Я не понимаю, как играть без этого права и как иначе определять, какие детали нужны, а какие чрезмерны.
Очень просто. Когда всем игрокам или Мастеру скучно проигрывать какие-то детали, то они не проигрываются.
Я все еще должен заявить, что мой персонаж поднимается по лестнице, даже если броска на это не нужно. Это может включаться более общую заявку, безусловно, например «иду в свою комнату и ложусь спать», если комната на втором этаже, но сама заявка все еще нужна. Ведущий не может решить, что твой персонаж поднялся по лестнице, если ты этого не говорил и не подразумевал.
У тебя здесь противоречие, потому что Ведущий очевидно может решить, что твой персонажа поднялся по лестнице, если ты сказал «иду в свою комнату и ложусь спать», и комната на втором этаже. Тебе не нужно задавать отдельную заявку на то, что ты поднимаешься по лестнице.
Для ОВП разница огромная, для дальнейшего сюжета, возможно, тоже.
Неважные события не являются частью ОВП и по определению не будут частью дальнейшего сюжета. Потому что они неважные, и никого не волнует, что произошло за кадром.
А если они важны для Ведущего?
Если они важны для Ведущего и не важны для меня — то он может придумать эти детали самостоятельно.
Понимать то безусловно можно всякое, но в моём сообщении под «детективом» подразумевалось первое. И даже для второго, она мне кажется избыточно сложной и в целом скучноватой в сравнении с подсистемами для того же боя, которые обеспечивают значимые и интересные выборы.
Меня всегда упрекали в том, что я любой сеттинг и любую систему коверкаю, и получается просто «игра у меня». Но даже учитывая это, замечу, что под игрой в детектив можно понимать две достаточно разные вещи:
1 — игру в дедукцию и логику, про выстраивание причинно-следственных связей, набор и анализ информации.
2 — игру, позволяющую почувствовать себя в шкуре холмса, пуаро и подобных.
Первый тип игр не сильно нуждается в механиках вообще. Второй тип игр может использовать механики для раскрытия тех или иных ощущенческих мотивов, но может обойтись и без них. Но обычно, при любом использовании понятийного и ощущенческого аппарата из-за пределов собственного опыта самый простой способ реализации — дополнительные механики.
Выстраивание общего воображаемого пространства обычно тяжко дается играм, построенным вокруг состязания пожизневых скиллов, а первый тип игр — это все-таки именно это.
Приведенная в оригинальном посте система — это способ удовлетворить вторую категорию игроков, оставляя первой возможности для реализации собственных дедуктивных навыков через выдвижение собственных гипотез.
Как и любой инструмент, эта система не может быть плохой или хорошей в отрыве от целеполагания. Если моя гипотеза о целеполагании верна, то этот инструмент будет работать не хуже систем, построенных на чистом таск-резолюшене.
Единственная причина появления моего поста — сложившееся ощущение того, что спор об инструменте как-то незаметно перешел на спор «мои игровые предпочтения VS твои игровые предпочтения», что достаточно странно в 2019 году на основном НРИ-ресурсе )
согласен с Олмером, который, очевидно, считает, что критерием отыгрыша является детализированность заявки
Нет, ты понял мои слова неверно. Извини, если это моя вина и из моих словах идет такой вывод, значит я где-то недостаточно четко высказал мысль. Я имел в виду в целом в своих словах, что автоматические успехи в стиле: «ты сделал» «ты убил» «ты ударил» — ужасно рушат атмосферу игры и превращают ее в тупое закликивание и врагов, и социалки.
Мой голос за то, чтобы была некоторая детализация, в стиле: «ты ловким ударом вонзил меч в ребра врага и он сдох, поливая землю кровью». Понимаешь?
И еще я за то, чтобы не было тупого бросания кубов на успех. Чтобы игрок мог включить голову в работу, а не просто быть механизмом для кидания куба.
А мне кажется очень важным право на то, чтобы не позволять чрезмерной детализации — для поддержания собственно игры.
Опять же, чрезмерной для кого? Детали просто ради деталей не нужны, конечно. Но если они зачем-то нужны Ведущему, он их вправе от игрока просить (также как и игрок может спросить Ведущего о каких-то деталях обстоятельств вроде того, на коне какого цвета едет встречный рыцарь, если игроку это почему-либо важно.)
Я не понимаю, как играть без этого права и как иначе определять, какие детали нужны, а какие чрезмерны.
Ты не делаешь заявку на каждую мелочь вроде дыхания, стояния на двух ногах.
Потому что это не решения? А вот заявку «встаю на четвереньки» или «задерживаю дыхание» дать вполне можно — и, соответственно, «встаю обратно на ноги» или «снова начинаю дышать» тоже.
Для ребенка заявка «заберусь вверх по лестнице» может быть нетривиальна, если ребенок боится высоты. Для супер-пирокинетика заявка «сжигаю небоскреб дотла» может быть мелочью на уровне дыхания и физиологических функций.
Ты явно путаешь «необходимость заявки» и «необходимость броска».
Я все еще должен заявить, что мой персонаж поднимается по лестнице, даже если броска на это не нужно. Это может включаться более общую заявку, безусловно, например «иду в свою комнату и ложусь спать», если комната на втором этаже, но сама заявка все еще нужна. Ведущий не может решить, что твой персонаж поднялся по лестнице, если ты этого не говорил и не подразумевал.
Аналогично и с пирокинетиком, чтобы персонаж сжег небоскреб, игрок все еще должен дать заявку (хотя она может быть и на уровне «сжигаю весь город» и не требовать броска).
Если вор может магическим образом телепортировать из дома все ценности, то заявка «граблю дом» может быть достаточным описанием действия персонажа, безусловно.
И практической разницы все равно нету — крови ты напился и в том, и в другом случае.
Для ОВП разница огромная, для дальнейшего сюжета, возможно, тоже.
Я не вижу никаких проблем сказать «добираюсь в центр города» и не заострять внимание на том, как именно персонаж это делает — на такси, на мотоцикле, на велосипеде или пешком — при условии, что способ перемещения и время неважны для меня.
А если они важны для Ведущего? Например, за тобой слежка (о которой твой персонаж не знает), и Ведущему важно понять, смогут ли они напасть, где и каким образом. Имеет Ведущий право уточнить детали?
Если эти детали неважны ни тебе, ни Ведущему, добавлять их смысла нет, конечно.
По итогам ознакомления (и использования) правил по расследованиям из Хроник Богомашины, пришёл к выводу, что они более-менее подходят для игр, где разгадывание тайн отходит на второй план, уступая место каким-то иным темам. И плохо подходят для непосредственно игры в детектив. Возможно, высказывание несколько категоричное, но мне хватало случаев в игровой практике, когда детектив превращался в совершеннейший борщ из-за избытка сотворчества.
они более-менее подходят для игр
Менее, потому что сама по себе механика расследований в ХБМ довольно тяжёлая и при этом не особо богата на выборы в плане того, какую ж кнопку нажать игроку.
Но право на повышение детализации мне кажется очень важным для поддержания ОВП.
А мне кажется очень важным право на то, чтобы не позволять чрезмерной детализации — для поддержания собственно игры.
Если у нас игра с разрешением действий, то нам важно, какие действия совершает персонаж.
Не все действия персонажа важны. Важен уровень детализации. Ты не делаешь заявку на каждую мелочь вроде дыхания, стояния на двух ногах. Это уровень детализации зависит от игры и от персонажа, о котором идет речь. Для ребенка заявка «заберусь вверх по лестнице» может быть нетривиальна, если ребенок боится высоты. Для супер-пирокинетика заявка «сжигаю небоскреб дотла» может быть мелочью на уровне дыхания и физиологических функций.
Практическая разница в том, что в первом случае вампир напьется крови случайного прохожего в безлюдном пустыре (как игрок это описал), а во втором это может быть и гопник, сам заведший вампира в темный подъезд, и девушка легкого поведения, пригласившая вампира к себе в гости, и еще кто-то, в зависимости от того, как Ведущий решит исполнять желания игрока.
А случайный прохожий не может оказаться гопником или девушкой легкого поведения? Заявка «ищу случайного прохожего» сама по себе убирает контроль над результатом из рук игрока. И практической разницы все равно нету — крови ты напился и в том, и в другом случае.
А заявка «я разгадываю головоломку» без описания того, как ты это делаешь, в системе с разрешением действий валидна быть не может. Точно также как заявки «влетаю в окно» или «телепортируюсь внутрь дома» могут быть валидны, а заявка «попадаю внутрь дома» — не может.
Опять-таки — это зависит от уровня детализации и того, какие действия важны для игры. Я не вижу никаких проблем сказать «добираюсь в центр города» и не заострять внимание на том, как именно персонаж это делает — на такси, на мотоцикле, на велосипеде или пешком — при условии, что способ перемещения и время неважны для меня.
Интересно, если ли в мире хоть одна женщина, способная убедительно отыграть женщину?
Вот если собрать среднестатистические личностные характеристики женщин с разных концов мира и начать этого персонажа отыгрывать, будет убедительно или нет?
(И про вымышленный мир, и про сомнительное качество игроков выше уже неоднократно говорилось, если что.)
Между пренебрежением и неприятием грань тонкая :).
Ну, можно анализировать свои практики и обмениваться опытом с единомышленниками. Чтобы быть хорошим Ведущим, не обязательно играть, водить и изучать ОСР, ПбтА и Фиаско одновременно, я думаю. Если ты хочешь водить детектив по ГУРПС, то достаточно читать статьи про вождение детектива в мидскульных системах.
Так это же, как я понимаю, связанные темы. Разрешение намерений не требует от игрока принимать решения о действиях персонажа, а стало быть требует меньше навыка игрока. Я собственно про разрешение намерений вспомнил потому, что я обычно рассуждаю исходя из разрешения действий (как привык), но когда зазвучали обвинения в «не-НРИшности», стало необходимым оговориться, что есть и другой подход, который тоже НРИ.
Для игрока или Ведущего — потому что первому будет скучно играть, а другому — водить. Появиться может от другого, соответственно.
Погоди, мы же вроде договорились, что и игрок вправе добавлять дополнительные детали, если считает их необходимыми, и Ведущий вправе их требовать. Понятное дело, что меру знать нужно, с этим я не спорю. Но право на повышение детализации мне кажется очень важным для поддержания ОВП.
А если у нас игра про управление криминальным синдикатом, то детализация идет на уровне «как придти к успеху», а заявка «окей, граблю дом» — это лишь способ получить токен Ресурсов, то ничего зазорного в такой заявке нету.
Это уже настолка какая-то. :)
Я Эрлингу в соседней теме свою позицию пояснял, но давай еще раз. Если у нас игра с разрешением действий, то нам важно, какие действия совершает персонаж. Заметь, что напрямую с бросками действия не соотносятся — «иду на рынок и покупаю пару бутылок вина, не торгуясь» может не требовать броска, а «хочу, чтобы у меня в доме было вино, кидаю на Домоводство!» броска требует. И, соответственно, заявка «граблю дом» действия персонажа не описывает. Вот «ночью выбираю пустой богатый особняк, взламываю замок, собираю деньги, украшения и ценности и ухожу» — это описание действий, даже если такая заявка разрешается одним броском. Или «отправляю подвластную мне шайку домушников ограбить дом» — тоже действие.
Эээ… вот я никакой практической разницы между первой заявкой и второй не вижу, серьезно.
Практическая разница в том, что в первом случае вампир напьется крови случайного прохожего в безлюдном пустыре (как игрок это описал), а во втором это может быть и гопник, сам заведший вампира в темный подъезд, и девушка легкого поведения, пригласившая вампира к себе в гости, и еще кто-то, в зависимости от того, как Ведущий решит исполнять желания игрока. (При разрешении действий такие исходы тоже возможны, но действия персонажа, которые к нему приведут, и, соответственно, заявки игрока будут другими.)
заявка «разгадываю головоломку» может быть валидной
Эм, нет, заявка «я осматриваю головоломку со всех сторон и пытаюсь постичь ее внутреннюю логику» для некоторых персонажей может быть валидна. А заявка «я разгадываю головоломку» без описания того, как ты это делаешь, в системе с разрешением действий валидна быть не может. Точно также как заявки «влетаю в окно» или «телепортируюсь внутрь дома» могут быть валидны, а заявка «попадаю внутрь дома» — не может.
Я бы агрументировал, что про границы того, когда [использовавать «player's skills vs. character's skills»] vs. [использовавать «character's skills vs. player's skills»].
И то и то важно, имхо.
Вопрос в том, где прокладывать границу между ними и в какой момент движение в ту или иную сторону превратит данное времяпрепровождение в не-НРИ.
Я — сторонник того, что каждая группа может сама для себя это решать для кажддой отдельно взятой игры и мягкой границ между НРИ и не-НРИ, используя НРИ зонтичный термин, где в НРИ «по детективу» может быть и много навыков игрока и мало навыков игрока и это всё ещё детектив, просто нужно уточнять, что вы под этим понимаете. И не только с «детективами» или «навыками игрока»…
В целом, наверное, осознал. Но поправь меня, если я ошибаюсь — данный топик скорее тяготеет к вопросу «player's skills vs. character's skills», чем к вопросу «action resolution vs. narrative resolution».
Насчет различия между разрешением действий и разрешением намерений — оно не в детальности. Оно в том, нужно ли указывать способ достижения цели или достаточно только намерения ее достичь. «Я сотворяю на обелиск распознающее ауры заклинание» — действие, «я хочу узнать ауру этого обелиска» — намерение. В обоих случаях можно кинуть на Магию! и при успехе узнать, что этот обелиск связан с магией смерти, но в первом случае персонаж узнает об этом с помощью заклинания, а во втором ему может об этом рассказать вышедший из леса медведь архимаг. По крайней мере я это различие понимаю таким образом.
Вот здесь про это Джастин Александер пишет, может его объяснения будут понятнее.
У тебя здесь противоречие, потому что Ведущий очевидно может решить, что твой персонажа поднялся по лестнице, если ты сказал «иду в свою комнату и ложусь спать», и комната на втором этаже. Тебе не нужно задавать отдельную заявку на то, что ты поднимаешься по лестнице.
Неважные события не являются частью ОВП и по определению не будут частью дальнейшего сюжета. Потому что они неважные, и никого не волнует, что произошло за кадром.
Если они важны для Ведущего и не важны для меня — то он может придумать эти детали самостоятельно.
Понимать то безусловно можно всякое, но в моём сообщении под «детективом» подразумевалось первое. И даже для второго, она мне кажется избыточно сложной и в целом скучноватой в сравнении с подсистемами для того же боя, которые обеспечивают значимые и интересные выборы.
В этом как раз ничего странного нет.
1 — игру в дедукцию и логику, про выстраивание причинно-следственных связей, набор и анализ информации.
2 — игру, позволяющую почувствовать себя в шкуре холмса, пуаро и подобных.
Первый тип игр не сильно нуждается в механиках вообще. Второй тип игр может использовать механики для раскрытия тех или иных ощущенческих мотивов, но может обойтись и без них. Но обычно, при любом использовании понятийного и ощущенческого аппарата из-за пределов собственного опыта самый простой способ реализации — дополнительные механики.
Выстраивание общего воображаемого пространства обычно тяжко дается играм, построенным вокруг состязания пожизневых скиллов, а первый тип игр — это все-таки именно это.
Приведенная в оригинальном посте система — это способ удовлетворить вторую категорию игроков, оставляя первой возможности для реализации собственных дедуктивных навыков через выдвижение собственных гипотез.
Как и любой инструмент, эта система не может быть плохой или хорошей в отрыве от целеполагания. Если моя гипотеза о целеполагании верна, то этот инструмент будет работать не хуже систем, построенных на чистом таск-резолюшене.
Единственная причина появления моего поста — сложившееся ощущение того, что спор об инструменте как-то незаметно перешел на спор «мои игровые предпочтения VS твои игровые предпочтения», что достаточно странно в 2019 году на основном НРИ-ресурсе )
Нет, ты понял мои слова неверно. Извини, если это моя вина и из моих словах идет такой вывод, значит я где-то недостаточно четко высказал мысль. Я имел в виду в целом в своих словах, что автоматические успехи в стиле: «ты сделал» «ты убил» «ты ударил» — ужасно рушат атмосферу игры и превращают ее в тупое закликивание и врагов, и социалки.
Мой голос за то, чтобы была некоторая детализация, в стиле: «ты ловким ударом вонзил меч в ребра врага и он сдох, поливая землю кровью». Понимаешь?
И еще я за то, чтобы не было тупого бросания кубов на успех. Чтобы игрок мог включить голову в работу, а не просто быть механизмом для кидания куба.
Я не понимаю, как играть без этого права и как иначе определять, какие детали нужны, а какие чрезмерны.
Потому что это не решения? А вот заявку «встаю на четвереньки» или «задерживаю дыхание» дать вполне можно — и, соответственно, «встаю обратно на ноги» или «снова начинаю дышать» тоже.
Ты явно путаешь «необходимость заявки» и «необходимость броска».
Я все еще должен заявить, что мой персонаж поднимается по лестнице, даже если броска на это не нужно. Это может включаться более общую заявку, безусловно, например «иду в свою комнату и ложусь спать», если комната на втором этаже, но сама заявка все еще нужна. Ведущий не может решить, что твой персонаж поднялся по лестнице, если ты этого не говорил и не подразумевал.
Аналогично и с пирокинетиком, чтобы персонаж сжег небоскреб, игрок все еще должен дать заявку (хотя она может быть и на уровне «сжигаю весь город» и не требовать броска).
Если вор может магическим образом телепортировать из дома все ценности, то заявка «граблю дом» может быть достаточным описанием действия персонажа, безусловно.
Для ОВП разница огромная, для дальнейшего сюжета, возможно, тоже.
А если они важны для Ведущего? Например, за тобой слежка (о которой твой персонаж не знает), и Ведущему важно понять, смогут ли они напасть, где и каким образом. Имеет Ведущий право уточнить детали?
Если эти детали неважны ни тебе, ни Ведущему, добавлять их смысла нет, конечно.
Менее, потому что сама по себе механика расследований в ХБМ довольно тяжёлая и при этом не особо богата на выборы в плане того, какую ж кнопку нажать игроку.
А вы ещё приходите, буду рад.
Надо было начинать у тебя играть, чтобы совпадений было больше) Но мы только раз у тебя играли.
Поглядим, что дальше будет!
Не все действия персонажа важны. Важен уровень детализации. Ты не делаешь заявку на каждую мелочь вроде дыхания, стояния на двух ногах. Это уровень детализации зависит от игры и от персонажа, о котором идет речь. Для ребенка заявка «заберусь вверх по лестнице» может быть нетривиальна, если ребенок боится высоты. Для супер-пирокинетика заявка «сжигаю небоскреб дотла» может быть мелочью на уровне дыхания и физиологических функций.
А случайный прохожий не может оказаться гопником или девушкой легкого поведения? Заявка «ищу случайного прохожего» сама по себе убирает контроль над результатом из рук игрока. И практической разницы все равно нету — крови ты напился и в том, и в другом случае.
Опять-таки — это зависит от уровня детализации и того, какие действия важны для игры. Я не вижу никаких проблем сказать «добираюсь в центр города» и не заострять внимание на том, как именно персонаж это делает — на такси, на мотоцикле, на велосипеде или пешком — при условии, что способ перемещения и время неважны для меня.
Вот если собрать среднестатистические личностные характеристики женщин с разных концов мира и начать этого персонажа отыгрывать, будет убедительно или нет?
(И про вымышленный мир, и про сомнительное качество игроков выше уже неоднократно говорилось, если что.)
Ну, можно анализировать свои практики и обмениваться опытом с единомышленниками. Чтобы быть хорошим Ведущим, не обязательно играть, водить и изучать ОСР, ПбтА и Фиаско одновременно, я думаю. Если ты хочешь водить детектив по ГУРПС, то достаточно читать статьи про вождение детектива в мидскульных системах.
Это уже настолка какая-то. :)
Я Эрлингу в соседней теме свою позицию пояснял, но давай еще раз. Если у нас игра с разрешением действий, то нам важно, какие действия совершает персонаж. Заметь, что напрямую с бросками действия не соотносятся — «иду на рынок и покупаю пару бутылок вина, не торгуясь» может не требовать броска, а «хочу, чтобы у меня в доме было вино, кидаю на Домоводство!» броска требует. И, соответственно, заявка «граблю дом» действия персонажа не описывает. Вот «ночью выбираю пустой богатый особняк, взламываю замок, собираю деньги, украшения и ценности и ухожу» — это описание действий, даже если такая заявка разрешается одним броском. Или «отправляю подвластную мне шайку домушников ограбить дом» — тоже действие.
Практическая разница в том, что в первом случае вампир напьется крови случайного прохожего в безлюдном пустыре (как игрок это описал), а во втором это может быть и гопник, сам заведший вампира в темный подъезд, и девушка легкого поведения, пригласившая вампира к себе в гости, и еще кто-то, в зависимости от того, как Ведущий решит исполнять желания игрока. (При разрешении действий такие исходы тоже возможны, но действия персонажа, которые к нему приведут, и, соответственно, заявки игрока будут другими.)
Эм, нет, заявка «я осматриваю головоломку со всех сторон и пытаюсь постичь ее внутреннюю логику» для некоторых персонажей может быть валидна. А заявка «я разгадываю головоломку» без описания того, как ты это делаешь, в системе с разрешением действий валидна быть не может. Точно также как заявки «влетаю в окно» или «телепортируюсь внутрь дома» могут быть валидны, а заявка «попадаю внутрь дома» — не может.
И то и то важно, имхо.
Вопрос в том, где прокладывать границу между ними и в какой момент движение в ту или иную сторону превратит данное времяпрепровождение в не-НРИ.
Я — сторонник того, что каждая группа может сама для себя это решать для кажддой отдельно взятой игры и мягкой границ между НРИ и не-НРИ, используя НРИ зонтичный термин, где в НРИ «по детективу» может быть и много навыков игрока и мало навыков игрока и это всё ещё детектив, просто нужно уточнять, что вы под этим понимаете. И не только с «детективами» или «навыками игрока»…
Контр-аргументы пересказывать не буду.
Насчет различия между разрешением действий и разрешением намерений — оно не в детальности. Оно в том, нужно ли указывать способ достижения цели или достаточно только намерения ее достичь. «Я сотворяю на обелиск распознающее ауры заклинание» — действие, «я хочу узнать ауру этого обелиска» — намерение. В обоих случаях можно кинуть на Магию! и при успехе узнать, что этот обелиск связан с магией смерти, но в первом случае персонаж узнает об этом с помощью заклинания, а во втором ему может об этом рассказать вышедший из леса
медведьархимаг. По крайней мере я это различие понимаю таким образом.Вот здесь про это Джастин Александер пишет, может его объяснения будут понятнее.