Эта подветка опасно близко ходит вокруг того, чтобы переизобрести Das Schwarze Auge.
Там ведьмы бегут магическую силу из земли, а волшебники — из течений Astralenergie, которые пролегают на некоторой высоте над землёй (плюс им важно наблюдать текущее положение созвездий, так что от башен двойная польза).
0) Я сварщик ненастоящий, конкорданцию Стронга на стройке нашёл, и ко всему, что написано ниже, призываю относиться с долей осторожности. Однако позволю себе вбросить свои пять сиклей.
1) Прежде всего, обращение Ламеха к жёнам — это поэтический текст (один из древнейших дошедших до нас), подчинённый художественной функции. И если в 4:15 числительное следует понимать просто как «много», то в 4:24 — как «ещё в разы больше». Вопрос о том, 77 там имелось в виду или 490, — ну, это примерно как выяснять, что за три страны с немонархической формой правления лежали по дороге в Тридевятое царство, тридесятое государство. В порядке шутки сойдёт, но не более того.
2) Далее, в библейском тексте ничего не сказано ни про какие поколения, и вчитывать их туда — поздняя и, как кажется, довольно маргинальная идея. К тому же, очень плохо монтирующаяся с 4:15. Мейнстримное толкование состоит в том, что у Господа свой план насчёт того, каким карам подвергнуть Каина и Ламеха при их жизни, и если смертный дерзнёт казнить кого-то из них, то ему очень больно отмститься в первом случае и ещё больнее во втором.
3) При этом в оригинале в 4:15 сказано שבעתים shiv'atáyim 'семикратно (= овердофига много раз)' (а-а-а, они использовали суффикс двойственного числа для образования наречий кратности, это же чистый секс!!!), а в 4:24 буквально שבעים ושבעה šivʿím wə-šivʿā́h 'семьдесят и-семь'. То есть там присутствует аддитивный элемент — тот же самый, который ровно перед этим сочиняет две части стиха.
4) И уж совсем не могу быть уверен, но подозреваю, что вся эта байда с умножением и 490 пошла от невнимательного чтения Септуагинты. Где мы в первой половине 4:24 имеем ἑπτάκις 'семикратно', а во второй — ἑβδομηκοντάκις ἑπτά 'семидесятикратно семь'. Где, рискну предположить, умножать надо не числа друг на друга, а их сумму на тот же условный множитель кар/грехов, что и в первом случае.
(Надеюсь, Дмитрий не обидится за меня за такой пример — это просто для выпуклости).
Камон, Вадим, если бы мне платили каждый раз, каждый раз, когда я обижаюсь на кого-то на Имке, мне провайдер давно бы уже отключил связь по задолженности.
Не то, чтобы у меня после трёх прогонов не появилось претензий к LB, но они никак не связаны с тем, чтобы там чего-то не хватало для ведушего.
Впрочем, я и книги в основном покупаю для того, чтобы прочесть в них что-то в духе «вот вам указания, по которым вы можете собрать генератор, чтобы в нужный момент накидать по нему энкаунтер». А в книгах, где написано «вот вам энкаунтер, мы сделали то-то и то-то, чтобы он был интересным», я со временем разочаровадся.
Так-то, если подумать, проклятие вампиризма может пасть и на человека, принадлежашего к культуре, где практикуется не захоронение усопших в земле, а например, воздушное погребение…
Во-первых, YMMV, но по моему скромному мнению, граница между хорошим и плохим сеттингостроением проходит сложнее, чем просто по вере в людей. Скажем, Blue Rose от Green Ronin прямо-таки преисполнена веры в людей, но сеттинг там так себе.
Во-вторых, если в сеттинге при дознании используются массовые пытки, это совершенно не значит, будто автор не может представить себе что люди смогут решить какую-то проблему. Возможно, автор просто знает историю и входновлялся ею. Ну вот представь себе, что ты лет 300 тому назад, расплачиваясь на базаре, нечаянно уронил в грязь серебранный полтинник. С очень высокой вероятностью какие-то пытки ждут и тебя, и продавца, и вообще всех, кто присутствовал при инциденте.
В-третьих, не могу не заметить, что обсуждаемая в этой ветке «гримдарковая дистопия» опять же выглядит светлее и оптимистичнее тех периодов реальной истории, от которых чаще всего отталкиваются авторы приключенческого фентези: тогда людей много где сжигали живьём просто по факту того подозрению в том, что они маги.
В моем представлении — задавание вопросов, особенно прямых вопросов игрок-ДМ это скорее антипаттерн. Это временно подавляет иммерсию, это останавливает ход игры пока все не разберутся, это не перекидывает мяч ДМу чтобы с этим что-то сделать. Это, честно говоря, меня часто раздражает.
На самом деле, Вы так не думаете, и это просто такой наброс на вентилятор, правда? Правда?
Я больше скажу: в феодальном сеттинге всякий не-дворянин верхом на специально выращенном и обученном рыцарском коне — это даже несколько более шокирующее зрелище, чем для нас группа подростков, угнавших покататься основной боевой танк. Первое действие любого представителя власти — убрать подлеца из седла и подвесить на дыбу, а потом уже заниматься историей имущественных отношений. Кстати, спрашивать хозяина, действительно ли он дарил коня и есть ли свидетели, скорее всего, никому не придёт в голову — расказанная тому же палачу версия о том, что скотину ниспослал лично святой Эгилий, звучит несколько правдоподобнее.
я вот читал как-то воспоминания деда, который застал расцвет D&D B/X и он очень удивлялся, что в современной ролевой традиции каждый в партии гребёт под себя.
Вы — монстры, живущие в подземелье своей обычной подземно-монстрячьей жизнью. <...>
Защитите свой дом от этих кровожадных розовокожих убийц с поверхности.
О, этот велосипед можно достаточно уверенно датировать.
«Monsters! Monsters!» by Ken St. Andre.
Metagaming, 1976.
Там ведьмы бегут магическую силу из земли, а волшебники — из течений Astralenergie, которые пролегают на некоторой высоте над землёй (плюс им важно наблюдать текущее положение созвездий, так что от башен двойная польза).
1) Прежде всего, обращение Ламеха к жёнам — это поэтический текст (один из древнейших дошедших до нас), подчинённый художественной функции. И если в 4:15 числительное следует понимать просто как «много», то в 4:24 — как «ещё в разы больше». Вопрос о том, 77 там имелось в виду или 490, — ну, это примерно как выяснять, что за три страны с немонархической формой правления лежали по дороге в Тридевятое царство, тридесятое государство. В порядке шутки сойдёт, но не более того.
2) Далее, в библейском тексте ничего не сказано ни про какие поколения, и вчитывать их туда — поздняя и, как кажется, довольно маргинальная идея. К тому же, очень плохо монтирующаяся с 4:15. Мейнстримное толкование состоит в том, что у Господа свой план насчёт того, каким карам подвергнуть Каина и Ламеха при их жизни, и если смертный дерзнёт казнить кого-то из них, то ему очень больно отмститься в первом случае и ещё больнее во втором.
3) При этом в оригинале в 4:15 сказано שבעתים shiv'atáyim 'семикратно (= овердофига много раз)' (а-а-а, они использовали суффикс двойственного числа для образования наречий кратности, это же чистый секс!!!), а в 4:24 буквально שבעים ושבעה šivʿím wə-šivʿā́h 'семьдесят и-семь'. То есть там присутствует аддитивный элемент — тот же самый, который ровно перед этим сочиняет две части стиха.
4) И уж совсем не могу быть уверен, но подозреваю, что вся эта байда с умножением и 490 пошла от невнимательного чтения Септуагинты. Где мы в первой половине 4:24 имеем ἑπτάκις 'семикратно', а во второй — ἑβδομηκοντάκις ἑπτά 'семидесятикратно семь'. Где, рискну предположить, умножать надо не числа друг на друга, а их сумму на тот же условный множитель кар/грехов, что и в первом случае.
Впрочем, я и книги в основном покупаю для того, чтобы прочесть в них что-то в духе «вот вам указания, по которым вы можете собрать генератор, чтобы в нужный момент накидать по нему энкаунтер». А в книгах, где написано «вот вам энкаунтер, мы сделали то-то и то-то, чтобы он был интересным», я со временем разочаровадся.
Весь европейский XVII век, хором: «Я какая-то шутка для тебя?!»
Во-вторых, если в сеттинге при дознании используются массовые пытки, это совершенно не значит, будто автор не может представить себе что люди смогут решить какую-то проблему. Возможно, автор просто знает историю и входновлялся ею. Ну вот представь себе, что ты лет 300 тому назад, расплачиваясь на базаре, нечаянно уронил в грязь серебранный полтинник. С очень высокой вероятностью какие-то пытки ждут и тебя, и продавца, и вообще всех, кто присутствовал при инциденте.
В-третьих, не могу не заметить, что обсуждаемая в этой ветке «гримдарковая дистопия» опять же выглядит светлее и оптимистичнее тех периодов реальной истории, от которых чаще всего отталкиваются авторы приключенческого фентези: тогда людей много где сжигали живьём просто по
факту тогоподозрению в том, что они маги.Всё с тобой ясно, Уотердип, блудница, воссевшая на abomination'е.
Очень полезный и дельный пост, спасибо!
Несколько лет назад была ещё вот такая рецензия с небольшим обсуждением:
imaginaria.ru/p/if-u-seek-alice-ili-kak-zhidkiy-duh-v-chatike-propazhu-iskal.html
«Monsters! Monsters!» by Ken St. Andre.
Metagaming, 1976.