По ссылке всего лишь очередное исполнение коронного номера, очень популярного в рунете. Называется он «Ёб твою мать, мудак, хули ты матом-то, блядь, ругаешься?».
Справедливости ради статья сути не раскрывает и упоминает в качестве мемов фразы, которые в интернете встречались в лучшем случе два раза всего (кроме слова ИНРИНРЯ, конечно же). Видимо, ее писал человек далёкий от НРИ и имки в частности. Так что я не знаю, зачем к ней апеллировать.
Знаешь, когда посмотришь на эту свору, орущую про то что мы не доросли и вообще недоразвитые детишки, причем никто даже не попытался внятно объяснить, до чего там собственно дорастать, возникает вопрос, кто тут больше быдло.
Тем временем у Дрого происходят потрясающие диалоги:
-Заклинаний больше.
-Но в базовой книге их только 10-12 на традицию.
-Но это только в базовой книге! Базовая книга — это только базовая книга!
-Хорошо, где другие заклинания.
-В книгах по магии.
-А где книги по магии?
-Ещё не вышли.
Есть большая разница между сложной механикой, служащей той или иной четкой цели, этакое «Необходимое Зло». И 3d20 от разных характеристик Потому Что Так Завещали Прадеды.
Опять же, что бы оценить успешность гаусса достаточно его один раз распечатать с энидайса. Что бы прикинуть успешность в этой системе надо неплохо так поднапрячь эксель.
Ты не путай, когда у тебя 30 рыл в платуне и у каждого 4 атаки, самый наглядный способ продемонстрировать их мощь, это ведро кубов. К тому же эти броски, скажем так, имеют свою логику: атака → урон → сейв. Никаких 3d20 с с распределением успехов в неудачные субпроверки.
Quod licet Iovi, non licet bovi
Кроме того, горсти кубов отлично демонстрируют хаотичность боя множества существ против множества существ, т.е. Служат Четкой Цели.
Кроме того, некоторые вещи вполне адекватно воспринимаемые в варгеймах — например, бросок на случайную скорость движения, очень Странно воспринимается в НРИ чисто из-за масштаба происходящего и того что можно назвать хаосом поля боя.
да, мы так и играем — не отходя от экселя! Ведь нам, как всем вообще ролевикам, важна математическая точность наших прикидок сложности проверок. Мы ж не в игрульки тут играем, у нас все должно быть ч0тко!
Расписка мага на 20 уровень с его демипланом/демипланами, задоминейчеными агентами, призванными демонами и всем остальным это вообще на диссертацию тянет ;)
Тем временем у ДСА-фэнов точно такая же картинка сложилась о тех, кто в УЖАСЕ об УЖАСНОЙ, СТРАШНОЙ, БЕЗУМНО СЛОЖНОЙ 3d20-проверке. Вот представьте: они/мы вам и про мир, и про проработанность, и про количество заклинаний, и про то, и про се, а вы нам: ОБОЖЭ 3d20-ПРОВЕРКА!!! :-D
Чудовищно избыточная штука, которая, как я понимаю, лежит в самой основе механики? ТРИ броска для получения той информации, которую в других (вменяемых) системах получают одним? Ну да, конечно, на чём тут заострять внимание, право, это мелочи.
А чем таким могут похвастаться этот мир и заклинания, чего бы, опять-таки, не было в других местах, решительно неясно.
Ну лежит в основе, да. И? А в Star Wars бросаешь горсть кубиков и потом сидишь над ними медитируешь, пытаясь понять, что все это значит. С непривычки. Уверена, что кто приноровился к странным кубам, понимает все быстро. Точно так же, кто приноровился к ДСА, быстро и прикидывает сложность, и понимает результат. Или вы всерьез думаете, что ДСА-игроки сидят и вычисляют в экселе и на калькуляторе что-то там? С непривычки все дико. И аспекты в Фейте, и карьеры в Вархаммере, и дварфы в… русском языке. Какая система понятна, легка и непринужденна вот так прямо сразу, не требуя какого-никакого втыкания?
Если неясно, попытюсь (в очередной раз) прояснить. Мир может похвастаться проработанностью и историей, уникальной среди ролевых игр. Киньте в меня любым миром, а я в вас кину количеством статей в вики-авентурика. Спойлер: их там больше, чем в вики, например, по Pathfinder. Намного больше. В разы (примерно в 5). В сравнении с вики по Forgotten Realms разрыв чуть меньше, там «все лишь» чуть более чем в 2 раза меньше статей. Это то, что мне навскидку пришло в голову посмотреть. И это при том, что ДСА community наверняка в разы меньше количества фэнов D&D или Pathfinder.
Еще есть такая замечательная/страшная вещь (смотря кого спросить), как метаплот и «живость» этого мира, проявляющегося в непрерывном ходе истории — да, таки в течение уже 30 лет. Это важно, потому что 30 лет прошли не только в реальном мире, но и в Авентурии (правда, не 30, а несколько больше, но не суть), за которые там произошло много всякого, пару раз перекроив политическую карту континента. ДСА-игрокам важно знать, в каком авентурском году (хотя бы примерно) они находятся, потому что от этого зависит, что, грубо говоря, «делает» окружающая их среда. Можно и вообще не играть в игру ДСА, а просто наблюдать за развитием мира Авентурия и жизнью важных НПС как бы читая фэнтези-эпос. Да, я знаю, что метаплот как явление не уникален. Но много ли миров могут предложить непрерывно развивающуяся историю в течение 30 лет?
И вот это все вкупе и дает ощущение «глубокого погружения» в мир, потому что когда ты втыкаешься во все эти нюансы (политические, культурные, профессиональные...) и отыгрываешь соответственно — ты ловишь от этого белые и пушистые эмоции.
Система же магии, если уж мы о заклинаниях, может похвастаться также богатой политрой возможностей, интересной и опять же проработанной теорией магических воздействий, огромной вариативностью как самих заклинаний, так и возможных скиллсетов персонажей.
Я не знаю как там игроки в DSA сидят и кидают, я точно знаю, что это неудобно.
И да, я кидал Star Wars-кубики (правда, не в самих Star Wars, FFG сначала обкатало их в WFRP 3 Ed.) И да, не сказал бы, что это шибко удобный бросок, даже если привыкнуть, но пожалуй сравнивать результаты 3d20 с тремя разными числами будет всё-таки похуже.
Что касается selling point — ок, принято. Правда, меня тридцать лет generic fantasy как-то не особо вдохновляют, но я понимаю тех, кому это нравится.
Если система магии может сравниться по гибкости с Ars Magica или там новыми-старыми Магами МТ — то это и правда круто (но что-то мне подсказывает, что нет).
Но вот реакция DSA-сообщества на критику в сторону вашей священной коровы всё-таки доставляет.)
пожалуй сравнивать результаты 3d20 с тремя разными числами будет всё-таки похуже.
… говорите вы. А я говорю, что мне хуже кидать горсть непонятно чего. Вкусовщина как она есть.
это и правда круто (но что-то мне подсказывает, что нет).
Не дайте умереть дурой — подскажите, где почитать про Ars Magica, и мы вернемся к этому вопросу.
Но вот реакция DSA-сообщества на критику в сторону вашей священной коровы всё-таки доставляет.)
А вы пробовали когда-нибудь ругать, ну я не знаю, Джина Родденберри или Толкина «сумрачным гением», и украшать их произведения другими лестными эпитетами в разговоре с трекктерами и толкинистами? Как будто что-то из ряда вон произошло, чесслово.
… говорите вы. А я говорю, что мне хуже кидать горсть непонятно чего. Вкусовщина как она есть.
Не совсем. Тут ведь как — скорость обработки базового броска в системе, на самом деле, такой фактор, который очень сильно влияет на динамику игры и восприятие системы в целом. В старом Мире Тьмы, помню, нападающий кидает горсть кубов на урон, защищающийся — на поглощение… тьфу, гадость.
Не дайте умереть дурой — подскажите, где почитать про Ars Magica, и мы вернемся к этому вопросу.
В Ars Magica Core Rulebook. Актуальная редакция — пятая.
А вы пробовали когда-нибудь ругать, ну я не знаю, Джина Родденберри или Толкина «сумрачным гением», и украшать их произведения другими лестными эпитетами в разговоре с трекктерами и толкинистами? Как будто что-то из ряда вон произошло, чесслово.
Мм. Не уверен в наличии у себя подобного опыта. Зато вот опыт увлечения не особо удачными с дизайнерской точки зрения системами у меня есть — Changeling: the Dreaming, Houses of the Blooded… и, знаете, я старался отдавать себе отчёт в их недостатках и не называть критиков «неосиляторами».
В Ars Magica Core Rulebook. Актуальная редакция — пятая.
Я не хотела бы покупать или тырить книгу. Есть ли толковый обзор в интернетах?
Тут ведь как — скорость обработки базового броска в системе, на самом деле, такой фактор, который очень сильно влияет на динамику игры и восприятие системы в целом.
Я не вижу иного способа решить этот спор, кроме как засечь в секундах, сколько времени опытные игроки какой системы тратят на проверку )) Все остальное — только слова, не более того. Только вот такие эксперименты ставить — это еще не так надо упороться, как ДСА-фэны по Авентурии ))
и, знаете, я старался отдавать себе отчёт в их недостатках и не называть критиков «неосиляторами».
Вам есть, чем гордиться :) Я вот тоже сижу очень собой довольная, как я веду вполне нормальную дискуссию на заданную тему. И с высоты нашего полета, я думаю, мы вполне можем спокойно отнестись к излишним эмоциям, проявляемым некоторыми участниками дискуссии. В конце концов, высказывание про «говно» и все эти колбаски с бюргерами были тоже на ахти какой хай-класс.
Я не хотела бы покупать или тырить книгу. Есть ли толковый обзор в интернетах?
На уровне, отличном (в лучшую сторону) от «Рабинович напел» — вряд ли.
И с высоты нашего полета, я думаю, мы вполне можем спокойно отнестись к излишним эмоциям, проявляемым некоторыми участниками дискуссии. В конце концов, высказывание про «говно» и все эти колбаски с бюргерами были тоже на ахти какой хай-класс.
Так ведь дискуссия давно уж не про DSA, она про илитку и недорослей)
Я не к тому, что не надо воздерживаться от критики. Не надо зло насмехаться, а потом показывать пальчиком, когда фанаты в ответ начинают злиться. А если вызвать бурную реакцию и потом поржать было изначальной целью — тогда это классический троллинг, и можно не вставать в позу на пъедестале, что все здесь такие взрослые и не предвзятые.
Я может очень толстокожий, но по мне над вашей любимой ДСА насмехались тут не более чем над многими и многими другими и каких-то граней адекатности не переходили. Ну и когда человек начинает злиться из-за такой херни и нести чушь — это смешно и удивительно. Вот тут народ и дивится.
На самом деле, получается со стороны Имажинарии (ха, можно подумать, мы тут единым фронтом выступаем) некрасиво именно сейчас — Наталья здесь в одиночку отдувается за менее адекватных фанов DSA, а мы на нее коллективно набросились)
Злое насмехательство могли увидеть только люди, неспособные принять критику в адрес своей любимой игры. 95% обзора просто рассказывает, что придется делать людям, которые вдруг захотят поиграть в это. Остальные 5% я позволил себе пошютить на тему моментов, которые счел глупыми. А в конце даже приписал для особо бурлящих, что не считаю ДСА плохой игрой, а систему ритуалов даже похвалил. Только у фенов почему-то фильтр сработал наоборот.
Но вот реакция DSA-сообщества на критику в сторону вашей священной коровы всё-таки доставляет.)
Я на самом деле ни разу не играл в «Немецкий Глаз», так что не совсем понимаю что я делаю в этом сраче.
Но попробуй написать статью на Имке о том, какая савага (например, вроде она самая распиаренная по россии) отстойная система, назови в коментах савагеров говнарями и посмотри на реакцию.
А ты вторую ссылку почитай, почитай) У аффектума был еще один топик на эту тему, кажется. Горение тогда было знатное, уверен, оскорбления тоже были).
Что до того, кто первый начал — мне это неинтересно, но вот реакция DSA-манов такая… доставляюще беспомощая, что ли? «Не доросли, мы илитка, а они ничего не понимают, слабо 3д20 кидать...»
Мне ребят по-человечески жалко. Они играют в штуку котрая им доставляет, пытаются ее переводить, вдруг какие-то хмыри с ролевого аналога хабрахабра начинают над ними просто ржать и насмехаться.
Ну и да, мы все тут «илитки» со своими переводами, собственными системами\сеттингами и индюшатинкой. Че тут обижаться то.
Нет, не надо этого. Ржать начали над дизайнерскими решениями DSA и общим трендом развития системы, а вот то что любители DSA восприняли это как наезд и отреагировали, скажем так, нажористо и неадкватно — уже повод посмеяться над ними. Следующей итерацией.
Мне вот квадратные взрывы и сжимающийся автомобиль в саваге не мешают по ней играть, (хотя это действительно не красит SW) но это и не повод называть Аффектуума недорослью и постить откровенно русофобские комментарии.
У меня в поцфайнндере игрок вервольф инквиз слеер блудрагер как то над АТАКОЙ (бью протазаном) думал 15 минут. Считал что из абилок активировать надо.
Вот это страшно.
а 3д20 не страшно.
Вчера паладин в пятерке на атаку как раз 3д20+д6 бросал, а на урон страшно подумать д8+д4.
И все одним броском.
Наташа, а насчет сеттинга и прочих авентурийских красот. Можно ли (не сложно) получить текстовые версии ваших видео в ДСАмании? Просто текст, обычно, воспринимается легче, читается быстрее, чем просмотр, и компактнее (время смотреть видео есть не всегда, а я могу читать текст и по пути, а видео имеет большой объем, что труднее реализовать на мобильном интернете, например)
— У нас очень крутая, реалистичная и оригинальная система.
— У вас неудобный хтонический бросок 3d20, а в остальном система не предлагает ничего, что не мог бы дать какой-нибудь хартбрейкер.
— Зато какой у нас сеттинг!
Ну «есть системы где все еще хуже» — никак не улучшает качество защищаемой игромеханики.
Проработаность сеттинга — не для всех плюшка. Равно как и наличие «каноничного» метаплота. По крайней мере в 7 море это для меня большой минус. Но для определенной аудитории это хороший selling point. Заодно и объясняет почему «слезать» сложно — историю Авентурии пять лет что, зря учил?
Насчет магии уточните — это куча разных криво связаных систем как в ДнД или одна сложная, но дающая широкие возможности система как в Арс Магике и МТи ИР?
Ну «есть системы где все еще хуже» — никак не улучшает качество защищаемой игромеханики.
Да я не особо и защищаю-то. Я не считаю просто этот механизм чем-то из ряда вон плохим и упомянула, что «есть хуже», потому что нет системы, которая для всех — плюшка, и многое — просто дело привычки.
Заодно и объясняет почему «слезать» сложно — историю Авентурии пять лет что, зря учил?
Поправочка. Не потому что «зря учил». А потому что чувствуешь себя там как дома и слезать не сложно, а просто не хочется :-D
Насчет магии уточните — это куча разных криво связаных систем как в ДнД или одна сложная, но дающая широкие возможности система как в Арс Магике и МТи ИР?
Для адекватного сравнения мне нужно было бы разбираться во всех этих системах. С моей колокольни, в ДСА все связанно и логично (см. проработанность). Где можно прочитать, чем там отличилась уже дважды упомянутая здесь Арс Магика?
Поправочка. Не потому что «зря учил». А потому что чувствуешь себя там как дома и слезать не сложно, а просто не хочется :-D
Ну да — привычные тапки и все такое.
Мой фан от ролевых игр заключается чуть ли не в прямо противоположном (не пинать один и тот же сеттинг до посинения, а играть в много разного), но такой подход тоже весьма понятен.
Мне вот интересно, не возникает ли проблемы с тем, что место где могли бы приключаться игроковские персонажи уже занято Важными Неписями Из Книжки? Потому что в том же 7 море — тоже многими любимой кривоватой системой с детальным и хорошим сеттингом часто возникает некоторая фрустрация из-за того что хочется поприключаться по классическому Айзену как он описан в коротком описании страны, но так чтобы не маячили личности Пезен, Зигера и иже с ними. А если двинуться вперед по метаплоту — то там во всем мире все поменялось, Айзен уже не торт и все равно маячат новые Охуительно Важные Неписи мимо которых не пройти (по логике вещей, а не по желанию левой пятки мастера). Конечно можно волевым решением забить и сказать что у нас Айзен 1668 года без Фаунер Пезен, но это слегка ломает весь смысл «детально прописаного сеттинга» и не каждый мастер на это пойдет.
Ну да — уколоть собеседника «тапками», который вам честно говорит, что любит мир, не потому что столько времени на него угрохал, а потому что просто любит (и даже называет причины). Браво, отличный ход конем.
Мне вот интересно, не возникает ли проблемы с тем, что место где могли бы приключаться игроковские персонажи уже занято Важными Неписями Из Книжки?
Мне — не мешает. И очевидно, что не мешает еще куче людей. И да, есть люди, которым мешает. И что? Первые — дураки, а вторые — умные?
Этот комментарий удивительно эмоциональный ответ на в общем достаточно корректно выраженное персональное мнение.
а) Не знал что любимые тапки — это принижающий честь и достоинство эпитет.
б) Любит и не хочет слезать — именно что любимые тапки, с причинами или нет. Удобно, комфортно, хорошо. Ничего плохого. Обратная сторона вопроса это если время-от-времени выбираться посмотреть на альтернативы или все время бегать по разным сеттингам Если хочется можно подобрать этому не очень лестную аналогию, я не против.
Мне — не мешает. И очевидно, что не мешает еще куче людей. И да, есть люди, которым мешает. И что? Первые — дураки, а вторые — умные?
Там не только не было такого утверждения, там не было утверждения вообще, только вопрос.
Ну да — уколоть собеседника «тапками», который вам честно говорит, что любит мир, не потому что столько времени на него угрохал, а потому что просто любит (и даже называет причины).
В моем понимании привычные тапки — это что-то достаточно хорошее (привычное, любимое, разношеное — выберите от 1 до 4 вариантов), чтобы сделать поиск альтернатив нежелательным. И это ни в коем случае не плохо. Точно такие же чувства я, например, испытываю к сеттингу 7 моря при всех его недостатках.
Про дураков же и умных я ничего не говорил. Просто я хотел узнать, как эта проблема решается в ДСА-комьюнити. «Это фича, нам нравится» — вполне валидный ответ. О вкусах спорить неинтересно.
Ой, а давайте мне! Только, боюсь, в цене не сойдемся ))) Хотя полсотни страниц — это же детский лепет по сравнению с моим любимым 400-страничным талмудиком. Его я вам точно не переведу, даже не искушайте )))
Вам дешевле англ. книгу будет купить :) Рыночная цена — 1,15-1,35 евро за 55 знаков в целевом языке. Мне страшно подумать, сколько знаков наберется наберется на этой полсотне страниц (или мы про 400?). Помним о том, что русский — длиннее. Даже если я вам сделаю скидку до одного евро за 55 знаков, это ж очень быстро окажется за границей добра и зла (ну, по моим меркам). А я все-таки переводчик с дипломом, и время мое мне дорого, так что сильно продешевить тоже не могу себе позволить.
А эта «Wege der Zauberei» на английский уже переведена, г-жа Мельникова? А если да, не подскажете английское название? Или Вы совет на будущее даёте т-щу Аррису?
Аррис, почти всю эту теорию я сжато изложил в третьей части обзора, а со страницы 286 там описание спеллов начинается. Так что можешь перечитать и задать мне вопросы по пунктам, которые хочешь знать подробнее.
Эээ, ок. Просто в моем понимании такая теория выглядит совсем иначе. Ну вдруг у них там в ДСА описаны взаимодействия Сил Мира, иерархия сил, рассказано, как рассчитывать взаимодействие, скажем Тьмы и Огня…
Так, давайте еще раз, а то я не понял — чем так крут и уникален сеттинг ДСА? Вы пока что назвали только количество статей в вики и метаплот длиной в 30 лет.
Количество статей ни разу не делает сеттинг интересным и уникальным, а проработанность — это не только количество воды.
Метаплот для многих и вовсе минус, тем более такой длинный. Если человек захочет приобщиться к сеттингу сейчас, то ему придется наверствовать все 30 лет?
Справедливости ради, должен заметить, что статьи на авентурике как-то выдержаны очень в духе DSA. Их там 50,000, но из тех 10 что я прокликал на рандоме, самая большая по объему — три строчки. Ну и внушительный список источников к статье на 9 слов, разумеется, прилагается. В общем, судя по всему, великие объемы лора — еще одна раздутая пустышка.
Я вам не собираюсь в очередной раз повторять то, что изложено не раз уже, и главное — вот в этом самом треде.
Вот пусть вам Майре расскажет, если уж очень хочется еще раз: youtu.be/YtI6YW3H5l0?t=2m27s
Она, кстати, по долгу службы ориентируется в различных играх и системах.
проработанность — это не только количество воды.
А с чего вы взяли, что там «вода»? Вроде ничего не читали про сеттинг, кроме тех четырех страниц?
Если человек захочет приобщиться к сеттингу сейчас, то ему придется наверствовать все 30 лет?
Самое смешное во всей этой истории с несчастной 3d20-проверкой, это что современным авторам как раз все равно дизайнить систему с ней или без нее. Но издательство — это бизнес, и нравится вам это или нет, основной профит оно получает именно с немецких фэнов. Значит, система должна нравится в первую очередь именно им. Поэтому перед началом дизайна пятой редакции издательство провело опрос, и там был вопрос: оставлять 3d20 или нет? И не смотря на всю свою страшность или не-такую-уж-страшность, 3d20 победила — что-то около 75% участников опроса высказались за.
Вы можете сейчас, конечно, разразиться сарказмом об иррациональности, глупости, задроченности немецких ДСА-фэнов. А можете (ну вдруг) понять, что фэны — по определению задроты, нередко иррациональны и сентиментальны до глупости. Издательство всего лишь дало своего главному рынку то, что он, рынок, хотел, плюс некий фейслифтинг, чтобы почистить от шлака разросшуюся за 14 лет 4-ю редакцию.
Благодаря успешному маркетингу и красивым публикациям, как на родине, так и за рубежом она уже привлекает новых игроков :) А фэнами они станут, когда упорятся по Авентурии. Муахаха. Ну или убегут в ужасе, конечно, да.
Мне известно, что издавать будут и «Авентурский Альманах», и приключения. Издательство и само говорит, что «кор» ДСА — это книга правил ПЛЮС альманах. Просто начали с правил, да.
Я не согласен с резкими отзывами, но в такой ситуации всё-таки механику спрятал бы куда подальше, выставив на первую линию обороны всё-таки сеттинг. Потому что он «светлый, добрый, яркий». Есть в нем что-то такое, чего нет в приевшихся клонах всем известных сеттингов. Какая-то добрая локальность происходящего, да и не только. Есть там своего рода размеренность, неторопливость, милые бытовые особенности, не перерастающие в неуместную «бытовуху», не ломающие эпику, а удачно соседствующие с ней.
Механика в этом плане — это уже уровень «не для всех» без какого-то оскорбительного подтекста. Вроде ритуалов тайных обществ. Многие люди хотят просто общаться и приятно проводить время в компании единомышленников, но далеко не все из них согласны ради этого скакать по комнатам в полуодетом виде с мастерком и строительным уровнем в руках. Хотя само по себе в этом тоже нет ничего плохого, если подумать.
Есть в нем что-то такое, чего нет в приевшихся клонах всем известных сеттингов. Какая-то добрая локальность происходящего, да и не только. Есть там своего рода размеренность, неторопливость, милые бытовые особенности, не перерастающие в неуместную «бытовуху», не ломающие эпику, а удачно соседствующие с ней.
Чего-то мне опять в Ryuutama поиграть захотелось. Кстати, там нет нужды прятать механику куда подальше.
У немцев это какая-то национальная болезнь. Стремление к совершенству, при этом с переусложнением системы.
Что танки у них были, хорошие, но сложные и дорогие. Что симулятор фермера сделают, нет чтобы мышкой потыкать, нифига, садись за комбайн и собирай пшеницу. То шутан придумают с 8-ю позициями для стрельбы.
А самое главное, что вещь получается очень камерная и что называется «не для всех». Взять ту же Арму, сильно она кому-то была нужна, пока один парень не решил добавить туда зомби?
Поэтому перед началом дизайна пятой редакции издательство провело опрос
Я уверен, что если бы спрашивали тех кто считает себя фанами фаллаут, игра до сих пор была бы изомерической.
Только сомневаюсь, что она стала бы от этого лучше.
Слышь? о_0 Слыыыышь?! Слыыыышыыыыыышь?!!! Ты че, волчара?!
Шутка.
Беда с изометрическим фолаутом в том, что во время изометриии он был ролевой игрой, а при переходе в обливион стал шутером (говорят даже хорошим) с рпг-элементами.
К сожалению, если бы беседка продолжала делать фолыч в изометрии, он все равно был бы унылым говнецом без свободы, роли и возможности погрузится в мир. ((
Ролевую игру в фолыче делает не система, а диалоги и влияние на мир. С этим в ф3: нв точно все в порядке, ф3 жутко атмосферен был. то же радио. ф4 — пока хз.
чем же ф3 кошмар и отвращение?
У него самый большой минус — мало оставлено на долю воображения. И если в ф2 я верил что ВаултСити большой город, то в ф3 и далее — уже никак.
Издержки подхода.
Мы отклоняемся от темы, но фаллаут я всегда рад обсудить))
Так вот, в плане атмосферы и погружения все части справляются хорошо. В плане дизайна ВСЕГО, 4-я часть имеет твердые 10/10.
Проблема в том, что это Фаллаут, а не Сталкер. Мы привыкли, что это ролевая игра, а не шутер с ролевыми элементами.
Заметьте, новичкам игра нравится, потому, что сама по себе она действительно хороша.
P.S.
Кстати NV среди новичков особой любовью не пользуется. От него прутся как раз старики, которым хотелось больше РПГовости.
Но почему мы тогда не топим этих новичков в ведре? о_0 Есть же практика, не зашквариваться в общении с фанатами ВоВ, бить тех кто не любит MLP. Почему мы не вылавливаем игроков в фоллаут, не прошедших первые две части и «Братство Стали»? Х)))
подожди. Ролевая игра — это игра, в который ты можешь принимать решения согласно определенной роли а в случае кРПГ — еще и с тонной текста.
В ф3 и ф4 это есть.
Изометрия и бой от первого лица — не являются определяющими качествами рпг. Но дискуссия на эту тему должна начинаться отдельно.
а до отказа появилось два хороших и три плохих (я про ФТ и БОС, ежели чё).
И да, Илье на заметку — в ФТ игромеханическая система такая же практиечски как в Ф1-2, но это не делает ФТ РПГ.
Пока обычно получается по-другому:
— У нас очень крутая, реалистичная и оригинальная система.
— У вас неудобный хтонический бросок 3d20, а в остальном система не предлагает ничего, что не мог бы дать какой-нибудь хартбрейкер.
— Зато какой у нас сеттинг!
Шутеечка-картиночка, впрочем, вдохновлена покемонами с форума DSA на юкозе, а не DSA-манией и даже не Дрого.
У нас очень крутая, реалистичная и оригинальная система.
Вот честно, не знаю, где вы слышали/читали этот посыл. Точнее, я знаю, что пара таких комментов была, но уже как реакция на обзор на Deutsche Würfel.
Я тоже пришла в дискуссию, прочитав обзор и увидев там примерно это:
— Ололо, колбаса-бюргеры-пиво, ох уж эти немцы, ох уж этот бросок!
— Ну и что, что бросок, зато…
— Ололо, ну вы дебилы, прицепились к своему «зато», у вас же бросок!
Точнее, я знаю, что пара таких комментов была, но уже как реакция на обзор на Deutsche Würfel.
А это что-то меняет?
Кроме того:
система сигнализирует таким образом, что 1) по ней можно создавать персонажей, не ограничивающихся типичными классами 2) в ней могут случиться ситуации, в которых проверка на эти навыки будет важна, т.е. опять же выход за привычные рамки.
Касательно примеров того, «что где есть». Я не скрываю, что мало знакома с деталями D&D и Pathfinder, и рассказываю я не о том, чего там нет, а о том, что есть и что я ценю в DSA. И это не игромеханика, а атмосфера, мифология, та самая детальная проработка мира и тот самый условный «реализм». И да, это довольно сложно объяснить в двух словах, потому что на выбранные «два слова» вы тут же найдете такие же частные контраргументы. Да, конечно, всё зависит от точки зрения. И моя точка зрения, которую я и представляю в интервью, заключается в том, что миры американских систем производят на меня со стороны впечатление «игрушечности» (со стороны значит в этом случае — по иллюстрациям).
Да, у вас процитированный мною подход проявляется в меньшей степени. Я не стараюсь придраться, честно.
Я тоже пришла в дискуссию, прочитав обзор и увидев там примерно это:
— Ололо, колбаса-бюргеры-пиво, ох уж эти немцы, ох уж этот бросок!
— Ну и что, что бросок, зато…
Прекрасно понимаю. И я рад, что вы находите в себе способность попытаться этот круг разорвать, излагая свои контраргументы (хорошие ли, плохие ли, главное, что корректные) вопреки тому, что с DSA теперь ассоциируется то скотское поведение, которое себе позволили поджарившиеся фэны с форума на юкозе. При условии, что ни один коммент про «российские ролевики не доросли» вам не принадлежал (а я искренне на это надеюсь), выражаю респект.
Не так страшен бросок 3d20, как DSA-фаны, которые из всего треда запомнили только слово «говно» и чей единственный контраргумент — это «вы не доросли».
Проверку из 3d20 можно сделать удобной. Прекрасный пример — Tavern Tales, или тот же самый Donjon от К. Р. Никсона. Вариант ДСА неинтуитивен и, будем честны, мерзок. Если что-то сделано удобнее, это вовсе не значит, что оно «для касулов» или «для тупых» — оно просто удобнее, эргономичнее и, что важно для НРИ как таковых, экономит время и не ломает иммерсию больше чем надо. Иногда стоит признавать, что фишкой системы может быть хреновый дизайн. Собственно, в этом и заключался изначальный посыл рецензии.
Что же касается проработанности сеттинга, то, пожалуй, у вас есть прекрасная возможность на имке рассказать о его фишках, Unique Selling Points, как говорится.
Сверху рассказала в ответе другому комментатору. На дополнительные вопросы с удовольствием отвечу. USP если в двух словах это 1) сама степень проработанности, как факт и 2) богатая история и ее непрерывный ход.
Мне очень хочется тоже обратиться к вам по имени :)
это всё вы говорите о системе D&D, и все это не имеет никакого отношения к D&D на самом деле
Я провожу сравнение с D&D, только когда говорю о диснейлендовском сеттинге. Все остальное — вы правы — не имеет отношение к D&D, и если читатели углядели D&D между строк, то я могу только повиниться, что неудачно выразилась.
Ну и вы меня, конечно, очень технично ставите на лезвие ножа: объясни, чем ДСА выгодно отличается от D&D, а начинаю объяснять — это сразу оскорбление. Объясняю еще и еще, уже не проводя параллелей. Нет, ты все равно объясни, вот ЧТО она может, чего не может XYZ? *припирая к стенке и хватая за грудки* Не играла? Так грош твоим словам цена. Ты сначала переиграй во все системы, а потом смей раскрывать рот и что-то хвалить. Мне одной видится в таком подходе некий изъян?
Ну и конечно, «не доросли» — поправьте меня, если я ошибаюсь, но ведь одна из реплик в той дискуссии у Дрого с этим словом — ваша?
Только «Крашер» это не имя, ну да ладно.
Вы все правильно говорите про профессионализм и все такое. Собака порылась вот где:
я понимаю, это всё звучит ужасно муторно и неинтересно и похоже на работу
Я вот работаю в издании, которое можно читать из интернета абсолютно за бесплатно. И мы постоянно смотрим за тем, что публикуют конкуренты, что они плохо делают, что хорошо.
Работать за бесплатно и без перспективы на заработок — не в моих интересах. Издательство не готово работать со мной сейчас, так зачем мне париться и заниматься чем-то, что муторно и неинтересно, когда я то же время могу потратить на что-то прикольное и интересное? ДСА — мое хобби, а я — ДСАманьяк, фанат, пусть и очень активный.
Мне очень жаль
Любопытно, почему?
Про D&D-сеттинги и их качества я не буду спорить. Для меня действительно D&D это в первую очередь то же самое generic fantasy, но со странными доспехами и оружием, которые как раз и навевают то ощущение мультяшности. Уж не знаю, какой из названных сеттингов отличается таким стилем. Может быть, я углублюсь в эту тему — если будет время и желание. А пока останусь невеждой и неправой, переживу уж как-нибудь.
Я понимаю, что вы наверно очень устали доказывать, что вы не верблюд, тем более людям которые что-то имеют (или просто имеют наглость высказываться) по поводу вашего хобби, но то что вы пишете это практически Оруэлл с 1984 и «пятиминутками ненависти».
Что-бы что-то критиковать, стоит в этом разбираться.
А то правда, ситуация как в анекдоте будет:
— DSA лучше чем D&D!
— Чем, чем лучше?
— Чем D&D!
но я не знаю, где вы углядели ненависть в моих высказываниях.
Речь не о ненависти, потому это и взято в кавычки.
В 1984, «пятиминутками ненависти» называли моменты когда адепты того-же англсоца, должны были ругать идеологии других стран (двух оставшихся), в сущности не имея о них представления.
Мне ваша критика D&D это очень напомнила.
Я сам не большой любитель дженерик фентези, а D&D для меня, просто короткий этап знакомства с миром РИ в целом. Но я например знаю, что сеттингов там — изрядно, все они очень разные по атмосфере (Дарксан, Фоготтен Реалмс и Равенлофт например), а сюжеты — зависят только от фантазии мастера, благо в дженерик фентези можно играть почти во что угодно.
Любопытно, все, вот прямо ВСЕ фэны-ДСА ни во что другое больше не играли и ни в чем не разбираются? Пусть моя критика вам кажется некомпетентной, но вы полагаете, что например те же издатели ДСА, которые регулярно ловят люлей за недостатки системы, которые занимаются изданием и других игр, и ведут, в конце концов, успешный бизнес, что они тоже ничего ни в чем не понимают? А между тем я по сути повторяю то, что является общепринятыми selling points ДСА, и что издательство и само всегда хайлайтит.
Наталья, давайте поясню. Я верю что DSA успешный продукт в своей нише, как та же Arma или Farming Simulator. Это не в обиду, речь только о том, что продукт на любителя.
Я понятия не имею кто издатели DSA, за что они ловлят люлей и что ещё они издают. Если бы на вашем месте были они, их точно так-же спрашивали бы «Так что есть в вашем сеттинге, чего нет в одном из сеттингов ДнД?»
Для примера, тот же V:tM предлагает нам играть за вампиров в современном мире, со всей атрибутикой и фишками вампиризма, причем фокус игры смещен с боев на внутренний мир персонажа и его общение с людьми и другим супернатуралами.
А как на счет игры призраками в загробном мире? Или магами, с системой которая позволяет реализовать практически любой эффект, который вы можете выдумать?
Это как минимум — необычно. Такого, до какого-то момента вообще не было.
Ну или вот киберпанк. А как на счет киберпанка с эльфами, троллями, гномами, драконами и магией? Со всей этой фентези атрибутикой в мире неона, компьютерных сетей и глобальных корпораций? Эльфы — хакеры, орки-киборги-уличные самураи.
Тут сама попытка описать сеттинг, один сплошной вау-фактор.
Мне вот нравится TES, но там по большому счету, ничего особенного нет. Да, там куча рас, огромный проработанный лор, невероятная космогония и история. А толку? Это чисто мой фетиш, передергивают на него только те кто прикипел к морровинду и скайриму.
По DA вон ролевую игру сделали, но опять же это прицел на фанатов, на тех кто уже прикипел к миру благодаря эмоциям от компьютерных игр.
их точно так-же спрашивали бы «Так что есть в вашем сеттинге, чего нет в одном из сеттингов ДнД?
И они бы вам ответили примерно то же, что и я — вот о чем был мой коммент. И если «про меня все понятно», то так ли все понятно (если вы понимаете о чем я, лол) про них.
В конце концов, я читаю в третий или даже в четвертый раз за вечер один и тот же коммент: не нравятся мне твои УСП, назови другие! И в очередной раз я вынуждена отвечать: ну не нравятся, ну бог с ними. Значит, наверное, Авентурия не для вас, end of story.
Тут сама попытка описать сеттинг, один сплошной вау-фактор.
Кому вау, а кому бе (мне). Что Shadowrun, что Warhammer. Кстати, в Вархаммер я пробовала играть. Как было «wut?», так и осталось. Оффтоп, но вырвалось. Вкусовщина как она есть.
Ну нет в ДСА орков в космосе, что поделаешь. А что есть — то not good enough для участников этой дискуссии.
По 40к было много ролевых от Dark Heresy (про агентов инквизиции империума) до Rogue Trader (про торговцев-авантюристов). И они весьма различны по духу.
Кроме того сэттинг Warhammer 40k сильно отличается от своего родоначальника — Warhammer Fantasy. По которому тоже выпускались ролевые игры — серия Warhammer Fantasy Roleplay, пережившая 3 редакции правил.
Так вот Warhammer Fantasy это как раз темное и мрачное фэнтази, где орки — это зеленые бугаи, которые периодически устраивают нашествия на всех подряд.
Это нормально. Игра может оставить ощущение «это ересь какая-то» по многим факторам.
Но наверно не нужно судить о всем Warhammer'e на основе одной игры по правилам одной ролевой системы по миру Warhammer 40k.
крайне неудачная для демонстрации сильных сторон сеттинга публике.
это забавно. Как выражая негативное мнение об X, я демонстрирую, по-вашему, сильные стороны сеттинга Y? ))) Окститесь. Я просто выразила как раз то самое личное мнение, всё.
В конце концов Черный отряд тоже имеет свой сеттинг бук и правила под 3.5 днд. С какого перепугу вы ДнД называете «диснейлендовским» сеттингом, не ориентируясь вообще в вопросе.
Ну и вы меня, конечно, очень технично ставите на лезвие ножа: объясни, чем ДСА выгодно отличается от D&D, а начинаю объяснять — это сразу оскорбление.
Ну, говоря про «сеттинг ДнД» будто он один вы показываете отсутствие даже шапочного знакомства с предметом.
За то что у вас маленький опыт общения с другими системами никто вас расстреливать не собирается — все в определенный момент имели опыт только в одной системе. Недовольство вызывает попытка доказать чем Б лучше А за счет «недостатков» А, надуманость которых понятна всем кто знаком с А не из вашего обзора. Какие-то «макароны БЕЗ АСБЕСТА» выходят.
ДСА — система, завязаная на сеттинг и это важно. Я люблю хорошие сеттинги и ради них готов даже терпеть кривоватую систему, если она хорошо отражает сеттинговые реалии (напр. «восточный» сеттинг Рокугана из Легенды 5 Колец где Честь и Просветленность — важные характеристики).
Поэтому без припираний хотел бы узнать следующее:
1) Авентурия — generic fantasy, подробно прописана, с упором на некоторый реализм. Что еще там есть интересного? Потому что Generic Fantasy — ниша с большой конкуренцией, и выехать на жанровой уникальности как Eclipse Phase достаточно сложно.
2) Как система помогает реализовать сеттинговые фишки? Скажем, в сеттинге про самураев есть характеристика чести и секретные техники кланов. В системе про постхуманов тело оцифровано как сложно одеваемый предмет экипировки, дающий бонусы. Но не более того.
Пары примеров фишек и их системной реализации будет достаточно.
«Это уже есть в ХУZ» — не наезд, а попытка помочь вам донести до нас уникальные моменты, имеющиеся в ДСА. Например, широкий или открытый список скиллов — есть много где. Поэтому можете не тратить время рассказывая что в ДСА есть скиллы «булочник» и «бухучет» будто это что-то необычное. Про детализированность сеттинга тоже слышали, приняли к сведению. Если после этого люди выжидающе смотрят и ждут когда вы еще что-то расскажете то это значит что они еще не услышали ничего что бы их заинтересовало, а не пытаются вас оскорбить. Хотя тон ведения дискуссий в этих наших интернетах — отдельный разговор.
Ну, если я вам скажу, что мне там интересно всё, в меня опять же полетят тапки, ведь так? :-D
Про детализированность сеттинга тоже слышали, приняли к сведению. Если после этого люди выжидающе смотрят и ждут когда вы еще что-то расскажете то это значит что они еще не услышали ничего что бы их заинтересовало, а не пытаются вас оскорбить.
Всех не заинтересуешь, что уж там. Неинтересен вам ни метаплот, ни история, ни детализированность, не пихать же вам Авентурию в глотку. 10 человек в треде не заинтересовались, полторы тысячи на кикстартере заинтересовались. И нет, я не меряюсь циферками сейчас (поэтому не надо, пожалуйста, про Седьмое Море), я просто упоминаю, что Авентурия — не сто евро, чтобы всем нравится и при этом быть уникальной, оригинальной и какой там еще. Если вас не заинтересовало до сих пор ничего из упомянутого, значит, Авентурия, наверное, просто не для вас, вот и все.
«Это уже есть в ХУZ»
Могу предложить игру наоборот, под названием «это уже есть в ДСА» :) Ну например: вечная мерзлота? Чек. Интриги? Чек. Зомби? Чек. Викинги? Чек. Арабы? Чек. Чукчи? Чек. Пираты? Чек. Демоны? Чек. Люди-кошки, прастихоспади? Чек. Это можно продолжить, конечно. Мне один мир дает столько всего, со всякими такими няшными деталями, и все это объедиено одной логикой, едиными принципами. Уникальная или нет, но это тоже фича.
Вы не поверите, но редкий генерик фэнтези мир всего этого не содержит. А магия и боги отлично помогают увязать это все, не нарушая внутренней логики сетинга.
Можно пример няшных деталей? Няшные и атмосферные детали — это всегда интересно, без шуток и иронии говорю. Скажем, суеверия характерные для какого-то клана? Или обряд становления у племен кошкодевочек?
Только не на немецком — а то у меня перерыв в дойче шпрехен лет восемь уже — я только читать медленно могу.
Надеюсь вы про няшные детали из книг, а не из головы мастера? Потому что последнее говорит в пользу мастера, но ничего — о системе.
Блин, походу я слишком много всего читал и смотрел.
Выглядит будто создатели запихнули в сеттинг столько удачных и редких фэнтезийных и не очень (напр. сбор сушеных голов — это земные суровые реалии) клише сколько нашли.
Такую версию вампиров встречал только в японских произведениях хентайной тематики. Не зря немцы держат второе место в рейтинге извращенцев )
В меру дозирован Magical Realm. Судя по всему есть много идей которые иначе многие мастера могли бы и не встретить из-за их редкого появления или появления в очень специфичных местах.
Если соберусь водить generic fantasy — надо будет почитать для вдохновления — есть все шансы натолкнуться на что-то новое (насколько я понял сеттингбуки уже на английский перевели).
Действительно, видно что сеттинг собран с любовью и в меру извращенными умами, что есть хорошо. По крайней мере если выбор стоит между средним «аффтарским миром» который допиленый фаэрун и Авентурией — то выбор в пользу А очевиден.
2Во-первых, в игре огромное количество навыков: физические, социальные, ремёсла, природа, знания", " сюжеты, которые тебе предлагает игра, не ограничиваются только героическим спасением прекрасной девушки мускулистым героем"
оЙ, словил фейспалм. Там реально такое было сказано?
Бугагашеньки, потому что перечислено все что есть в любой дынде начиная с АдНд. А сюжеты.
Ну вон в ПФ гоблин в сортире мужика зохавал. Чем не ктулху.
Или модуль про становления племени гоблинов по пятерке недавно вышел, или гоблины пайзов.
Да даже те же правила по стронгхолдам и бизнесам в 3.5 редакции не просто так появились.
Да и к тому же еще есть Атас, Рейвенлофт, Берзрайт, Спеллджаммер. При чем минимум про два этих сеттинга тот же Дрого до хрена переводил.
Я про систему магии уже спрашивал — не ответили.
Могу предположить что длиной спеллистов ДСА с ДнД помериться не может, а про универсальные системы магии, не ограниченых списком четко прописаных эффектов значительная чатсь ДСАшников и не слышала.
Только не надо людей ИР пугать — она прикольная, но слишком слабо прописана и слишком без сеттинга чтобы заинтересовать ДСАшников )
Greater NET Spellbook насчитывает около 6 тыс мажеских заклинаний и около 3000 пристовских. не могу привести точных цифр, софтина под семеркой уже не запускается.
а как был Ф. лоскутным генерик фэнтези так и остался.
Так это же специально сделано!
Если так не сделать, то не останется пустого места, куда очередной графоман автор мог бы вместить события своей новой книги.
Шо-то кроме вас никто не говорил о проработанности мира и прочих вкусняшках, вот о недоросших до гениальной игры детях, которым нужно успевать в носу ковырять во время броска, я видел.
My point.
Топикстартер выразил свое мнение о некоторых ДСА-фанах, подразумевая тех, которые кричали о недоразвитых детях, недорослях и прочих людях, которым не понравилась механика игры. Никто из этих фанов не говорил о проработанности и далее по тексту.
Отсюда, ваш первоначальный пост не имеет смысла. Потому что топик не направлен на тех, кто говорит о сеттинге, а на тех, кто защищает каждую клеточку ДСА аргументом об ее исключительности во всем, включая бросок 3д20.
Вообще, к слову говоря, бросок на 3d20 это меньшее из зол по сравнению с тем хтоническим ужасом, который был в ранних редакциях (правда, оные известны мне по «переводам Гоблина» компьютерной инкарнации, однако, в том нет моей вины — были бы исходники в открытом доступе… хех, «я немецкий бы выучил только за то...»).
Ну например, там был бросок на то, чтобы определить — удалось повысить характеристику во время получения уровня или же драгоценное очко опыта просто списалось. Это как вообще? Там были отрицательные характеристики, такие как жадность. То есть при желании можно было «из коробки» наступить на грабли пойнтбайевских систем. Без пойнтбая. Собрать себе сильного как Конан мудрого как Гэндальф буйного любопытного суеверного скрягу с мерзким характером, который хлопается в обморок, заходя в маленькую комнату.
Тут просто возникает такая дилемма — чем дальше в глубь веков, тем больше лезет такое малопонятное в 21 веке БДСМ. Но когда его начинают фиксить в новых редакциях, то теряется ощущение той самой Аркании и выясняется что своих оригинальных фишек как у, например, WFRP у системы не так-то уж и много.
А сеттинг и правда хорош. Для меня это до сих пор образец того как надо писать фентези-сеттинги. Такой своего рода «Фейрун с человеческим лицом» — в принципе, то же самое, но по-немецки чинно, без этой ужасающей мешанины, более приличествующей киберпанку, нежели фентези.
Ну например, там был бросок на то, чтобы определить — удалось повысить характеристику во время получения уровня или же драгоценное очко опыта просто списалось. Это как вообще? Там были отрицательные характеристики, такие как жадность. То есть при желании можно было «из коробки» наступить на грабли пойнтбайевских систем. Без пойнтбая. Собрать себе сильного как Конан мудрого как Гэндальф буйного любопытного суеверного скрягу с мерзким характером, который хлопается в обморок, заходя в маленькую комнату.
Сидя летними вечерами на веранде и попивая имбирный лимонад, я люблю смотреть как солнце медленно опускается за горизонт а игроки негры, оставив чарники работу на полях плетутся к своим лачугам. В такие моменты я спрашиваю себя, как, как я могу заставить этих нигеров испытать ещё больше боли?
Некоторым нравится. На деле я б поиграл по такому олдскульному трешу (только не заставляйте меня заучивать стишки наизусть чтоб кастовать) как-нибудь. Это даже (персонально) менее раздражающе чем 3д20 основной бросок. При условии конечно что при этом в системе нет дыр в классическом понимании.
Тогда награду игрокам надо давать как-то иначе.
Например, основной наградой может быть выдаваемое снаряжение. Либо, вообще — изменение игровой ситуации. В жизни ведь мы обычно получаем именно это.
Я в самой идее, ничего плохого не вижу, в чем-то даже интересно. Просто способ спорный, сначала дать, а потом отобрать.
Я в своих играх чаще стараюсь размазывать опыт тонким слоем и придумываю способы вроде «как заставить опыт расти равномерно медленно, но с привязкой к активности персонажа». Вероятно вопрос привычки, от тех же КИ и большинства НРИ где опыт это то, что ты никогда не потеряешь.
Я просто как игрок не сильно ощущаю потребность в награде. В первой игре одна система премирования будет правильной, во второй — другая, в третьей можно прикрутить разные, а в четвертой она вообще не нужна. Так что сама-по-себе возможность потерять опыт — не проблема, тут все зависит от игроков ИМХО.
Знаете, господа, раз уж я начал всю эту ДСА-васию, то мне пожалуй и отчитываться за обзор и его восприятие местными.
1. Что я имею против сеттинга ДСА? Ответ — ничего, я его не читал. Правда, мне присущ определенный спепсис относительно заявлений обо всем якобы очень реалистичном и проработанном, потому что уж очень много таких перцев попадалось.
2. Что я имею против механики ДСА? Ответ — она пытается усидеть на двух стульях, пытаясь как-то осовремениться в пользу поинто-скиллового подхода, но упорно тащя за собой пережитки классовой системы, древней неудобной механики и т.д. Отсюда всякие 3д20, которые можно сделать гораздо проще, тонны профессий, которые есть просто пакет скиллов и т.д. Но самый прикол в том, что система таким образом давно потеряла свою своеобразность, но не приобрела лаконичности, она просто-напросто банальна.
3. Что я имею против попыток распространения ДСА? Ответ — есть такая штука, как маркетинг, так вот он очень хреновый. Если в ДСА главное — сеттинг, то почему продвигается в основном книга правил, в которой этому сеттингу уделено четыре страницы? Чем привлекать публику, если механика не очень и вообще не главное, но кроме нее ничего нет? Выдуманными предъявами к ДнД?
4. Что я имею против ДСА-фанов? Ответ — если они адекватны и могут понять, что многим игрокам не по вкусу такая механика и такой сеттинг, то ничего. Если они считают ДСА исключительной игрой, понять которую могут только избранные, а все остальные это тупые недоросли, то им бы хоть в окошко выглянуть.
5. ДСА это плохая игра? Ответ — нет, не плохая, но не гениальная и не богоизбранная, и дорастать до нее не надо. Она нравится людям с определенными вкусами, ну и синдром утенка исключать нельзя. Большая часть Имки, судя по всему, не принадлежит ни к тем, ни к другим.
есть такая штука, как маркетинг, так вот он очень хреновый. Если в ДСА главное — сеттинг, то почему продвигается в основном книга правил, в которой этому сеттингу уделено четыре страницы? Чем привлекать публику, если механика не очень и вообще не главное, но кроме нее ничего нет? Выдуманными предъявами к ДнД?
Не надо путать маркетинг игры и решения, что где когда публиковать (->издательство) и выдуманные предъявы к ДнД (-> маленькая глупенькая я, нувызнаете)
Относиться можете как хотите (Госпожа Мельникова разрешает, да), только не надо валить все в одну кучу.
Должен сказать, у меня с DSA вышла забавная история.
Когда я прочел презентацию-интервью по DSA от Натальи, игра показалась мне любопытной (несмотря на ремарки в сторону D&D).
Когда я прочел обзор Rex'а, недостатки стали более заметны, но интерес не пропал, а даже возрос.
Но когда я увидел реакция фанатов DSA, я понял, что вряд ли удастся найти среди игроков в DSA кого-то, с кем было бы приятно и интересно играть. Реакция напомнила реакцию исламских фундаменталистов, веру которых задели карикатурами (которые в нашем случае даже не были карикатурами) — а фанатиков я не переношу на дух. Даже возникло опасение, как бы Дрого не пошел что-нибудь взрывать в знак своего негодования.
В самом деле, меня поражает то, какую реакцию вызвал в целом нейтральный, а то и положительный обзор. По тому же Degenesis'у, который мне очень нравится, Rex написал куда более критичный обзор — и я не заметил никакого бурления. Тем не менее, мой поклон Наталье за попытки вести конструктивный диалог, я не думал, что среди любителей DSA есть люди, на это способные.
Однако же, несмотря на старания Натальи в данном треде, негативный образ DSA, должен заметить, продолжает укореняться, теперь уже не в отношении комьюнити, но и в отношении игры.
Например, Наталья выше писала о богатстве сеттинга, указывая на его красоты и объемы, в подтверждение чего привела число статей на вики. Залез на вики, впечатлился объемом, открыл несколько случайных статей (8-10), и был крайне удивлен тем, что самая объемная из них составляет всего три строчки (безотносительно источников). Подобная компоновка информации объясняет такое количество страниц на вики, и боюсь, ни разу не указывает на то, что сеттинг богаче хотя бы того же FR. Впрочем, я готов допустить, что рандом оказался зол и коварен.
Также, говоря о сеттинге как основном преимуществе, Наталья указала неоднократно на то, что не знакома с теми же сеттингами D&D. Должен сказать, что выглядит это даже немного комично: «Авентурия — лучший сеттинг! Почему? Потому что других не знаю». Знаю, что несколько передергиваю и довожу до абсурда, но для того, чтобы характеризовать нечто как «выдающееся», надо иметь достаточно полное представление о том, среди чего объект выдается.
В общем, к сожалению, должен констатировать, что в ходе обсуждений желания знакомиться с DSA становится все меньше. И не потому что недоросли с имки не одобряют, а потому что преимущества системы и сеттинга становятся все более призрачными.
Меж тем, если конечно же Наталья нас не покинула, я бы хотел задать ей (и тем, кто в курсе) один вопрос касательно Авентурии.
Чем он отличается от совокупности других фентези-сеттингов, в чем фишки и особенности? Живость и развитие не котируются, поскольку это можно сказать про очень многие. Не обязательно сравнивать его с даже с нри-шными сеттингами, просто с другими, представленными, например, в литературе.
Другой же вопрос, возможно, в равной степени относится и к Rex'у.
А как в DSA обстоят дела со вкусными подсистемами? Ну, на ведение бизнеса или строительство домов и крепостей (как в PF), на плетение интриг (как в 7м море), на исследования, торговлю и основание колоний (как в wh40k: Rogue Trader) и т.д. Насколько игра позволяет добавить в игровой процесс стратегический флавор?
В книге базовых правил никаких стратегических подсистем нет. Да и вообще в качестве подсистемы я мог бы выделить только ритуальное колдовство.
Мейби в последующих книгах что-нить пририсуют.
Ну, справделивости ради, я не думаю, что 5ка будет существенно доращивать мясцо. DMG полон опциональных правил на все, что только можно (правда местами они заставляют плакать кровавыми слезами). Не похоже, чтобы WotC горели желанием добавлять новые классы, расы и т.д. Хотя постепенно что-то появляется в сеттингбуках, может рано или поздно сделают компендиум, но я не готов рассчитывать на большее.
Чем он отличается от совокупности других фентези-сеттингов, в чем фишки и особенности? Живость и развитие не котируются, поскольку это можно сказать про очень многие.
Позволю себе процитировать себя же, потому что вопрос реально повторяется постоянно один и тот же, а ответ никак не устроит:
Всех не заинтересуешь, что уж там. Неинтересен вам ни метаплот, ни история, ни детализированность, не пихать же вам Авентурию в глотку. 10 человек в треде не заинтересовались, полторы тысячи на кикстартере заинтересовались. И нет, я не меряюсь циферками сейчас (поэтому не надо, пожалуйста, про Седьмое Море), я просто упоминаю, что Авентурия — не сто евро, чтобы всем нравится и при этом быть уникальной, оригинальной и какой там еще. Если вас не заинтересовало до сих пор ничего из упомянутого, значит, Авентурия, наверное, просто не для вас, вот и все.
А как в DSA обстоят дела со вкусными подсистемами? Ну, на ведение бизнеса или строительство домов и крепостей (как в PF), на плетение интриг (как в 7м море), на исследования, торговлю и основание колоний (как в wh40k: Rogue Trader) и т.д. Насколько игра позволяет добавить в игровой процесс стратегический флавор?
Буууэээ, что-то такое есть. Никогда не интересовалась (надеюсь, мне еще позволено чем-то интересоваться и чем-то — нет). На переферии слышала, что есть какие-то экономические симуляции (позднейшая — как раз про колонии была), которые вроде как никому не зашли. Видела отзывы, что мол ДСА — это не про то.
Ну еще есть книжка по алхимии (4.1, естессно), это как, считается подсистемой?
Ну во выше ариклус сделал то, что вас давно просили, после просмотра видео) Что-то мне подсказывает что накинуть такого вам было бы еще проще и быстрее)
Думаю правильной формулировкой было бы «Авентурия — обычный фентезийный сеттинг, выдержанный в псевдоисторическом духе, однако он обладает множеством проработтанных деталей и особенностей, таких как:...»
Наверное можно сформулировать и получше, но пойнт в том что если у сеттинга есть особенностикоторые действительно уникальные (проработанность и историчность свойственны многим сеттингам, например, а вот упор на реалистичное отображение быта — нет, например) надо указывать именно их. Но для этого надо хотя бы примерно представлять что в этом нашем хобби является редкостью или не встречается, а что давно уже мейнстрим)
Блин, походу я слишком много всего читал и смотрел.
Выглядит будто создатели запихнули в сеттинг столько удачных и редких фэнтезийных и не очень (напр. сбор сушеных голов — это земные суровые реалии) клише сколько нашли.
Такую версию вампиров встречал только в японских произведениях хентайной тематики. Не зря немцы держат второе место в рейтинге извращенцев )
В меру дозирован Magical Realm. Судя по всему есть много идей которые иначе многие мастера могли бы и не встретить из-за их редкого появления или появления в очень специфичных местах.
Если соберусь водить generic fantasy — надо будет почитать для вдохновления — есть все шансы натолкнуться на что-то новое (насколько я понял сеттингбуки уже на английский перевели).
Действительно, видно что сеттинг собран с любовью и в меру извращенными умами, что есть хорошо. По крайней мере если выбор стоит между средним «аффтарским миром» который допиленый фаэрун и Авентурией — то выбор в пользу А очевиден.
Прорекламировал сеттинг. Т.е. в короткой текстовой форме пересказал пару его особенностей, которые по крайней мере достаточно интригуют чтобы заинтересоваться дальше. И если не ошибаюсь вас как главного тут защитника сеттинга неоднократно просили о том же) Пары коротких бы примеров вполне хватило. Конечно вы не обязаны были этого делать, но в противном случае похоже что вы тут всего лишь развлекаетесь достаточно беспредметным спором(что, безусловано, для Имки более чем частое явление).
Просто совет — если вас просят рассказать что такого особенного или хорошего в «а» и вы затрудняетесь назвать какую-то главную, центральную идею «а» которая бы отличала бы ее — лучше вспомните несколько мелких моментов которые вам самой кажутся достаточно необычными и интересными и попробуйте указать их так чтобы дальше собеседнику самому захотелось об этом узнать побольше.
Найти такой фентезийный сеттинг который «в общем» оригинален и хорош — нетривиальная задача в наш разнообразный век. Да и надо иметь хорошие представления о стандартах)
В целом согласен, докопались. Осталось разобраться нужно ли играть по Авентурии по правилам ДСА) Я бы мог это попробовать, но если бы мне захотелось продолжать, то (пока складывается такое впечатление) по другой системе или при серьезном перепиливании того что есть)
У вас (как мне кажется) именно тот случай когда чтобы заметить разницу надо присмотреться к деталям, потому что разницы в общем между Авентурией и средней Клишенией, сделаной мастером на коленке за два дня, нет, а в деталях, насколько я могу предполагать из обрывочных данных, достаточно серьезная.
Потому что разницу между столом с десятью ящиками и встроеным грамофоном заметить просто. А чтобы заметить разницу между кое-как запиленым обычным столом и качественно и с любовью сделаным обычным столом — нужно присмотреться. А чтоб наверняка — попользоваться.
отому что разницы в общем между Авентурией и средней Клишенией, сделаной мастером на коленке за два дня, нет, а в деталях, насколько я могу предполагать из обрывочных данных, достаточно серьезная.
Просто видео реально не самый удачный медиум. Я понимаю что в него вложено немало работы, которую возможно не хочется дублировать, но я лично не имею большой возможности тратить на него время.
Есть такой вопрос. Как вы считаете, если система построена в основном на бросках d20, плохо ли, что например для того, чтобы стрелять очередью из пулемета надо бросать 6d20? Стоит ли попытаться как то упростить очередь, чтобы кидать 6 гранные кубы?
Без контекста ответа не будет. Если вы там играете в Мир Тьмы с d20 вместо d10, то ничего особенного не произойдет, если в Эру Водолея с d20 вместо d6, то вы только что придумали, как от плохо перейти к ужасно.
Я бы предложил для начала ещё раз подумать, а точно ли Вы хотите писать новую систему, а не воспользоваться одной из существующих. Следующим шагом, как мне кажется, надо обозначить цели, которые она должна решать. А уже исходя из целей думать над распределением вероятностей и игромеханическим воплощением.
230 комментариев
А фанаты ПФ и 5е сообществ переводят тем временем механ. И я долго сижу пытаясь понять что же такое «Порча».
В общем, ничего нового. ©
-Заклинаний больше.
-Но в базовой книге их только 10-12 на традицию.
-Но это только в базовой книге! Базовая книга — это только базовая книга!
-Хорошо, где другие заклинания.
-В книгах по магии.
-А где книги по магии?
-Ещё не вышли.
Пересказ вольный, не обессудьте.
Опять же, что бы оценить успешность гаусса достаточно его один раз распечатать с энидайса. Что бы прикинуть успешность в этой системе надо неплохо так поднапрячь эксель.
Кроме того, горсти кубов отлично демонстрируют хаотичность боя множества существ против множества существ, т.е. Служат Четкой Цели.
Кроме того, некоторые вещи вполне адекватно воспринимаемые в варгеймах — например, бросок на случайную скорость движения, очень Странно воспринимается в НРИ чисто из-за масштаба происходящего и того что можно назвать хаосом поля боя.
Хардкор — это d7-1 кубик, к примеру :) И то…
Негативное впечатление о Phoenix Commande как строится на слухах и этой картинке.
Das ist DSA,
Осень повернется летом
Das ist DSA…
А чем таким могут похвастаться этот мир и заклинания, чего бы, опять-таки, не было в других местах, решительно неясно.
Если неясно, попытюсь (в очередной раз) прояснить. Мир может похвастаться проработанностью и историей, уникальной среди ролевых игр. Киньте в меня любым миром, а я в вас кину количеством статей в вики-авентурика. Спойлер: их там больше, чем в вики, например, по Pathfinder. Намного больше. В разы (примерно в 5). В сравнении с вики по Forgotten Realms разрыв чуть меньше, там «все лишь» чуть более чем в 2 раза меньше статей. Это то, что мне навскидку пришло в голову посмотреть. И это при том, что ДСА community наверняка в разы меньше количества фэнов D&D или Pathfinder.
Еще есть такая замечательная/страшная вещь (смотря кого спросить), как метаплот и «живость» этого мира, проявляющегося в непрерывном ходе истории — да, таки в течение уже 30 лет. Это важно, потому что 30 лет прошли не только в реальном мире, но и в Авентурии (правда, не 30, а несколько больше, но не суть), за которые там произошло много всякого, пару раз перекроив политическую карту континента. ДСА-игрокам важно знать, в каком авентурском году (хотя бы примерно) они находятся, потому что от этого зависит, что, грубо говоря, «делает» окружающая их среда. Можно и вообще не играть в игру ДСА, а просто наблюдать за развитием мира Авентурия и жизнью важных НПС как бы читая фэнтези-эпос. Да, я знаю, что метаплот как явление не уникален. Но много ли миров могут предложить непрерывно развивающуяся историю в течение 30 лет?
И вот это все вкупе и дает ощущение «глубокого погружения» в мир, потому что когда ты втыкаешься во все эти нюансы (политические, культурные, профессиональные...) и отыгрываешь соответственно — ты ловишь от этого белые и пушистые эмоции.
Система же магии, если уж мы о заклинаниях, может похвастаться также богатой политрой возможностей, интересной и опять же проработанной теорией магических воздействий, огромной вариативностью как самих заклинаний, так и возможных скиллсетов персонажей.
И да, я кидал Star Wars-кубики (правда, не в самих Star Wars, FFG сначала обкатало их в WFRP 3 Ed.) И да, не сказал бы, что это шибко удобный бросок, даже если привыкнуть, но пожалуй сравнивать результаты 3d20 с тремя разными числами будет всё-таки похуже.
Что касается selling point — ок, принято. Правда, меня тридцать лет generic fantasy как-то не особо вдохновляют, но я понимаю тех, кому это нравится.
Если система магии может сравниться по гибкости с Ars Magica или там новыми-старыми Магами МТ — то это и правда круто (но что-то мне подсказывает, что нет).
Но вот реакция DSA-сообщества на критику в сторону вашей священной коровы всё-таки доставляет.)
Не дайте умереть дурой — подскажите, где почитать про Ars Magica, и мы вернемся к этому вопросу.
А вы пробовали когда-нибудь ругать, ну я не знаю, Джина Родденберри или Толкина «сумрачным гением», и украшать их произведения другими лестными эпитетами в разговоре с трекктерами и толкинистами? Как будто что-то из ряда вон произошло, чесслово.
В Ars Magica Core Rulebook. Актуальная редакция — пятая.
Мм. Не уверен в наличии у себя подобного опыта. Зато вот опыт увлечения не особо удачными с дизайнерской точки зрения системами у меня есть — Changeling: the Dreaming, Houses of the Blooded… и, знаете, я старался отдавать себе отчёт в их недостатках и не называть критиков «неосиляторами».
Я не вижу иного способа решить этот спор, кроме как засечь в секундах, сколько времени опытные игроки какой системы тратят на проверку )) Все остальное — только слова, не более того. Только вот такие эксперименты ставить — это еще не так надо упороться, как ДСА-фэны по Авентурии ))
Вам есть, чем гордиться :) Я вот тоже сижу очень собой довольная, как я веду вполне нормальную дискуссию на заданную тему. И с высоты нашего полета, я думаю, мы вполне можем спокойно отнестись к излишним эмоциям, проявляемым некоторыми участниками дискуссии. В конце концов, высказывание про «говно» и все эти колбаски с бюргерами были тоже на ахти какой хай-класс.
Так ведь дискуссия давно уж не про DSA, она про илитку и недорослей)
Можно просто почитать Магов по миру тьмы. По сути, Арс Маджика отпочковалась ни них.
Publication date
1987 (1st edition)
1989 (2nd edition)
1992 (3rd edition)
Mage: The Ascension
Publication date
1993 (1st edition)
1995 (2nd edition)
2000 (Revised edition)
Я на самом деле ни разу не играл в «Немецкий Глаз», так что не совсем понимаю что я делаю в этом сраче.
Но попробуй написать статью на Имке о том, какая савага (например, вроде она самая распиаренная по россии) отстойная система, назови в коментах савагеров говнарями и посмотри на реакцию.
Что до того, кто первый начал — мне это неинтересно, но вот реакция DSA-манов такая… доставляюще беспомощая, что ли? «Не доросли, мы илитка, а они ничего не понимают, слабо 3д20 кидать...»
Ну и да, мы все тут «илитки» со своими переводами, собственными системами\сеттингами и индюшатинкой. Че тут обижаться то.
Мне вот квадратные взрывы и сжимающийся автомобиль в саваге не мешают по ней играть, (хотя это действительно не красит SW) но это и не повод называть Аффектуума недорослью и постить откровенно русофобские комментарии.
Вот это страшно.
а 3д20 не страшно.
Вчера паладин в пятерке на атаку как раз 3д20+д6 бросал, а на урон страшно подумать д8+д4.
И все одним броском.
Уважаемый, а вы знаете толк.
Проработаность сеттинга — не для всех плюшка. Равно как и наличие «каноничного» метаплота. По крайней мере в 7 море это для меня большой минус. Но для определенной аудитории это хороший selling point. Заодно и объясняет почему «слезать» сложно — историю Авентурии пять лет что, зря учил?
Насчет магии уточните — это куча разных криво связаных систем как в ДнД или одна сложная, но дающая широкие возможности система как в Арс Магике и МТ
и ИР?Поправочка. Не потому что «зря учил». А потому что чувствуешь себя там как дома и слезать не сложно, а просто не хочется :-D
Для адекватного сравнения мне нужно было бы разбираться во всех этих системах. С моей колокольни, в ДСА все связанно и логично (см. проработанность). Где можно прочитать, чем там отличилась уже дважды упомянутая здесь Арс Магика?
projects.inklesspen.com/fatal-and-friends/doresh/the-dark-eye/
Мой фан от ролевых игр заключается чуть ли не в прямо противоположном (не пинать один и тот же сеттинг до посинения, а играть в много разного), но такой подход тоже весьма понятен.
Мне вот интересно, не возникает ли проблемы с тем, что место где могли бы приключаться игроковские персонажи уже занято Важными Неписями Из Книжки? Потому что в том же 7 море — тоже многими любимой кривоватой системой с детальным и хорошим сеттингом часто возникает некоторая фрустрация из-за того что хочется поприключаться по классическому Айзену как он описан в коротком описании страны, но так чтобы не маячили личности Пезен, Зигера и иже с ними. А если двинуться вперед по метаплоту — то там во всем мире все поменялось, Айзен уже не торт и все равно маячат новые Охуительно Важные Неписи мимо которых не пройти (по логике вещей, а не по желанию левой пятки мастера). Конечно можно волевым решением забить и сказать что у нас Айзен 1668 года без Фаунер Пезен, но это слегка ломает весь смысл «детально прописаного сеттинга» и не каждый мастер на это пойдет.
Мне — не мешает. И очевидно, что не мешает еще куче людей. И да, есть люди, которым мешает. И что? Первые — дураки, а вторые — умные?
а) Не знал что любимые тапки — это принижающий честь и достоинство эпитет.
б) Любит и не хочет слезать — именно что любимые тапки, с причинами или нет. Удобно, комфортно, хорошо. Ничего плохого. Обратная сторона вопроса это если время-от-времени выбираться посмотреть на альтернативы или все время бегать по разным сеттингам Если хочется можно подобрать этому не очень лестную аналогию, я не против.
Там не только не было такого утверждения, там не было утверждения вообще, только вопрос.
На вопрос я ответила.
^ одновременно ^
Про дураков же и умных я ничего не говорил. Просто я хотел узнать, как эта проблема решается в ДСА-комьюнити. «Это фича, нам нравится» — вполне валидный ответ. О вкусах спорить неинтересно.
Хочу сравнить ;)
Оно хоть переведено?
Кому заплатить, чтобы мне дали эти полсотни страниц прочитать на русском?
Рыночная цена? Хм, может мне забить на моё быдлокодерство и вспомнить хинди? По рублю за знак, да…
Корбук, я так понимаю, на русский не переведен? :)
Эээ, ок. Просто в моем понимании такая теория выглядит совсем иначе. Ну вдруг у них там в ДСА описаны взаимодействия Сил Мира, иерархия сил, рассказано, как рассчитывать взаимодействие, скажем Тьмы и Огня…
Я хотел бы сравнить Их разработки со своими.
Ок, перечитаю и задам… позже ;)
Ну хоть на английском то он издан?
Для бэкеров кикстартера да, в продаже должен появиться скоро, когда точно — не знаю.
Количество статей ни разу не делает сеттинг интересным и уникальным, а проработанность — это не только количество воды.
Метаплот для многих и вовсе минус, тем более такой длинный. Если человек захочет приобщиться к сеттингу сейчас, то ему придется наверствовать все 30 лет?
Вот пусть вам Майре расскажет, если уж очень хочется еще раз: youtu.be/YtI6YW3H5l0?t=2m27s
Она, кстати, по долгу службы ориентируется в различных играх и системах.
А с чего вы взяли, что там «вода»? Вроде ничего не читали про сеттинг, кроме тех четырех страниц?
Нет.
Вы можете сейчас, конечно, разразиться сарказмом об иррациональности, глупости, задроченности немецких ДСА-фэнов. А можете (ну вдруг) понять, что фэны — по определению задроты, нередко иррациональны и сентиментальны до глупости. Издательство всего лишь дало своего главному рынку то, что он, рынок, хотел, плюс некий фейслифтинг, чтобы почистить от шлака разросшуюся за 14 лет 4-ю редакцию.
Механика в этом плане — это уже уровень «не для всех» без какого-то оскорбительного подтекста. Вроде ритуалов тайных обществ. Многие люди хотят просто общаться и приятно проводить время в компании единомышленников, но далеко не все из них согласны ради этого скакать по комнатам в полуодетом виде с мастерком и строительным уровнем в руках. Хотя само по себе в этом тоже нет ничего плохого, если подумать.
Что танки у них были, хорошие, но сложные и дорогие. Что симулятор фермера сделают, нет чтобы мышкой потыкать, нифига, садись за комбайн и собирай пшеницу. То шутан придумают с 8-ю позициями для стрельбы.
А самое главное, что вещь получается очень камерная и что называется «не для всех». Взять ту же Арму, сильно она кому-то была нужна, пока один парень не решил добавить туда зомби?
Я уверен, что если бы спрашивали тех кто считает себя фанами фаллаут, игра до сих пор была бы изомерической.
Только сомневаюсь, что она стала бы от этого лучше.
Шутка.
Беда с изометрическим фолаутом в том, что во время изометриии он был ролевой игрой, а при переходе в обливион стал шутером (говорят даже хорошим) с рпг-элементами.
К сожалению, если бы беседка продолжала делать фолыч в изометрии, он все равно был бы унылым говнецом без свободы, роли и возможности погрузится в мир. ((
Ролевую игру в фолыче делает не система, а диалоги и влияние на мир. С этим в ф3: нв точно все в порядке, ф3 жутко атмосферен был. то же радио. ф4 — пока хз.
У него самый большой минус — мало оставлено на долю воображения. И если в ф2 я верил что ВаултСити большой город, то в ф3 и далее — уже никак.
Издержки подхода.
Так вот, в плане атмосферы и погружения все части справляются хорошо. В плане дизайна ВСЕГО, 4-я часть имеет твердые 10/10.
Проблема в том, что это Фаллаут, а не Сталкер. Мы привыкли, что это ролевая игра, а не шутер с ролевыми элементами.
Заметьте, новичкам игра нравится, потому, что сама по себе она действительно хороша.
P.S.
Кстати NV среди новичков особой любовью не пользуется. От него прутся как раз старики, которым хотелось больше РПГовости.
В ф3 и ф4 это есть.
Изометрия и бой от первого лица — не являются определяющими качествами рпг. Но дискуссия на эту тему должна начинаться отдельно.
И да, Илье на заметку — в ФТ игромеханическая система такая же практиечски как в Ф1-2, но это не делает ФТ РПГ.
с т.з. расширения рынка надо было у новичков спрашивать в первую очередь.
— У нас очень крутая, реалистичная и оригинальная система.
— У вас неудобный хтонический бросок 3d20, а в остальном система не предлагает ничего, что не мог бы дать какой-нибудь хартбрейкер.
— Зато какой у нас сеттинг!
Шутеечка-картиночка, впрочем, вдохновлена покемонами с форума DSA на юкозе, а не DSA-манией и даже не Дрого.
Я тоже пришла в дискуссию, прочитав обзор и увидев там примерно это:
— Ололо, колбаса-бюргеры-пиво, ох уж эти немцы, ох уж этот бросок!
— Ну и что, что бросок, зато…
— Ололо, ну вы дебилы, прицепились к своему «зато», у вас же бросок!
И так по кругу.
Кроме того: vk.com/dsamania?w=wall-58179215_10296
Да, у вас процитированный мною подход проявляется в меньшей степени. Я не стараюсь придраться, честно.
Прекрасно понимаю. И я рад, что вы находите в себе способность попытаться этот круг разорвать, излагая свои контраргументы (хорошие ли, плохие ли, главное, что корректные) вопреки тому, что с DSA теперь ассоциируется то скотское поведение, которое себе позволили поджарившиеся фэны с форума на юкозе. При условии, что ни один коммент про «российские ролевики не доросли» вам не принадлежал (а я искренне на это надеюсь), выражаю респект.
Условие выполнено, респект принят ))
Там миры американских систем.
Ну для протокола просто. Хотя про меня же давно всё понятно ©, эт я так трепыхаюсь еще по инерции.
Что же касается проработанности сеттинга, то, пожалуй, у вас есть прекрасная возможность на имке рассказать о его фишках, Unique Selling Points, как говорится.
Я провожу сравнение с D&D, только когда говорю о диснейлендовском сеттинге. Все остальное — вы правы — не имеет отношение к D&D, и если читатели углядели D&D между строк, то я могу только повиниться, что неудачно выразилась.
Ну и вы меня, конечно, очень технично ставите на лезвие ножа: объясни, чем ДСА выгодно отличается от D&D, а начинаю объяснять — это сразу оскорбление. Объясняю еще и еще, уже не проводя параллелей. Нет, ты все равно объясни, вот ЧТО она может, чего не может XYZ? *припирая к стенке и хватая за грудки* Не играла? Так грош твоим словам цена. Ты сначала переиграй во все системы, а потом смей раскрывать рот и что-то хвалить. Мне одной видится в таком подходе некий изъян?
Поправляю.
Спасибо.
Вы все правильно говорите про профессионализм и все такое. Собака порылась вот где:
Работать за бесплатно и без перспективы на заработок — не в моих интересах. Издательство не готово работать со мной сейчас, так зачем мне париться и заниматься чем-то, что муторно и неинтересно, когда я то же время могу потратить на что-то прикольное и интересное? ДСА — мое хобби, а я — ДСАманьяк, фанат, пусть и очень активный.
Любопытно, почему?
Про D&D-сеттинги и их качества я не буду спорить. Для меня действительно D&D это в первую очередь то же самое generic fantasy, но со странными доспехами и оружием, которые как раз и навевают то ощущение мультяшности. Уж не знаю, какой из названных сеттингов отличается таким стилем. Может быть, я углублюсь в эту тему — если будет время и желание. А пока останусь невеждой и неправой, переживу уж как-нибудь.
Что-бы что-то критиковать, стоит в этом разбираться.
А то правда, ситуация как в анекдоте будет:
— DSA лучше чем D&D!
— Чем, чем лучше?
— Чем D&D!
В 1984, «пятиминутками ненависти» называли моменты когда адепты того-же англсоца, должны были ругать идеологии других стран (двух оставшихся), в сущности не имея о них представления.
Мне ваша критика D&D это очень напомнила.
Я сам не большой любитель дженерик фентези, а D&D для меня, просто короткий этап знакомства с миром РИ в целом. Но я например знаю, что сеттингов там — изрядно, все они очень разные по атмосфере (Дарксан, Фоготтен Реалмс и Равенлофт например), а сюжеты — зависят только от фантазии мастера, благо в дженерик фентези можно играть почти во что угодно.
Я понятия не имею кто издатели DSA, за что они ловлят люлей и что ещё они издают. Если бы на вашем месте были они, их точно так-же спрашивали бы «Так что есть в вашем сеттинге, чего нет в одном из сеттингов ДнД?»
Для примера, тот же V:tM предлагает нам играть за вампиров в современном мире, со всей атрибутикой и фишками вампиризма, причем фокус игры смещен с боев на внутренний мир персонажа и его общение с людьми и другим супернатуралами.
А как на счет игры призраками в загробном мире? Или магами, с системой которая позволяет реализовать практически любой эффект, который вы можете выдумать?
Это как минимум — необычно. Такого, до какого-то момента вообще не было.
Ну или вот киберпанк. А как на счет киберпанка с эльфами, троллями, гномами, драконами и магией? Со всей этой фентези атрибутикой в мире неона, компьютерных сетей и глобальных корпораций? Эльфы — хакеры, орки-киборги-уличные самураи.
Тут сама попытка описать сеттинг, один сплошной вау-фактор.
Мне вот нравится TES, но там по большому счету, ничего особенного нет. Да, там куча рас, огромный проработанный лор, невероятная космогония и история. А толку? Это чисто мой фетиш, передергивают на него только те кто прикипел к морровинду и скайриму.
По DA вон ролевую игру сделали, но опять же это прицел на фанатов, на тех кто уже прикипел к миру благодаря эмоциям от компьютерных игр.
У вас в DSA «изюм» есть, в чем он?
В конце концов, я читаю в третий или даже в четвертый раз за вечер один и тот же коммент: не нравятся мне твои УСП, назови другие! И в очередной раз я вынуждена отвечать: ну не нравятся, ну бог с ними. Значит, наверное, Авентурия не для вас, end of story.
Кому вау, а кому бе (мне). Что Shadowrun, что Warhammer. Кстати, в Вархаммер я пробовала играть. Как было «wut?», так и осталось. Оффтоп, но вырвалось. Вкусовщина как она есть.
Ну нет в ДСА орков в космосе, что поделаешь. А что есть — то not good enough для участников этой дискуссии.
Кроме того сэттинг Warhammer 40k сильно отличается от своего родоначальника — Warhammer Fantasy. По которому тоже выпускались ролевые игры — серия Warhammer Fantasy Roleplay, пережившая 3 редакции правил.
Так вот Warhammer Fantasy это как раз темное и мрачное фэнтази, где орки — это зеленые бугаи, которые периодически устраивают нашествия на всех подряд.
Но наверно не нужно судить о всем Warhammer'e на основе одной игры по правилам одной ролевой системы по миру Warhammer 40k.
Навскидку что вам говорят:
Птолус, Айрон Кингдомс, Грейхок, Спеллджаммер, Драгонлэнс, Атас, Эберрон, Торил, Рейвенлофт?
В конце концов Черный отряд тоже имеет свой сеттинг бук и правила под 3.5 днд. С какого перепугу вы ДнД называете «диснейлендовским» сеттингом, не ориентируясь вообще в вопросе.
За то что у вас маленький опыт общения с другими системами никто вас расстреливать не собирается — все в определенный момент имели опыт только в одной системе. Недовольство вызывает попытка доказать чем Б лучше А за счет «недостатков» А, надуманость которых понятна всем кто знаком с А не из вашего обзора. Какие-то «макароны БЕЗ АСБЕСТА» выходят.
ДСА — система, завязаная на сеттинг и это важно. Я люблю хорошие сеттинги и ради них готов даже терпеть кривоватую систему, если она хорошо отражает сеттинговые реалии (напр. «восточный» сеттинг Рокугана из Легенды 5 Колец где Честь и Просветленность — важные характеристики).
Поэтому без припираний хотел бы узнать следующее:
1) Авентурия — generic fantasy, подробно прописана, с упором на некоторый реализм. Что еще там есть интересного? Потому что Generic Fantasy — ниша с большой конкуренцией, и выехать на жанровой уникальности как Eclipse Phase достаточно сложно.
2) Как система помогает реализовать сеттинговые фишки? Скажем, в сеттинге про самураев есть характеристика чести и секретные техники кланов. В системе про постхуманов тело оцифровано как сложно одеваемый предмет экипировки, дающий бонусы. Но не более того.
Пары примеров фишек и их системной реализации будет достаточно.
«Это уже есть в ХУZ» — не наезд, а попытка помочь вам донести до нас уникальные моменты, имеющиеся в ДСА. Например, широкий или открытый список скиллов — есть много где. Поэтому можете не тратить время рассказывая что в ДСА есть скиллы «булочник» и «бухучет» будто это что-то необычное. Про детализированность сеттинга тоже слышали, приняли к сведению. Если после этого люди выжидающе смотрят и ждут когда вы еще что-то расскажете то это значит что они еще не услышали ничего что бы их заинтересовало, а не пытаются вас оскорбить. Хотя тон ведения дискуссий в этих наших интернетах — отдельный разговор.
Всех не заинтересуешь, что уж там. Неинтересен вам ни метаплот, ни история, ни детализированность, не пихать же вам Авентурию в глотку. 10 человек в треде не заинтересовались, полторы тысячи на кикстартере заинтересовались. И нет, я не меряюсь циферками сейчас (поэтому не надо, пожалуйста, про Седьмое Море), я просто упоминаю, что Авентурия — не сто евро, чтобы всем нравится и при этом быть уникальной, оригинальной и какой там еще. Если вас не заинтересовало до сих пор ничего из упомянутого, значит, Авентурия, наверное, просто не для вас, вот и все.
Могу предложить игру наоборот, под названием «это уже есть в ДСА» :) Ну например: вечная мерзлота? Чек. Интриги? Чек. Зомби? Чек. Викинги? Чек. Арабы? Чек. Чукчи? Чек. Пираты? Чек. Демоны? Чек. Люди-кошки, прастихоспади? Чек. Это можно продолжить, конечно. Мне один мир дает столько всего, со всякими такими няшными деталями, и все это объедиено одной логикой, едиными принципами. Уникальная или нет, но это тоже фича.
Вы не поверите, но редкий генерик фэнтези мир всего этого не содержит. А магия и боги отлично помогают увязать это все, не нарушая внутренней логики сетинга.
Можно пример няшных деталей? Няшные и атмосферные детали — это всегда интересно, без шуток и иронии говорю. Скажем, суеверия характерные для какого-то клана? Или обряд становления у племен кошкодевочек?
Легко :) А можно в форме уже существующих видео?
Надеюсь вы про няшные детали из книг, а не из головы мастера? Потому что последнее говорит в пользу мастера, но ничего — о системе.
Как «работают» вампиры: www.youtube.com/watch?v=xCh65LHFJVE
«Дикие» гномы: youtu.be/JiGYhm3oDbM?t=13m1s
Ведьминские сестричества: youtu.be/pcoqxp5kMbQ?t=6m9s
Марасканские имена: youtu.be/feVXnpSALa8?t=12m
Просто один миф: youtu.be/8HwzuEvH2Ts?t=12s
Деталь из жизнеустройства лесного народа: youtu.be/9urK_scpPzg?t=11m45s
Половая жизнь гоблинов: youtu.be/lt1QsMjdHbY?t=5m52s
Выглядит будто создатели запихнули в сеттинг столько удачных и редких фэнтезийных и не очень (напр. сбор сушеных голов — это земные суровые реалии) клише сколько нашли.
Такую версию вампиров встречал только в японских произведениях хентайной тематики. Не зря немцы держат второе место в рейтинге извращенцев )
В меру дозирован Magical Realm. Судя по всему есть много идей которые иначе многие мастера могли бы и не встретить из-за их редкого появления или появления в очень специфичных местах.
Если соберусь водить generic fantasy — надо будет почитать для вдохновления — есть все шансы натолкнуться на что-то новое (насколько я понял сеттингбуки уже на английский перевели).
Действительно, видно что сеттинг собран с любовью и в меру извращенными умами, что есть хорошо. По крайней мере если выбор стоит между средним «аффтарским миром» который допиленый фаэрун и Авентурией — то выбор в пользу А очевиден.
оЙ, словил фейспалм. Там реально такое было сказано?
Бугагашеньки, потому что перечислено все что есть в любой дынде начиная с АдНд. А сюжеты.
Ну вон в ПФ гоблин в сортире мужика зохавал. Чем не ктулху.
Или модуль про становления племени гоблинов по пятерке недавно вышел, или гоблины пайзов.
Да даже те же правила по стронгхолдам и бизнесам в 3.5 редакции не просто так появились.
Да и к тому же еще есть Атас, Рейвенлофт, Берзрайт, Спеллджаммер. При чем минимум про два этих сеттинга тот же Дрого до хрена переводил.
В общем низачот поклоннице и фанату ДСА.
Могу предположить что длиной спеллистов ДСА с ДнД помериться не может, а про универсальные системы магии, не ограниченых списком четко прописаных эффектов значительная чатсь ДСАшников и не слышала.
Только не надо людей ИР пугать — она прикольная, но слишком слабо прописана и слишком без сеттинга чтобы заинтересовать ДСАшников )
Greater NET Spellbook насчитывает
около 6 тыс мажеских заклинаний и около 3000 пристовских.не могу привести точных цифр, софтина под семеркой уже не запускается.Ссылка на PDF-ку о 386 страницах
Если так не сделать, то не останется пустого места, куда очередной
графоманавтор мог бы вместить события своей новой книги.А мастер — модуля.
Топикстартер выразил свое мнение о некоторых ДСА-фанах, подразумевая тех, которые кричали о недоразвитых детях, недорослях и прочих людях, которым не понравилась механика игры. Никто из этих фанов не говорил о проработанности и далее по тексту.
Отсюда, ваш первоначальный пост не имеет смысла. Потому что топик не направлен на тех, кто говорит о сеттинге, а на тех, кто защищает каждую клеточку ДСА аргументом об ее исключительности во всем, включая бросок 3д20.
«переводам Гоблина»компьютерной инкарнации, однако, в том нет моей вины — были бы исходники в открытом доступе… хех, «я немецкий бы выучил только за то...»).Ну например, там был бросок на то, чтобы определить — удалось повысить характеристику во время получения уровня или же драгоценное очко опыта просто списалось. Это как вообще? Там были отрицательные характеристики, такие как жадность. То есть при желании можно было «из коробки» наступить на грабли пойнтбайевских систем. Без пойнтбая. Собрать себе сильного как Конан мудрого как Гэндальф буйного любопытного суеверного скрягу с мерзким характером, который хлопается в обморок, заходя в маленькую комнату.
Тут просто возникает такая дилемма — чем дальше в глубь веков, тем больше лезет такое малопонятное в 21 веке БДСМ. Но когда его начинают фиксить в новых редакциях, то теряется ощущение той самой Аркании и выясняется что своих оригинальных фишек как у, например, WFRP у системы не так-то уж и много.
А сеттинг и правда хорош. Для меня это до сих пор образец того как надо писать фентези-сеттинги. Такой своего рода «Фейрун с человеческим лицом» — в принципе, то же самое, но по-немецки чинно, без этой ужасающей мешанины, более приличествующей киберпанку, нежели фентези.
Это ж охеренно *__* Утащил в подсобку.
игрокинегры, оставивчарникиработу на полях плетутся к своим лачугам. В такие моменты я спрашиваю себя, как, как я могу заставить этих нигеров испытать ещё больше боли?Например, основной наградой может быть выдаваемое снаряжение. Либо, вообще — изменение игровой ситуации. В жизни ведь мы обычно получаем именно это.
Я в самой идее, ничего плохого не вижу, в чем-то даже интересно. Просто способ спорный, сначала дать, а потом отобрать.
Я в своих играх чаще стараюсь размазывать опыт тонким слоем и придумываю способы вроде «как заставить опыт расти равномерно медленно, но с привязкой к активности персонажа». Вероятно вопрос привычки, от тех же КИ и большинства НРИ где опыт это то, что ты никогда не потеряешь.
1. Что я имею против сеттинга ДСА? Ответ — ничего, я его не читал. Правда, мне присущ определенный спепсис относительно заявлений обо всем якобы очень реалистичном и проработанном, потому что уж очень много таких перцев попадалось.
2. Что я имею против механики ДСА? Ответ — она пытается усидеть на двух стульях, пытаясь как-то осовремениться в пользу поинто-скиллового подхода, но упорно тащя за собой пережитки классовой системы, древней неудобной механики и т.д. Отсюда всякие 3д20, которые можно сделать гораздо проще, тонны профессий, которые есть просто пакет скиллов и т.д. Но самый прикол в том, что система таким образом давно потеряла свою своеобразность, но не приобрела лаконичности, она просто-напросто банальна.
3. Что я имею против попыток распространения ДСА? Ответ — есть такая штука, как маркетинг, так вот он очень хреновый. Если в ДСА главное — сеттинг, то почему продвигается в основном книга правил, в которой этому сеттингу уделено четыре страницы? Чем привлекать публику, если механика не очень и вообще не главное, но кроме нее ничего нет? Выдуманными предъявами к ДнД?
4. Что я имею против ДСА-фанов? Ответ — если они адекватны и могут понять, что многим игрокам не по вкусу такая механика и такой сеттинг, то ничего. Если они считают ДСА исключительной игрой, понять которую могут только избранные, а все остальные это тупые недоросли, то им бы хоть в окошко выглянуть.
5. ДСА это плохая игра? Ответ — нет, не плохая, но не гениальная и не богоизбранная, и дорастать до нее не надо. Она нравится людям с определенными вкусами, ну и синдром утенка исключать нельзя. Большая часть Имки, судя по всему, не принадлежит ни к тем, ни к другим.
Относиться можете как хотите (Госпожа Мельникова разрешает, да), только не надо валить все в одну кучу.
Когда я прочел презентацию-интервью по DSA от Натальи, игра показалась мне любопытной (несмотря на ремарки в сторону D&D).
Когда я прочел обзор Rex'а, недостатки стали более заметны, но интерес не пропал, а даже возрос.
Но когда я увидел реакция фанатов DSA, я понял, что вряд ли удастся найти среди игроков в DSA кого-то, с кем было бы приятно и интересно играть. Реакция напомнила реакцию исламских фундаменталистов, веру которых задели карикатурами (которые в нашем случае даже не были карикатурами) — а фанатиков я не переношу на дух. Даже возникло опасение, как бы Дрого не пошел что-нибудь взрывать в знак своего негодования.
В самом деле, меня поражает то, какую реакцию вызвал в целом нейтральный, а то и положительный обзор. По тому же Degenesis'у, который мне очень нравится, Rex написал куда более критичный обзор — и я не заметил никакого бурления. Тем не менее, мой поклон Наталье за попытки вести конструктивный диалог, я не думал, что среди любителей DSA есть люди, на это способные.
Однако же, несмотря на старания Натальи в данном треде, негативный образ DSA, должен заметить, продолжает укореняться, теперь уже не в отношении комьюнити, но и в отношении игры.
Например, Наталья выше писала о богатстве сеттинга, указывая на его красоты и объемы, в подтверждение чего привела число статей на вики. Залез на вики, впечатлился объемом, открыл несколько случайных статей (8-10), и был крайне удивлен тем, что самая объемная из них составляет всего три строчки (безотносительно источников). Подобная компоновка информации объясняет такое количество страниц на вики, и боюсь, ни разу не указывает на то, что сеттинг богаче хотя бы того же FR. Впрочем, я готов допустить, что рандом оказался зол и коварен.
Также, говоря о сеттинге как основном преимуществе, Наталья указала неоднократно на то, что не знакома с теми же сеттингами D&D. Должен сказать, что выглядит это даже немного комично: «Авентурия — лучший сеттинг! Почему? Потому что других не знаю». Знаю, что несколько передергиваю и довожу до абсурда, но для того, чтобы характеризовать нечто как «выдающееся», надо иметь достаточно полное представление о том, среди чего объект выдается.
В общем, к сожалению, должен констатировать, что в ходе обсуждений желания знакомиться с DSA становится все меньше. И не потому что недоросли с имки не одобряют, а потому что преимущества системы и сеттинга становятся все более призрачными.
У меня все, леди и джентльмены.
Чем он отличается от совокупности других фентези-сеттингов, в чем фишки и особенности? Живость и развитие не котируются, поскольку это можно сказать про очень многие. Не обязательно сравнивать его с даже с нри-шными сеттингами, просто с другими, представленными, например, в литературе.
Другой же вопрос, возможно, в равной степени относится и к Rex'у.
А как в DSA обстоят дела со вкусными подсистемами? Ну, на ведение бизнеса или строительство домов и крепостей (как в PF), на плетение интриг (как в 7м море), на исследования, торговлю и основание колоний (как в wh40k: Rogue Trader) и т.д. Насколько игра позволяет добавить в игровой процесс стратегический флавор?
Мейби в последующих книгах что-нить пририсуют.
Позволю себе процитировать себя же, потому что вопрос реально повторяется постоянно один и тот же, а ответ никак не устроит:
Буууэээ, что-то такое есть. Никогда не интересовалась (надеюсь, мне еще позволено чем-то интересоваться и чем-то — нет). На переферии слышала, что есть какие-то экономические симуляции (позднейшая — как раз про колонии была), которые вроде как никому не зашли. Видела отзывы, что мол ДСА — это не про то.
Ну еще есть книжка по алхимии (4.1, естессно), это как, считается подсистемой?
Думаю правильной формулировкой было бы «Авентурия — обычный фентезийный сеттинг, выдержанный в псевдоисторическом духе, однако он обладает множеством проработтанных деталей и особенностей, таких как:...»
Наверное можно сформулировать и получше, но пойнт в том что если у сеттинга есть особенностикоторые действительно уникальные (проработанность и историчность свойственны многим сеттингам, например, а вот упор на реалистичное отображение быта — нет, например) надо указывать именно их. Но для этого надо хотя бы примерно представлять что в этом нашем хобби является редкостью или не встречается, а что давно уже мейнстрим)
Просто совет — если вас просят рассказать что такого особенного или хорошего в «а» и вы затрудняетесь назвать какую-то главную, центральную идею «а» которая бы отличала бы ее — лучше вспомните несколько мелких моментов которые вам самой кажутся достаточно необычными и интересными и попробуйте указать их так чтобы дальше собеседнику самому захотелось об этом узнать побольше.
Не без развлекляндии, да, местами было весело :)
В целом согласен, докопались. Осталось разобраться нужно ли играть по Авентурии по правилам ДСА) Я бы мог это попробовать, но если бы мне захотелось продолжать, то (пока складывается такое впечатление) по другой системе или при серьезном перепиливании того что есть)
Потому что разницу между столом с десятью ящиками и встроеным грамофоном заметить просто. А чтобы заметить разницу между кое-как запиленым обычным столом и качественно и с любовью сделаным обычным столом — нужно присмотреться. А чтоб наверняка — попользоваться.
— Игнифаксиус фламменштраль — магиш фоер шмельце шталь!