Я вообще-то говорю сейчас именно про твою эмоциональную реакцию — например «увековечить в *W невозможно», всякие «отсутствие в лидерах работ Бейкера» и пр. Как и само появление. И тут впервые серьёзный контекст старых споров принесла в шуточную тему именно ты.
У меня, например, есть (видимо) аналогичная реакция некоторого раздражения, когда люди замыкаются в определённом подходе и начинают считать его единственным — например, я вот считаю, что любовь к PF деформировала сейчас Хомяка в сторону тяжёлых систем (надо будет собраться и отписаться ему на МРИ, как цейтнот пройдёт), но обычно стараюсь отделять собственное отношение от фактов: ну радуется человек и играет; пока он не начинает утверждать частные вещи как обшие — это замечательно. Когда начинает — там можно вести обсуждение. Кстати, это отношение отлично от отношения к человеку — в некоторых случаях люди могут быть глуховаты, но граница между объективными и замкнувшимися проходит отдельно, и упирается во многом в нашу способность объяснять, не скатываясь в раздражение (которое естественно вызывает ответную реакцию).
. Это доказательство, к слову, так и не было никем здесь опровергнуто.
А что тут, собственно, опровергать? Если ты хочешь в строгом смысле — то кроме «делай ход, следующий их фикшена» ограничений нет. Только этот строгий смысл сам по себе странный — в абсолютном большинстве систем «классического» образца нет даже такой страховки. В том же GURPS, SW или, например, EotE текущий обладатель нарративных прав тоже имеет большую или меньшую свободу в введении добавочных фактов игрового мира, которую невозможно ограничить формальной системой правил — просто из-за разнообразия ситуаций. Там, где броски закрыты жёстко списком истолкований, это обычно не достоинство as is, а просто особенность дизайна — и нигде нет полного закрытия. Потому это доказательство, само по себе, имеет весьма ограниченный смысл: оно подразумевает вполне определённую роль правил в игровом процессе — раз (о чём ещё надо договариваться), оно носит сугубо теоретический характер — два, потому что в реальных играх попытка так толковать правила встречается исчезающе редко, и можно показать, что это закономерность, а не случайность. Если ты хочешь говорить о том, что PtbA системы регулируют процесс несколько иначе, чем «классика» — это общее место (и я вполне могу попробовать поговорить об этом, хотя лучше — в июне, когда мне будет посвободнее; надеюсь, нас не унесёт волной PtbA-споров). Если ты хочешь при этом навешивать ещё и ярлыки — это отделённый от этого процесс.
А то, что тут называется «культизмом» (если исключить «эффект минусования», который доказывает существование Имажинарской Мафии в виде привычных оценок людей друг другом), оно, сдаётся мне, имеет корень отнюдь не только в особенностях «культистов» — а в довольно существенном отличии PtbA-регуляции от «классики», из-за чего привычные к ним чаще подходят к вопросам с иной стороны и имеют иные умолчания в кажущихся естественными стронниками более распространённой «классики» вопросах, а потому чаще оказываются вовлечёнными в споры. Кстати, на том же gf было в своё время некоторая похожесть на базе любви к системам иными принципами, просто не столь явная. А деление на тупоконечников и остроконечников со своими наиболее громкими крикунами — уже сверх того…
Ещё прощу отметить, что здесь и сейчас я ни слова не говорил про «другие ни с кем не воюют» — тот факт, что ты защищаешься, говорит именно об эмоциональном подходе «кругом враги», как мне кажется. Сейчас я говорил именно про вот эти *W-cпоры. (Вообще, любые войны такого плана мне видятся неверными, и я не собираюсь оправдывать их в целом — но это тема отдельной простыни текста).
Попутно извиняюсь, если тебя вдруг задеваю. Но я зануден.
Уже ко всем, особенно глядя куда идут картинки и распределение плюсов-минусов:
Кстати, господамы, перестали бы вы накручивать друг друга, а?
Пожалуй хорошим примером служит сцена из «Вокзала Потерянных Снов» Мьевиля, где Ткач, перенося людей в другое место (технически спасая), тем не менее лишает каждого правого уха.
Хо-хо.
Во-первых, из типовых претензий к AW:
а) Что за «психический вихрь» в моём постапокалипсисе
б) Система не поддерживает счёт патронов и крышечек, это херня а не постапокалипсис.
Это к размытости «дженерика».
Во-вторых, в AW игрок может играть любым персонажем, пока тот чёрный вписывается в один из существующих плейбуков. Ну и проблемы типа того, что любителям писать длинные бэкстори про персонажей в таком подходе неудобно.
Т.е. да, вроде как можно, но в удачных реализациях просто одни ограничения заменяются на другие. Ну и понятно, что в некоторых случаях даже совсем баз ограничений всё будет ок, но это проходит по пункту «у хорошего мастера» и методологического интереса представляет мало.
И вообще — это были самые тру-нордические воины из всех, что можно себе представить.
Это, думается, потому что мы, дети цивилизации, несколько идеализируем первобытных людей. На деле же, если я верно себе представляю, фактически любое успешное агрессивное племя соответствующей эпохи (или «современная реплика», вроде всяких совершенно не нордических маори и пр.) — это были такие закалённые суровыми условиями ребята, которые сантиментов не испытывали, просто потому что сам вопрос у них не ставился.
Того же плана, кстати, традиционная суровость горцев — более суровые условия жизни выше вроде приводят к типичной картине, когда жители пояса пониже кивают на жителей пояса повыше — «они там дикие совсем, им и своя шейка — копейка; всех зарезали бы — хорошо, что их мало».
1) Утверждение про медведей было
1.1) не мое. Была взята цитата со стороннего ресурса, где использовалось как доказательство того, что AW — MTP чистой воды, где результат действия зависит от желания мастера и только от него — ну в частности, что мастер (если он желает) может результатом любого броска делать медведей и при этом не нарушит ничего в правилах AW. Это доказательство, к слову, так и не было никем здесь опровергнуто.
1.2) Конкретно в этом треде, я про медведей в первый раз написала в этом посте. Можешь проверить.
2) Меня вообще удивляет слово «война» в этом контексте. На этом ресурсе можно (и даже модно) ругать и критиковать 3,5, Мир Тьмы, ГУРПС, Savage Worlds и многие другие системы. Я к слову критиковала ту же Савагу — и (удивительно!) это создало тред на 10 постов максимум и его сейчас никто не помнит. Но стоит начать критиковать *W продукты, как тут же налетают культисты и кричат про «дух *В и принципы» — и что интересно изображают из себя же обиженных. Прости, Геометр, но ты ищешь проблему не в том месте. Тот же Халлвард с удовольствием обкладывает не нравящиеся ему игры и даже методы игры (примеров тому не счесть), Берлин тоже не проходит мимо 3,5 чтобы не пнуть — но почему-то они ни с кем не воюют, а я оказывается — воюю.
Только всё-таки стоит всерьёз отделять личное раздражение от объективности…
Если только специально для предстоящей игры у мастера не прописан в подробностях (в виде книжки игрока) авторский мир, предлагаю вот такие вот «ножницы»: с одной стороны, сразу заявить об общих ограничениях по персонажам — попаданцы / приключенцы / ученики школы магов, и по миру — слабая и редкая магия / феодальная раздробленность / конкуренция технологии и магии. Плюс полезно указать основную «фишку» мира: летающие острова с развитой авиацией / ось миров с планарными переходами / оборотни и вампиры — привелегированное сословие. А все, что на основании этого понапридумывают игроки, выспросить, обработать и вписать в мир, по которому они начнут водиться.
Кстати пока на «Злую Расу» тянут колоссы из «Рожденной туманом»(ну цикл, в котором первая книга «Пепел и Сталь» Брендона Сандерсона). А вообще всегда считал «злые расы» чем-то вроде значка путводителя. Ну как нам в Барселоне хозяин отельчика обозначил на карте район, куда ходить не надо, опасно и всё такое. Юмор в том, что мы пока ждали времени для заселения как раз в том числе по тому району погулять успели(как вы догадываетесь, без последствий). Что, впрочем, не отменяет «опасность» района.
Так и здесь «злая раса орки» ознчает, что если видишь группу орков — баблом не свети, и вообще лучше обойди стороной. А причины на самом деле фиолетовы. И это, кстати, не отменяет того, что встреченная тобой группа орков окажется милыми няшами, заводчиками розовых пони.
Традиционным оффтопом по последнему абзацу. Рискну предположить, что использование демонов в качестве монстров в усреднённом не-хоррорном случае частенько вызвано просто тем, что это возможность получить разнообразных монстров в рамках одной темы, а наполнение — уже чистый бонус.
Вообще, верх мастерства в подходе, кажется, проявили японцы, у которых в аниме Страшный Внешний Монстр вообще генерируется чуть ли не таблицей случайных чисел и собирается на базе чего угодно — демона ли, кальмара ли, ангела ли, тостера или бутерброда с тунцом.
Ну вот! Приходят специалисты и начинают портить волшебство радуги своей непотребною призмой. Если мне ещё скажут, что ржавильщики невозможны с точки зрения биохимии, придётся забиться в берлогу и обиженно сосать лапу (пока в соседней теме не выкинут 6-).
А если серьёзно — в общем-то, наверное, да, спасибо за уточнение (уже цитированная выше юкагирская песня, кажется, содержит поэтические преувеличения, а по прочему залезать глубоко в источники в мае не хватит времени — один из двух месяцев, когда на работе страда), но ролевики мы или нет? Что нам бренные оковы фактов, когда есть образ?
Тем более, как я понимаю, что сам по себе путь в низшую мифологию через предания — вполне возможный. Трансформация исторического лица в персонажа, наделённого сверхъестественной силой — это вроде не такая уж редкость, а потом уже и до доминирования образа недалеко (с ходу вспоминаются, к примеру, противники героев былин — слышал давно и краем уха, но вроде там половецкие ханы фигурируют? Всякие там превращения Шарукана в Шарк-великана и Тугоркана в Тугарина Зеевича?).
А уточнения принимаю. Посмотрим потом лучший образец, как летом время будет…
При всём уважении — среди более или менее уместных шуток в треде твоё утверждение про медведей, которые могут появиться было, видимо, наиболее близким кандидатом на упомянутый тобой нелестный эпитет, если оно было серьёзным и претендующим на описание реального игрового процесса. Если было шуткой — сразу извиняюсь, но если оно было серьёзным — то действительно так.
На правах взгляда со стороны: за что ты так взъедаешься на бедных поклонников PtbA-систем — непонятно, но война между вами носит характер явно эмоциональный, а не фактический: тебе почему-то хочется показать, что они плохи, причём именно на уровне оценок, а они реагируют на тебя ответным образом — как на внешнего агрессора. Получается что-то вроде, например, типового спора о религии, политике и пр., где сторонники разных точек зрения обычно репликами отмечают свою принадлежность к тому или иному лагерю, а не обсуждают факты. То есть понятно, что соседнее племя — неправильное, и мамонтов в пещеру тащат за хобот вместо хвоста, и бог их племени — фальшивый бог, кто бы спорил. Только всё-таки стоит всерьёз отделять личное раздражение от объективности…
Чуть не забыл: отличнейшая повесть о вопросах ксеноэтики — «Тройной контакт».
Примеры Лазаря — в моем понимании как раз показывают относительность. Есть набор ценностей (цели и правила) и соотношения между ними.
«Мое здоровье», «соблюдение личного пространства», «жизнь чужого человека», «жизнь собаки», «жизнь еврея», «вкусно покушать», «делать шестиугольники», «секс», «обращать вспять энтропию», «служить рукой Императора», «прийти домой к восьми».
В зависимости от вида, культуры и личных особенностей эти приоритеты разбросаны в порядке важности. Скажем, у здоровый человек не станет нападать на другого просто потому что тот подошел. А у психически здорового морского клоуна атака собрата по виду — один из основных инстинктов. И если предположить, что умные морские клоуны смогут подавлять внутривидовуюагрессию для отличных от размножения целей, от именно ненападение на собрата будет «необходимым злом». Ну или сравним расстановку ценностей «вкусно поесть», «жизнь теленка», «жизнь еврея» у австрийского художника Адольфа и нашего соседа Васи.
Максимум что мы можем сделать — выделить у себя основные ценностей и отхождение от них считать «злом». И если представить этические системы различных рас в виде точек в н-мерном пространстве, где Н — количество ценностей, являющихся значимыми хотя бы для одной расы. Расы, находящиеся в таком пространстве достаточно близко — скорей всего будут считать друг друга добрыми.
Для одной расы все проще, т.к. меньше значимых ценностей. Все расы, попадающие в окна Овертона (т.е. не выходящие за грани приемлемого) по всем осям от наблюдаемой считаются добрыми или «почти добрыми». Но это не гарантирует того что мы будем добрыми для рас, которых считаем добрыми мы.
Я уделяю внимание не системе, которая как ты правильно заметил именно что так плоха.
Я уделяю внимание культистам и демагогам, которые очень любят с умным видом нести чушь. Ты, к слову, один из ярких представителей обеих категорий. Вас очень интересно изучать, можно передачу «Из мира культистов» делать.
И да, если ты считаешь, что ПА способен «увековечить» кого-то, вынуждена тебя разочаровать, я нахожу это очень маловероятным. Если ты считаешь иначе, предлагаю обратиться к психологу с диагнозом «мегаломания». Впрочем, я забыла, это ж для вас Священное Писание.
Алита, я подозреваю, что ты латентная бейкеристка, вэманка и пэбэтэафилка. Слишком много внимания уделяешь системе, которая по твоим словам так плоха, что должна бы по идее быть тебе полностью безразлична.
Ты будешь увековечена во 2-ой редакции «ПА». Планировали еще в 1-ой, но не срослось)))
У меня, например, есть (видимо) аналогичная реакция некоторого раздражения, когда люди замыкаются в определённом подходе и начинают считать его единственным — например, я вот считаю, что любовь к PF деформировала сейчас Хомяка в сторону тяжёлых систем (надо будет собраться и отписаться ему на МРИ, как цейтнот пройдёт), но обычно стараюсь отделять собственное отношение от фактов: ну радуется человек и играет; пока он не начинает утверждать частные вещи как обшие — это замечательно. Когда начинает — там можно вести обсуждение. Кстати, это отношение отлично от отношения к человеку — в некоторых случаях люди могут быть глуховаты, но граница между объективными и замкнувшимися проходит отдельно, и упирается во многом в нашу способность объяснять, не скатываясь в раздражение (которое естественно вызывает ответную реакцию).
А что тут, собственно, опровергать? Если ты хочешь в строгом смысле — то кроме «делай ход, следующий их фикшена» ограничений нет. Только этот строгий смысл сам по себе странный — в абсолютном большинстве систем «классического» образца нет даже такой страховки. В том же GURPS, SW или, например, EotE текущий обладатель нарративных прав тоже имеет большую или меньшую свободу в введении добавочных фактов игрового мира, которую невозможно ограничить формальной системой правил — просто из-за разнообразия ситуаций. Там, где броски закрыты жёстко списком истолкований, это обычно не достоинство as is, а просто особенность дизайна — и нигде нет полного закрытия. Потому это доказательство, само по себе, имеет весьма ограниченный смысл: оно подразумевает вполне определённую роль правил в игровом процессе — раз (о чём ещё надо договариваться), оно носит сугубо теоретический характер — два, потому что в реальных играх попытка так толковать правила встречается исчезающе редко, и можно показать, что это закономерность, а не случайность. Если ты хочешь говорить о том, что PtbA системы регулируют процесс несколько иначе, чем «классика» — это общее место (и я вполне могу попробовать поговорить об этом, хотя лучше — в июне, когда мне будет посвободнее; надеюсь, нас не унесёт волной PtbA-споров). Если ты хочешь при этом навешивать ещё и ярлыки — это отделённый от этого процесс.
А то, что тут называется «культизмом» (если исключить «эффект минусования», который доказывает существование Имажинарской Мафии в виде привычных оценок людей друг другом), оно, сдаётся мне, имеет корень отнюдь не только в особенностях «культистов» — а в довольно существенном отличии PtbA-регуляции от «классики», из-за чего привычные к ним чаще подходят к вопросам с иной стороны и имеют иные умолчания в кажущихся естественными стронниками более распространённой «классики» вопросах, а потому чаще оказываются вовлечёнными в споры. Кстати, на том же gf было в своё время некоторая похожесть на базе любви к системам иными принципами, просто не столь явная. А деление на тупоконечников и остроконечников со своими наиболее громкими крикунами — уже сверх того…
Ещё прощу отметить, что здесь и сейчас я ни слова не говорил про «другие ни с кем не воюют» — тот факт, что ты защищаешься, говорит именно об эмоциональном подходе «кругом враги», как мне кажется. Сейчас я говорил именно про вот эти *W-cпоры. (Вообще, любые войны такого плана мне видятся неверными, и я не собираюсь оправдывать их в целом — но это тема отдельной простыни текста).
Попутно извиняюсь, если тебя вдруг задеваю. Но я зануден.
Уже ко всем, особенно глядя куда идут картинки и распределение плюсов-минусов:
Кстати, господамы, перестали бы вы накручивать друг друга, а?
Во-первых, из типовых претензий к AW:
а) Что за «психический вихрь» в моём постапокалипсисе
б) Система не поддерживает счёт патронов и крышечек, это херня а не постапокалипсис.
Это к размытости «дженерика».
Во-вторых, в AW игрок может играть любым персонажем, пока тот
чёрныйвписывается в один из существующих плейбуков. Ну и проблемы типа того, что любителям писать длинные бэкстори про персонажей в таком подходе неудобно.Т.е. да, вроде как можно, но в удачных реализациях просто одни ограничения заменяются на другие. Ну и понятно, что в некоторых случаях даже совсем баз ограничений всё будет ок, но это проходит по пункту «у хорошего мастера» и методологического интереса представляет мало.
Того же плана, кстати, традиционная суровость горцев — более суровые условия жизни выше вроде приводят к типичной картине, когда жители пояса пониже кивают на жителей пояса повыше — «они там дикие совсем, им и своя шейка — копейка; всех зарезали бы — хорошо, что их мало».
1.1) не мое. Была взята цитата со стороннего ресурса, где использовалось как доказательство того, что AW — MTP чистой воды, где результат действия зависит от желания мастера и только от него — ну в частности, что мастер (если он желает) может результатом любого броска делать медведей и при этом не нарушит ничего в правилах AW. Это доказательство, к слову, так и не было никем здесь опровергнуто.
1.2) Конкретно в этом треде, я про медведей в первый раз написала в этом посте. Можешь проверить.
2) Меня вообще удивляет слово «война» в этом контексте. На этом ресурсе можно (и даже модно) ругать и критиковать 3,5, Мир Тьмы, ГУРПС, Savage Worlds и многие другие системы. Я к слову критиковала ту же Савагу — и (удивительно!) это создало тред на 10 постов максимум и его сейчас никто не помнит. Но стоит начать критиковать *W продукты, как тут же налетают культисты и кричат про «дух *В и принципы» — и что интересно изображают из себя же обиженных. Прости, Геометр, но ты ищешь проблему не в том месте. Тот же Халлвард с удовольствием обкладывает не нравящиеся ему игры и даже методы игры (примеров тому не счесть), Берлин тоже не проходит мимо 3,5 чтобы не пнуть — но почему-то они ни с кем не воюют, а я оказывается — воюю.
\
Чего собственно и вам желаю.
Так и здесь «злая раса орки» ознчает, что если видишь группу орков — баблом не свети, и вообще лучше обойди стороной. А причины на самом деле фиолетовы. И это, кстати, не отменяет того, что встреченная тобой группа орков окажется милыми няшами, заводчиками розовых пони.
Вообще, верх мастерства в подходе, кажется, проявили японцы, у которых в аниме Страшный Внешний Монстр вообще генерируется чуть ли не таблицей случайных чисел и собирается на базе чего угодно — демона ли, кальмара ли, ангела ли, тостера или бутерброда с тунцом.
А если серьёзно — в общем-то, наверное, да, спасибо за уточнение (уже цитированная выше юкагирская песня, кажется, содержит поэтические преувеличения, а по прочему залезать глубоко в источники в мае не хватит времени — один из двух месяцев, когда на работе страда), но ролевики мы или нет? Что нам бренные оковы фактов, когда есть образ?
Тем более, как я понимаю, что сам по себе путь в низшую мифологию через предания — вполне возможный. Трансформация исторического лица в персонажа, наделённого сверхъестественной силой — это вроде не такая уж редкость, а потом уже и до доминирования образа недалеко (с ходу вспоминаются, к примеру, противники героев былин — слышал давно и краем уха, но вроде там половецкие ханы фигурируют? Всякие там превращения Шарукана в Шарк-великана и Тугоркана в Тугарина Зеевича?).
А уточнения принимаю. Посмотрим потом лучший образец, как летом время будет…
На правах взгляда со стороны: за что ты так взъедаешься на бедных поклонников PtbA-систем — непонятно, но война между вами носит характер явно эмоциональный, а не фактический: тебе почему-то хочется показать, что они плохи, причём именно на уровне оценок, а они реагируют на тебя ответным образом — как на внешнего агрессора. Получается что-то вроде, например, типового спора о религии, политике и пр., где сторонники разных точек зрения обычно репликами отмечают свою принадлежность к тому или иному лагерю, а не обсуждают факты. То есть понятно, что соседнее племя — неправильное, и мамонтов в пещеру тащат за хобот вместо хвоста, и бог их племени — фальшивый бог, кто бы спорил. Только всё-таки стоит всерьёз отделять личное раздражение от объективности…
Примеры Лазаря — в моем понимании как раз показывают относительность. Есть набор ценностей (цели и правила) и соотношения между ними.
«Мое здоровье», «соблюдение личного пространства», «жизнь чужого человека», «жизнь собаки», «жизнь еврея», «вкусно покушать», «делать шестиугольники», «секс», «обращать вспять энтропию», «служить рукой Императора», «прийти домой к восьми».
В зависимости от вида, культуры и личных особенностей эти приоритеты разбросаны в порядке важности. Скажем, у здоровый человек не станет нападать на другого просто потому что тот подошел. А у психически здорового морского клоуна атака собрата по виду — один из основных инстинктов. И если предположить, что умные морские клоуны смогут подавлять внутривидовуюагрессию для отличных от размножения целей, от именно ненападение на собрата будет «необходимым злом». Ну или сравним расстановку ценностей «вкусно поесть», «жизнь теленка», «жизнь еврея» у австрийского художника Адольфа и нашего соседа Васи.
Максимум что мы можем сделать — выделить у себя основные ценностей и отхождение от них считать «злом». И если представить этические системы различных рас в виде точек в н-мерном пространстве, где Н — количество ценностей, являющихся значимыми хотя бы для одной расы. Расы, находящиеся в таком пространстве достаточно близко — скорей всего будут считать друг друга добрыми.
Для одной расы все проще, т.к. меньше значимых ценностей. Все расы, попадающие в окна Овертона (т.е. не выходящие за грани приемлемого) по всем осям от наблюдаемой считаются добрыми или «почти добрыми». Но это не гарантирует того что мы будем добрыми для рас, которых считаем добрыми мы.
Я уделяю внимание культистам и демагогам, которые очень любят с умным видом нести чушь. Ты, к слову, один из ярких представителей обеих категорий. Вас очень интересно изучать, можно передачу «Из мира культистов» делать.
И да, если ты считаешь, что ПА способен «увековечить» кого-то, вынуждена тебя разочаровать, я нахожу это очень маловероятным. Если ты считаешь иначе, предлагаю обратиться к психологу с диагнозом «мегаломания». Впрочем, я забыла, это ж для вас Священное Писание.
Ты будешь увековечена во 2-ой редакции «ПА». Планировали еще в 1-ой, но не срослось)))