Скорее не соглашусь. Безусловно, можно усмотреть некоторое сходство между явью и Order'ом и, соответственно, навью и Chaos'ом. Но я не стал бы их отождествлять.
Ау, горячие эстонские парни!
ОВП существует на всём протяжении игры с первых её минут и постоянно изменяется и редактируется. Оно недаром по-английски называется shared imagined (а не просто imaginary) space.
Вы, вероятно, пытаетесь спорить о том, в какой момент тот или иной факт добавляется в ОВП. (Подсказка: в обсуждаемом примере — в любом случае после обработки заявки (ибо ВП ведущего — это ещё не общее ВП).
Мне вот кажется, что Cersei просто пародирует топикстартера. А по поводу последнего как-то недостаточно данных, чтобы судить, провокатор он или искренне.
Хм, кажется, as long as конструкция не даёт никаких запретов.
Тебе неправильно кажется.
Когда Генри Форд говорил: «You can have any color, as long as it's black», он имел в виду, что его автомобили бывают только чёрного цвета.
Когда мама говорит сыну: «You may go outside as long as you've finished your homework», она запрещает ему идти гулять, пока уроки не сделаны.
Такова семантика конструкции.
То есть ты как бы делишь двух человек, но не делишь некоторых людей? Так как всех людей ты уже делить не можешь, так как двух человек уже поделил на умного и глупого.
Не мели вздор. Делить людей на умных и глупых значит рассматривать интеллект как бинарный признак. Говорить, что Affectuum глупее Геометра значит всего лишь рассматривать интеллект (некоторых людей) как скалярный признак. Я могу сказать: «Affectuum глупее Геометра...», а потом продолжить "… а Геометр глупее Радагаста", и где тогда твои два класса?
Кстати, вот это реально входит в программу 2-го класса средней школы (если не 1-го), инфа 100%. Учитель(ница) показывает детям два шарика и спрашивает, какой из них большой, а какой маленький. А потом, услышав единодушный ответ, убирает более мелкий шарик, достаёт шар вдвое больше оставшегося и повторяет вопрос. И тут до малышей начинает доходить, что не бывает просто больших и маленьких шариков, а бывают шарики бóльшие и меньшие относительно друг друга. Но ты, судя по последним твоим комментариям, отстал от этих детей.
Не, реально, такого на Имке ещё не было по-моему, чтобы пользователь вот так вот взял и расписался в том, что не осилил программу второго класса. Второго, Карл! И чего-то ещё там про базовые законы логики верещит, во умора.
Правила логики говорят мне, что если не было дано запрета, значит его нет. Тут сказано, что в случае, если это подходит под сцену, то я могу придумывать что угодно в её рамках. Но ничего про то, что же делать, когда под сцену моя выдумка не подходит.
Однако запрет был дан, причём вполне эксплицитно, при помощи дизъюнктивного условного союза as long as. Если твоя задумка не подходит под сцену, значит, ты не можешь реализовать эту задумку в заявке. Это однозначно вытекает из формулировки правила.
Ты ведь понимаешь, что когда ты сравниваешь и разделяешь, ты занимаешься именно тем, что делишь правила на классы общих и частных?
Нет. Когда я говорю, что ты глупее Геометра, я не делю автоматом всех людей на класс умных и класс глупых. Я просто говорю, что ты глупее Геометра.
принцип сформулирован таким образом, что предоставляет игроку возможность придумывать всё что он только сможет в рамках этого описания.
Опять же не вижу, где ты тут видишь какие-то мифические запреты.
Я уже столько раз произнёс это прямым текстом, что даже не знаю, что ещё надо сделать, чтобы ты понял. Вот, выделил твои собственные слова, помедитируй над ними, вдруг поможет.
Возможно, ты не понимаешь о чём я говорю. Ведь ты понимаешь, что правила, говорящее о том, что бывают исключения, которые Мастеру надо будет закрывать самому, по своей сути не закрывают этих самых исключений,..
Вообще-то закрывают. Не факт, что годным образом, но закрывают.
Правила не регулируют нахождения двух девушек. Это решение мастера ввести их.
Противоречие. Правила наделяют мастера правом ввести двух девушек. И тем самым регулирую их нахождение.
Я же говорю, что у тебя в голове ложная дихотомия.
Если что, то «какое строение у фразы» — объект научной дисциплины, которой я занимаюсь вот уже 13 лет (не считая пяти лет в Универе). То есть, для меня это важно. Просто я несколько лучше тебя в этом разбираюсь.
Итак, у нас есть следующая формулировка:
«A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes»
Она означает следуюшие две вещи:
(i) игрок может дать любую заявку, соответствующую сцене, описанной ДМом.
(ii) игрок не может дать никакой заявки, не соответствующей сцене, описанной ДМом.
Таким образом, у этого правила есть и позволяющая, и запрещающая стороны.
Ещё один твой парадокс? То есть ты не делишь их, но делишь? Я тебя не понимаю тут.
Я не делю все правила жёстко на два класса: общие и специальные. Но я могу сравнивать правила между собой по степени общности. (Я вот отвечаю на твои вопросы и пытаюсь понять, как ты среднюю школу-то сумел закончить?)
Спор вообще-то идёт о критериях состоятельности определений, если ты не заметил.
И если твои критерии пасуют перед простейшим случаем определения ягоды, то грош им цена. И нечего лезть с ними в аналогичный, но более сложный случай определения настольной ролевой игры.
Ну правда, ты действительно не видишь, каким образом случай с ягодами (простейшая, нагляднейшая аналогия к обсуждаемому случаю настольных ролевых игр) имеет отношение к нити разговора? Тогда ты непроходимый идиот, и мне непонятно, перед кем я рассыпаю бисер.
Или тебе просто нечего возразить на столь простой и красноречивый пример, но вместо того, чтобы признать свою неправоту и согласиться с тем (общепризнанным) фактом, что несоответствие определения одной из существующих практик словоупотребления вовсе не означает его ошибочности или несостоятельности, ты включаешь дурачка и начинаешь по кругу уходить от ответа? Тогда это самый безусловный, жалкий и позорный слив, который я только видел в этих ваших интернетах за последний год. А то и несколько лет.
И вот я тебя спрашиваю. Когда «мастерские решения» только и только там, где нет правил, будет ли такая игра настольной ролевой?
Мне кажется, такая формулировка описывает невозможную ситуацию. Само наличие мастера предусмотрено правилами. Если в ситуации класса Х решение всегда принимается мастером, значит уже есть правило, что «в ситуации класса Х решение принимается мастером».
Так можно или нет так говорить?
Да, потому что исключив из процесса игры в D&D3.5 всё, что подпадает под обозначение «догадки мастера», мы получим игру, представляющую собой автомат с конечным числом состояний. Это очень существенное различие (по сравнению с более традиционными способами играть в D&D), которое заслуживает того, чтобы считать полученную игру игрой принципиально иного типа.
When a preexisting core book or supplement differs with the rules herein, Rules Compendium is meant to take precedence. If you have a question on how to play D&D at the table, this book is meant to answer that question.
а) По букве этой формулировке получается, что RC не имеет приоритета над d20 SRD, а главное — над делюксными переизданиями корбуков 2013 года. Текст которых несколько отличается от предыдущих изданий, но не включает в себя изменения, введённые в RC.
б) В эрратах неоднократно приводилось Primary Sources rule, согласно которому приоритет над корбуками могут иметь только официальные эрраты к ним. С точки зрения этого правила, приведённый выше абзац из RC не может иметь силы. Никакого официального разрешения данного противоречия, насколько мне известно, не существует.
Ты ещё говоришь, что она что-то запрещает. Это ты упустил. Не мог бы ты в переводе своём показать, что она там запрещает в тексте?
Может формулировка наделяет «правом»?
Уже написал в предыдущем комменте. Она запрещает предпринимать действия, которые не соответствуют сцене, описанной ДМом. Господи, неужели это может быть неочевидно? Или ты настолько плохо знаешь английский, что не знаком с условной конструкцией с as long as?
Да в общем-то нет. Разные же вещи. Никакого жонглирования тут нет. Дают тебе правила представить себе самому что угодно, что как по твоему мнение подходит под описанное (!) Мастером игры, а не представленное им. Всё же разница есть.
Какая-то нелепая казуистика. ОВП — это общее воображаемое пространство. Факт, представленный ДМом не может стать общим достоянием, пока не был так или иначе коммуницирован игрокам.
Я смотрю, тебе всё божья роса. Ты мне на прямой вопрос ответишь? Ты считаешь научное определение ягоды несостоятельным? Да или нет?
И я про ягоды ничего не придумывал. Все приведённые факты могу подтвердить ссылками на справочную литературу, а релевантность ситуации для текущего разговора подробно разжевал во вчерашнем комменте от 21:36.
Итак, давай разберёмся с этим внимательней. Предложение, на которое ты ссылаешься, с точки зрения его построение не является запрещающим. Оно как раз таки для начала наделяет правом игрока персонажа делать любые заявки, которые только может он себе представить.
Это абсолютно неважно. Один и тот же смысл можно передать различным построением фразы. «A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes» — формально незапрещающая формулировка, «A character can not attempt anything that doesn't fit the scene the DM describes» — запрещающая, но значат они одно и то же.
И непонятно, но чьей-то проблемой является разрешение и определение «fits» или не-«fits» (этого не указано в тексте).
Ну да, я об этом сразу и написал. Игра в D&D3.5 строго по букве правил невозможна. Но игра по RAW — это вообще в значительной степени миф, так что не вижу повода для удивления.
Так как наш спор уже давно скатился в смешанное обсуждение одного и того же в разных тредах, то прошу обратить внимание сюда, для того, чтобы просто понять каким образом ты делишь правила на общие и специальные.
Я не делю правила на общие и специальные. Я просто говорю, что правило А более общее, чем правило Б, если область применения правила А включает в себя область применения правила Б.
А теперь везде, где нет правил и они не регулируют что-либо вкладываем мнение мастера. Но если происходит столкновение между мнением мастера и правила, то предпочтение группа отдаёт правилам игры.
Мне кажется, у тебя в голове крепко сидит ложная дихотомия «правила vs. решение мастера». Пока ты не избавишься от неё, ты не будешь в состоянии адекватно анализировать и обсуждать игровые системы. Ведь правила сплошь и рядом предписывают мастеру принять решение в определённой ситуации.
Хорошо. Но каким тогда образом ты определяешь, что вот достаточно отмены принципа на с. 5, чтобы не играть в D&D? А почему отмена правила на с. n про доспехи, например, будет не достаточно, чтобы начать не играть в D&D?
Хороший вопрос. Во-первых, я не готов утверждать, что «остаточно отмены принципа на с. 5». Наверняка в D&D есть ещё правила, которые подпадают под твоё «догадки мастера». А вообще мне кажется, что правило на с.5 более общее и фундаментальное, более важное для геймплея в целом.
Атака, как ты сказал, у нас частный случай? А общее правило у нас общее, верно? Тогда не мог бы ты прокомментировать этот текст оттуда?
Да, конкретно эта цитата льёт воду на твою мельницу.
Но до сих пор говоря про D&D3.5, я имел в виду D&D3.5 в рамках базового троекнижия. И всё, что я хотел сказать, — что в приведённом примере с гоблином ведущий никак не нарушил правил «D&D3.5 в рамках базового троекнижия». Я готов допустить, что правила игры «D&D3.5 с использованием RC» могли быть в этом примере нарушены, но это уже немножко другая игра (точнее, набор игр, потому что использование RC порождает целый ряд противоречий и конфликтов правил, официального разрешения которым не существует, так что разные группы неизбежно применяют эту книгу по-разному). В той компании, о которой идёт речь, RC использовалась?
на лицо тот факт, что формулировка не даёт возможности нам чётко сказать, что требуется.
Ну да, я ровно об этом практически сразу и написал, почти неделю назад.
Ведь «fits» к ситуации не говорит, нам о завязанности на ОВП. Оно говорит о том, что наш персонаж может сделать всё, что я как игрок могу представить, если это подходит под описание.
Мне кажется, «завязанность на ОВП» это и есть «подходит под описание». Чую какое-то жонглирование словами.
Оно говорит о том, что наш персонаж может сделать всё, что я как игрок могу представить, если это подходит под описание. Если я считаю, что под какое-то конкретное описание подходит моё действие.
В том-то и дело, что правило НЕ говорит о том, кто решает, подходит ли действие под описание: ты как игрок, ведущий или вся группа.
Давай попробуем представить ситуацию, когда игроки не играют вообще не играют в «догадки мастера», а вся группа использует только правила для разрешения всех ситуаций в игре, если они имеются для указанных ситуаций (Мастер игры тоже игрок группы в данном случае). Что будет тогда? Будем ли мы играть в настольную ролевую игру (D&D 3.5)?
Нет, мы будем играть в настольную неролевую игру, сильно пересекающуюся по правилам в D&D3.5, что-то близкое к Pathfinder Adventure Game.
Следующий вопрос. Сколько и качественно каких правил должно соблюдаться, чтобы играть в D&D 3.5 и не в D&D 3.5? Будем ли мы играть в D&D 3.5 только без правила на с. 5? Будем ли мы играть только без правила защиты в D&D 3.5 в боевых ситуациях?
Не знаю. Вопрос сложный, но неинтересный, потому что в значительной степени терминологический. Сколько орехов — куча?
Нет, ты всё-таки уводишь в эту сторону разговор. Я же просил, не надо.
Кидаешься голословными обвинениями, будучи зажат в угол? Молодец, чо.
Итак, аналогия между двумя определениями «ролевой игры» и двумя определениями «ягоды» прозрачная и довольно точная. Ты говоришь, что «моё» определение «ролевой игры» плохое, ошибочное и несостоятельное.
Значит, одно из двух. Либо ты считаешь, что принятое в ботанике определение ягоды плохое, ошибочное и несостоятельное, либо ты шизофреник, у которого в голове взаимоисключающие параграфы. Я бы хотел знать, что из двух имеет место. От этого зависит, как строить дальнейший разговор с тобой.
ОВП существует на всём протяжении игры с первых её минут и постоянно изменяется и редактируется. Оно недаром по-английски называется shared imagined (а не просто imaginary) space.
Вы, вероятно, пытаетесь спорить о том, в какой момент тот или иной факт добавляется в ОВП. (Подсказка: в обсуждаемом примере — в любом случае после обработки заявки (ибо ВП ведущего — это ещё не общее ВП).
Когда Генри Форд говорил: «You can have any color, as long as it's black», он имел в виду, что его автомобили бывают только чёрного цвета.
Когда мама говорит сыну: «You may go outside as long as you've finished your homework», она запрещает ему идти гулять, пока уроки не сделаны.
Такова семантика конструкции.
Не мели вздор. Делить людей на умных и глупых значит рассматривать интеллект как бинарный признак. Говорить, что Affectuum глупее Геометра значит всего лишь рассматривать интеллект (некоторых людей) как скалярный признак. Я могу сказать: «Affectuum глупее Геометра...», а потом продолжить "… а Геометр глупее Радагаста", и где тогда твои два класса?
Кстати, вот это реально входит в программу 2-го класса средней школы (если не 1-го), инфа 100%. Учитель(ница) показывает детям два шарика и спрашивает, какой из них большой, а какой маленький. А потом, услышав единодушный ответ, убирает более мелкий шарик, достаёт шар вдвое больше оставшегося и повторяет вопрос. И тут до малышей начинает доходить, что не бывает просто больших и маленьких шариков, а бывают шарики бóльшие и меньшие относительно друг друга. Но ты, судя по последним твоим комментариям, отстал от этих детей.
Не, реально, такого на Имке ещё не было по-моему, чтобы пользователь вот так вот взял и расписался в том, что не осилил программу второго класса. Второго, Карл! И чего-то ещё там про базовые законы логики верещит, во умора.
Нет. Когда я говорю, что ты глупее Геометра, я не делю автоматом всех людей на класс умных и класс глупых. Я просто говорю, что ты глупее Геометра.
Противоречие. Правила наделяют мастера правом ввести двух девушек. И тем самым регулирую их нахождение.
Я же говорю, что у тебя в голове ложная дихотомия.
Итак, у нас есть следующая формулировка:
«A character can try to do anything you can imagine, just as long as it fits the scene the DM describes»
Она означает следуюшие две вещи:
(i) игрок может дать любую заявку, соответствующую сцене, описанной ДМом.
(ii) игрок не может дать никакой заявки, не соответствующей сцене, описанной ДМом.
Таким образом, у этого правила есть и позволяющая, и запрещающая стороны.
Я не делю все правила жёстко на два класса: общие и специальные. Но я могу сравнивать правила между собой по степени общности. (Я вот отвечаю на твои вопросы и пытаюсь понять, как ты среднюю школу-то сумел закончить?)
И если твои критерии пасуют перед простейшим случаем определения ягоды, то грош им цена. И нечего лезть с ними в аналогичный, но более сложный случай определения настольной ролевой игры.
Ну правда, ты действительно не видишь, каким образом случай с ягодами (простейшая, нагляднейшая аналогия к обсуждаемому случаю настольных ролевых игр) имеет отношение к нити разговора? Тогда ты непроходимый идиот, и мне непонятно, перед кем я рассыпаю бисер.
Или тебе просто нечего возразить на столь простой и красноречивый пример, но вместо того, чтобы признать свою неправоту и согласиться с тем (общепризнанным) фактом, что несоответствие определения одной из существующих практик словоупотребления вовсе не означает его ошибочности или несостоятельности, ты включаешь дурачка и начинаешь по кругу уходить от ответа? Тогда это самый безусловный, жалкий и позорный слив, который я только видел в этих ваших интернетах за последний год. А то и несколько лет.
Да, потому что исключив из процесса игры в D&D3.5 всё, что подпадает под обозначение «догадки мастера», мы получим игру, представляющую собой автомат с конечным числом состояний. Это очень существенное различие (по сравнению с более традиционными способами играть в D&D), которое заслуживает того, чтобы считать полученную игру игрой принципиально иного типа.
б) В эрратах неоднократно приводилось Primary Sources rule, согласно которому приоритет над корбуками могут иметь только официальные эрраты к ним. С точки зрения этого правила, приведённый выше абзац из RC не может иметь силы. Никакого официального разрешения данного противоречия, насколько мне известно, не существует.
Уже написал в предыдущем комменте. Она запрещает предпринимать действия, которые не соответствуют сцене, описанной ДМом. Господи, неужели это может быть неочевидно? Или ты настолько плохо знаешь английский, что не знаком с условной конструкцией с as long as?
Какая-то нелепая казуистика. ОВП — это общее воображаемое пространство. Факт, представленный ДМом не может стать общим достоянием, пока не был так или иначе коммуницирован игрокам.
И я про ягоды ничего не придумывал. Все приведённые факты могу подтвердить ссылками на справочную литературу, а релевантность ситуации для текущего разговора подробно разжевал во вчерашнем комменте от 21:36.
Ну да, я об этом сразу и написал. Игра в D&D3.5 строго по букве правил невозможна. Но игра по RAW — это вообще в значительной степени миф, так что не вижу повода для удивления.
Я не делю правила на общие и специальные. Я просто говорю, что правило А более общее, чем правило Б, если область применения правила А включает в себя область применения правила Б.
Хороший вопрос. Во-первых, я не готов утверждать, что «остаточно отмены принципа на с. 5». Наверняка в D&D есть ещё правила, которые подпадают под твоё «догадки мастера». А вообще мне кажется, что правило на с.5 более общее и фундаментальное, более важное для геймплея в целом.
Но до сих пор говоря про D&D3.5, я имел в виду D&D3.5 в рамках базового троекнижия. И всё, что я хотел сказать, — что в приведённом примере с гоблином ведущий никак не нарушил правил «D&D3.5 в рамках базового троекнижия». Я готов допустить, что правила игры «D&D3.5 с использованием RC» могли быть в этом примере нарушены, но это уже немножко другая игра (точнее, набор игр, потому что использование RC порождает целый ряд противоречий и конфликтов правил, официального разрешения которым не существует, так что разные группы неизбежно применяют эту книгу по-разному). В той компании, о которой идёт речь, RC использовалась?
Ну да, я ровно об этом практически сразу и написал, почти неделю назад.
Мне кажется, «завязанность на ОВП» это и есть «подходит под описание». Чую какое-то жонглирование словами.
В том-то и дело, что правило НЕ говорит о том, кто решает, подходит ли действие под описание: ты как игрок, ведущий или вся группа.
А Гигакс вообще много чего писал.
Не знаю. Вопрос сложный, но неинтересный, потому что в значительной степени терминологический. Сколько орехов — куча?
Итак, аналогия между двумя определениями «ролевой игры» и двумя определениями «ягоды» прозрачная и довольно точная. Ты говоришь, что «моё» определение «ролевой игры» плохое, ошибочное и несостоятельное.
Значит, одно из двух. Либо ты считаешь, что принятое в ботанике определение ягоды плохое, ошибочное и несостоятельное, либо ты шизофреник, у которого в голове взаимоисключающие параграфы. Я бы хотел знать, что из двух имеет место. От этого зависит, как строить дальнейший разговор с тобой.