В чем же ее нейтральность, если все становится только хуже, а игроку сам этот принцип не нравится?
Да не становится там хуже! То есть мастер, создавая фронт (замена модулю в ДВ), намечает, как и где может становиться хуже, но герои могут этому помешать. От себя добавлю: если мастер видит, что сюжетная линия «на окраинах города всё чаще появляется нежить, где-то есть некромант» игрокам не интересна и они ничего с этим не делают, зато с головой окунаются в интриги между двумя гильдьями пивоваров, то можно не доводить эту угрозу до кульминации («под городом появляется армия нежити!»), а просто её выкинуть.
В общем, читай тут, начиная с раздела «фронты».
Как же не свойственные, когда мы уже установили, что это обычная структура, которая есть и в дв, и не в дв :)
ДВ как системе не свойственны ни неразрешимые конфликты, ни постоянные страдания героев, ни полное уверенности в своих скилах, ни невозможность использовать эрудицию игрока для решения проблем — а всё это Витпун так или иначе упоминает.
з.ы. И, да, Finitumus прав, хоть во фронтах угрозы в принципе ничего хорошего собой не представляют, последствия их развития не обязательно представлять как хреновые. То есть, конечно, нашествие теней, которые высасывают энергию из всего живого, плохо в принципе, а вот если к власти в городе придёт гильдия воров, сместив слабовольного правителя, жизнь в городе может стать даже лучше. Особенно если герои сами вступили в эту гильдию.
Так собака-то потом прибежала. Неожиданный неприятный сюрприз. Такое бывает и в жизни, и в игре, и в этом нет ничего странного. Нужно лишь, чтобы эти неприятные сюрпризы были логичными.
Замечу также, что если твой перс профессиональный скалолаз, то у него в рамках системы наверняка есть ход «когда вы пытаетесь взобраться на что-то, на что реально взобраться, считайте 6- за 7-9, а 7-9 — за 10+», таким образом, ты просто не можешь получить 6-, таким образом, тут он вполне уверен в себе.
Это значит, что мастер плохой! Хороший должен спавнить медведей… )
Шутка. Но в общем это фейл мастера. Негативные последствия должны быть логичными. Например, это может быть не стая собак, но одна собака, которая увидела тебя и начала лаять; тебе нужно скрыться, чтобы не привлечь внимания. Или, может, рискнуть и попробовать перелезть второй раз — в конце концов, как знать, может, лай дворняжки никого не разбудит! Или же ты даже в случае неудачи перелез через стену, просто подвернул ногу, приземляясь, и теперь твой модификатор ЛОВ ниже на 1.
Ну а я плохо представляю, чем такая структура игры может раздражать. Раздражать может атмосфера. Определённый игрок. Манера мастера, в конце концов. Но вот эта структура-- она абсолютно нейтральна! В её рамках и любитель хитрых планов, и нелюбитель таковых могут развернуться.
Мой-то понйт в том, что виптун вроде говорить по ПбтА, но приписывает ему черты, в принципе ПбтА не свойственные )
Тогда ты просто не берёшь ход, который позволяет тебе заказать у мастера прилетающих орлов, а берёшь ход, который даёт волшебного помощника сразу )
Пример из Граней Всленной: у наёмника есть ход «реванш»: если тебя убили, ты чудом спасаешься и появляешься позже. Но когда его использовал, его нельзя использовать повторно, пока не получил левел-ап. Не совсем «орёл», тем более что он даётся среди стартовых, но нечто родственное.
В ДВ как раз такой принцип построения сюжета рассматривается применительно к приключениям для игр. В ДМнике пятой редакции ДнД, кстати, тоже — просто оно называется «нарастающее зло», и его структура не разжёвана.
Я не пытаюсь доказать, что то, что предлагает ДВ, самое лучшее, если что ) Лично мне структура фронтов и угроз кажется очень удобной для построения не-рельсового сюжета. Не «вам дядя выдал квест, идите и сделайте то, что он сказал», а «в окрестностях ходят слухи о том-то и том-то. Что вам будет интересно проверить?». Но у меня такое ощущение, что ты считаешь это каким-то особым типом игры. Нет, и ещё раз нет: это просто структура, а атмосфера и наполнение могут быть любые. Начиная от жуткого мрачняка с нашествием ледяных зомби и снегом, засыпающим могилы героев, до пасторального приключения про вора репы в деревне карликов. От эпических битв с ордами злых орков до интриг при дворе короля эльфов. До тайной перевозки замаскированной принцессы Империи на летающем корабле в академию свободных островов.
А при чём здесь Митта, кто бы она ни была? Это совершенно обычное построение сюжета, которое не является чем-то специфическим для ПбтА. В куче других систем приключения строятся точно так же. Более того, и в книгах сюжет тоже так построен. В ДВ просто структура объяснена. И она отнюдь не подразумевает, что герои постоянно и неизбывно страдают.
Конечно, не обязательно. Но рекомендательное письмо в столицу или посвященое в рыцари-- это либо конец компании, либо конец этапа, и дальше героев ждут новые угрозы. И скорее всего, ставки таки будут повышены-- ну не век же им с бандитами сражаться!
А вот ничерта не очевиден. Вариант «мы победили банду, но двое недобитых бандитов решили нам мстить и взяли в заложницы мать/сестру/возлюбленную одного из ИП, чтобы вынудить его помочь сбежать пленному главарю» куда более интересен, чем непонятно откуда взявшийся злой маг.
Да, этот вариант интереснее. Но это попадает под категорию «стало хуже и стало более страдания» даже больше, чем злой маг, потому что затрагивает нечто дорогое лично для героя.
Да, это верно. Или после 6- делать только один бросок спасения от опасности, провал на котором приводит к урону или травме. К сожалению, до этого нужно доходить своим умом-- в рублуке разъяснено туманно.
А если это кампания? И вот на каждой сессии в первые 3/4 кампании все становится только хуже. Без вариантов. Неважно, что делают игроки (т.е. они никак не влияют на происходящее). Такая игра тоже нравится?
Давай я разъясню структуру повествования в ДВ. Абсолютно чудесно разъяснённую, как по мне. Да, она построена на том, что вокруг становится хуже — но именно вокруг, в мире, а не игрокам и их персонажам лично. А хуже становится от того, что зло набирает силу. Возьми сюжет классического фентези: сначала там какие-то тревожные признаки надвигающейся угрозы, потом становится плохо, потом вообще звездец, потом-- кульминационное сражение со злом. В ДВ то же самое: ведущему предлагается придумать угрозу (это может быть как банальная орда орков, так и искренне уверенные, что они ведут народ к светлому будущему, дворфы-революционеры) и мрачные знамнения-- то есть события, которые говорят о том, что песец приближается. Со временем мрачные знамения будут становиться всё серьёзнее, пока дело не дойдёт до кульминационной битвы. При этом герои не обязаны сидеть и страдать-- напротив, они могут активно противодействовать злу и рушить его планы. Ничего не мешает им разгадать, где на самом деле сидит тёмный властелин, и убить его до того, как он воскресит себе войско драколичей-- таким образом оборвав цепочку мрачных знамений. Ничего не мешает им самим встать на сторону этого тёмного властелина и погрузить мир во мрак с сатанинским хохотом. Т.е. нет никакой цепи страданий, только если ДМ этого не будет хотеть.
Как по мне, ничто не убивает интерес к происходящему лучше этого. Если я не могу получить то, что я хочу, я либо изменю желаемое, либо изменю ситуацию. А потом внезапно получу то, чего хотела когда-то… Несвоевременно. Очень.
DodoHan имел в виду такую штуку, как эвакатастрофа. Когда кажется, что всё, конец, герои сражаются из последних сил-- тут прилетают орлы. Но да, это работает только в кульминации. И если использовать это часто, оно уже не будет вызывать эмоций.
Как филологиня, у которой в голове осталось что-то из литературоведения, авторитетно заявлю: ты говоришь о трагическом конфликте. Кроме него у понятия «конфликт» есть куча определений.
-Я хочу сделать это.
-Как ты этого добьёшься?
-Дай подумать… так так и так.
-Хорошо, тогда тебе нужно это, это и это. Занимайся.
И это прям ПбтА, родимый. Именно так звучит ход мага «Ритуал». Герой-маг говорит, чего он хочет добиться, мастер говорит, какие условия нужно для этого исполнить, и когда он их исполняет, то герой выполняет задачу.
Отчасти я понимаю, о чём ты говоришь. Отчасти. Потому что когда делаешь элементарное действие, а тебе выпадает 6-, ты спасаешься от угрозы, опять 6-, ты пытаешься исцелиться, и опять 6-… Это бесит. Тем не менее, это вовсе не означает, что в ПбтА всё завязано на этом. Во-первых, многое зависит от мастера. Скажу из своего опыта: если игра забуксовала, если игроки позёвывают, если нужно привнести немного хаоса-- то тут пригождается снежный ком. Если же игроки знают, куда пойти и что делать, то кома не нужно: пусть тот, кто получил 6-, физиономию поцарапает, или ногу подвернёт, но это не помешает ему дальше двигаться к цели. То же и для 7-9: это вообще можно приравнять к успеху, просто не к блистательному успеху.
В то же время, в ДВ есть ходы, которые дают гарантированный результат. Описанный выше ход мага позволяет сделать почти всё что угодно-- с гарантированным результатом. Правильно прокачанный зверик следопыта сводит вероятность неудачи при изучении обстановки к нулю. Знание барда позволяет ему/ей автоматом вспоминать полезные факты, тихая гавань — то же самое, но в отношении последних новостей в населённом пункте, расовый ход барда-человека-- находить место для ночлега без переговоров. Друид даже на 6- превращается в существо. Способности Тактика в Мрачном Мире позволяют наносить урон даже на 6-, в Грани Вселенной некоторые ходы позволяют переделать 6- в 7-9, и так далее. Иначе говоря, цепь звездеца и страдания в ПбтА-- это скорее результат некорректного мастерения, чем системы. Тот же ДВ даёт возможности выстроить план и действовать согласно ему, используя эрудицию игрока.
то для этого не только боевая система должна обладать высокой летальностью, но и правила, посвящённые небоевым решениям проблем (например, второму и третьему «У» из известной триады — Украсть и Уговорить), должны иметь объём и детальность, сравнимые с объёмом и детальностью правил по боёвке.
Как по мне, такое наоборот отпугнёт тех, кто не хочет решать проблему боем, потому что им придётся учить блоки правил, а не просто придумать изящное решение, куда пробраться и кого соблазнить.
Ну, форсюзеры в хаке есть, поэтому если кому-то нужна борьба светляков с темняками, то пожалуйста.
Лично у меня проблема с тем, что джедаи скучные, а ситхи слишком социопаты.
Сначала я закончу допил под *В (черновики я тут уже выкладывала), потом уже посмотрю, каково оно будет, если перепилить под грани.
«На грани преступного мира» (читай: сюжетка охотника за головами) это то, что я хотела бы водить по ЗВ, но хак я на это не ориентирую. Форсюзеры там будут. Точнее, они уже есть, причём и светлые, и тёмные, но пока в виде черновика.
Да не становится там хуже! То есть мастер, создавая фронт (замена модулю в ДВ), намечает, как и где может становиться хуже, но герои могут этому помешать. От себя добавлю: если мастер видит, что сюжетная линия «на окраинах города всё чаще появляется нежить, где-то есть некромант» игрокам не интересна и они ничего с этим не делают, зато с головой окунаются в интриги между двумя гильдьями пивоваров, то можно не доводить эту угрозу до кульминации («под городом появляется армия нежити!»), а просто её выкинуть.
В общем, читай тут, начиная с раздела «фронты».
ДВ как системе не свойственны ни неразрешимые конфликты, ни постоянные страдания героев, ни полное уверенности в своих скилах, ни невозможность использовать эрудицию игрока для решения проблем — а всё это Витпун так или иначе упоминает.
з.ы. И, да, Finitumus прав, хоть во фронтах угрозы в принципе ничего хорошего собой не представляют, последствия их развития не обязательно представлять как хреновые. То есть, конечно, нашествие теней, которые высасывают энергию из всего живого, плохо в принципе, а вот если к власти в городе придёт гильдия воров, сместив слабовольного правителя, жизнь в городе может стать даже лучше. Особенно если герои сами вступили в эту гильдию.
Замечу также, что если твой перс профессиональный скалолаз, то у него в рамках системы наверняка есть ход «когда вы пытаетесь взобраться на что-то, на что реально взобраться, считайте 6- за 7-9, а 7-9 — за 10+», таким образом, ты просто не можешь получить 6-, таким образом, тут он вполне уверен в себе.
Шутка. Но в общем это фейл мастера. Негативные последствия должны быть логичными. Например, это может быть не стая собак, но одна собака, которая увидела тебя и начала лаять; тебе нужно скрыться, чтобы не привлечь внимания. Или, может, рискнуть и попробовать перелезть второй раз — в конце концов, как знать, может, лай дворняжки никого не разбудит! Или же ты даже в случае неудачи перелез через стену, просто подвернул ногу, приземляясь, и теперь твой модификатор ЛОВ ниже на 1.
Мой-то понйт в том, что виптун вроде говорить по ПбтА, но приписывает ему черты, в принципе ПбтА не свойственные )
Тогда ты просто не берёшь ход, который позволяет тебе заказать у мастера прилетающих орлов, а берёшь ход, который даёт волшебного помощника сразу )
Пример из Граней Всленной: у наёмника есть ход «реванш»: если тебя убили, ты чудом спасаешься и появляешься позже. Но когда его использовал, его нельзя использовать повторно, пока не получил левел-ап. Не совсем «орёл», тем более что он даётся среди стартовых, но нечто родственное.
Я не пытаюсь доказать, что то, что предлагает ДВ, самое лучшее, если что ) Лично мне структура фронтов и угроз кажется очень удобной для построения не-рельсового сюжета. Не «вам дядя выдал квест, идите и сделайте то, что он сказал», а «в окрестностях ходят слухи о том-то и том-то. Что вам будет интересно проверить?». Но у меня такое ощущение, что ты считаешь это каким-то особым типом игры. Нет, и ещё раз нет: это просто структура, а атмосфера и наполнение могут быть любые. Начиная от жуткого мрачняка с нашествием ледяных зомби и снегом, засыпающим могилы героев, до пасторального приключения про вора репы в деревне карликов. От эпических битв с ордами злых орков до интриг при дворе короля эльфов. До тайной перевозки замаскированной принцессы Империи на летающем корабле в академию свободных островов.
Да, этот вариант интереснее. Но это попадает под категорию «стало хуже и стало более страдания» даже больше, чем злой маг, потому что затрагивает нечто дорогое лично для героя.
Нет.
Давай я разъясню структуру повествования в ДВ. Абсолютно чудесно разъяснённую, как по мне. Да, она построена на том, что вокруг становится хуже — но именно вокруг, в мире, а не игрокам и их персонажам лично. А хуже становится от того, что зло набирает силу. Возьми сюжет классического фентези: сначала там какие-то тревожные признаки надвигающейся угрозы, потом становится плохо, потом вообще звездец, потом-- кульминационное сражение со злом. В ДВ то же самое: ведущему предлагается придумать угрозу (это может быть как банальная орда орков, так и искренне уверенные, что они ведут народ к светлому будущему, дворфы-революционеры) и мрачные знамнения-- то есть события, которые говорят о том, что песец приближается. Со временем мрачные знамения будут становиться всё серьёзнее, пока дело не дойдёт до кульминационной битвы. При этом герои не обязаны сидеть и страдать-- напротив, они могут активно противодействовать злу и рушить его планы. Ничего не мешает им разгадать, где на самом деле сидит тёмный властелин, и убить его до того, как он воскресит себе войско драколичей-- таким образом оборвав цепочку мрачных знамений. Ничего не мешает им самим встать на сторону этого тёмного властелина и погрузить мир во мрак с сатанинским хохотом. Т.е. нет никакой цепи страданий, только если ДМ этого не будет хотеть.
DodoHan имел в виду такую штуку, как эвакатастрофа. Когда кажется, что всё, конец, герои сражаются из последних сил-- тут прилетают орлы. Но да, это работает только в кульминации. И если использовать это часто, оно уже не будет вызывать эмоций.
И это прям ПбтА, родимый. Именно так звучит ход мага «Ритуал». Герой-маг говорит, чего он хочет добиться, мастер говорит, какие условия нужно для этого исполнить, и когда он их исполняет, то герой выполняет задачу.
Отчасти я понимаю, о чём ты говоришь. Отчасти. Потому что когда делаешь элементарное действие, а тебе выпадает 6-, ты спасаешься от угрозы, опять 6-, ты пытаешься исцелиться, и опять 6-… Это бесит. Тем не менее, это вовсе не означает, что в ПбтА всё завязано на этом. Во-первых, многое зависит от мастера. Скажу из своего опыта: если игра забуксовала, если игроки позёвывают, если нужно привнести немного хаоса-- то тут пригождается снежный ком. Если же игроки знают, куда пойти и что делать, то кома не нужно: пусть тот, кто получил 6-, физиономию поцарапает, или ногу подвернёт, но это не помешает ему дальше двигаться к цели. То же и для 7-9: это вообще можно приравнять к успеху, просто не к блистательному успеху.
В то же время, в ДВ есть ходы, которые дают гарантированный результат. Описанный выше ход мага позволяет сделать почти всё что угодно-- с гарантированным результатом. Правильно прокачанный зверик следопыта сводит вероятность неудачи при изучении обстановки к нулю. Знание барда позволяет ему/ей автоматом вспоминать полезные факты, тихая гавань — то же самое, но в отношении последних новостей в населённом пункте, расовый ход барда-человека-- находить место для ночлега без переговоров. Друид даже на 6- превращается в существо. Способности Тактика в Мрачном Мире позволяют наносить урон даже на 6-, в Грани Вселенной некоторые ходы позволяют переделать 6- в 7-9, и так далее. Иначе говоря, цепь звездеца и страдания в ПбтА-- это скорее результат некорректного мастерения, чем системы. Тот же ДВ даёт возможности выстроить план и действовать согласно ему, используя эрудицию игрока.
Как по мне, такое наоборот отпугнёт тех, кто не хочет решать проблему боем, потому что им придётся учить блоки правил, а не просто придумать изящное решение, куда пробраться и кого соблазнить.
Лично у меня проблема с тем, что джедаи скучные, а ситхи слишком социопаты.
«На грани преступного мира» (читай: сюжетка охотника за головами) это то, что я хотела бы водить по ЗВ, но хак я на это не ориентирую. Форсюзеры там будут. Точнее, они уже есть, причём и светлые, и тёмные, но пока в виде черновика.