Речь не про геноцидальную угрозу, а про то, что если драконы и огры каждый год съедают даже пол-процента населения королевства (то есть двадцать тысяч человек на всю Англию 13 века — несколько сотен огров и десяток-другой драконов запросто управятся), то рост населения сильно замедляется, если не вообще останавливается (потому что средние темпы прироста населения в Средневековье не превышали 1% в год).
Еще раз попрошу несколько повежливее к Толкину относиться. Ну и да, можно (и даже не очень сложно) любить Говарда, Вэнса и Толкина одновременно.
То есть по факту детально прорабатываете свой хэдканон, который вам потом будет некуда применить. Зачем?
Во-первых, Толкин это явно продумывал, он намеренно в черновике tinkers на knappers заменил, то есть вполне себе думал о технологическом уровне обитателей Средиземья во Вторую эпоху (и это не единственный пример, просто наиболее показательный).
Во-вторых, допридумывать сеттинг за автором интересно само по себе, а если можно еще и пообсуждать придумки с другими, то тем более.
В-третьих, почему некуда применить? Вполне можно по Толкину фанфики писать, фанатские фильмы снимать или ролевые игры водить/играть.
1. Эм, а латных доспехов, например, в «средневековье» как его представляет массовая культура разве нет? Так-то там и каравеллы могут быть, и много чего еще.
2. Ты же сам первый Толкина упомянул выше. Я в курсе, что ты его не особо любишь, но давай как-то без совсем уж оскорблений вадрес тех, кому он нравится? И нет, идея о том, что хоббиты живут в декорациях второй половины XVIII века — это распространенное заблуждение (хотя Толкин, конечно, сам создавал эту иллюзию для достижения необходимого литературного эффекта).
3. Так потому и не заимствуются, что застой, что за странные вопросы :) А почему застой — ну, например, население сокращается и его не хватает на поддержание даже существующихтехнологий, а не то что на освоение новых. Или соседи гномов — варвары, которые относительно недавно вынесли предыдущую цивилизацию и пока пытаются освоиться с ее технологиями вроде каменного строительства. Или еще что.
4. Ну так и в типичном застойном фэнтези можно найти суперкрутой меч, выкованный на Авалоне, а в подземелье может встретиться голем-автоматон. В Средиземье вон даже боевые слоны есть :)
5. Да, конечно, если стали совсем не будет, то средневековый застой быстро скатится в каменный век. Но я все еще не понимаю, что мешает засунуть в сыродутный горн в смеси с древесным углем не железную руду, а ржавый железный металлолом? Эффект, как я понимаю, будет примерно тот же. Если там надо железо измельчать совсем мелко, то можно дать ему проржаветь окончательно. Ну и из болотной руды, если сильно заморочиться, какую-никакую сталь тоже можно сделать, как я понимаю.
5. Так в зстойном фэнтези замки обычно старинные, возведеные сотни, а то и тысячи лет назад, а не новопостроенные (а нередко еще и заброшенные и руинированные).
6. Ну так население может сокращаться, потом опять восстанавливать численность (и какие-то технологии), потом опять сокращаться и т.д. В совокупности эти циклы регресса и прогрессса как раз и дадут застой.
В Англии население не восстановилось до до-чумного уровня вплоть до 17 века, если что. И практически не выросло с 100 года до н.э. (по приблизительным прикидкам) по 1100 год н.э. (вернее, то росло, то снова сокращалось из-за войн, эпидемий и т.д.)
Кроме того, в реальном Средневековье не было драконов, огров, мантикор и прочих любителей закусить человечиной, а также нашествий орков, нежити и демонов, которые склонны сносить все под чистую.
И в еще не сведенных лесах очень быстро завелись очень злые лесники, готовые на пальцах (=отрубать пальцы по одному, пока не поймет) объяснить всем желающим, почему этот лес нельзя трогать
В фэнтези эти лесники обычно называются эльфами :) Ну или там друидами.
Тупо, события I эпохи Средиземья не отстоят от событий конца III на 7000+ лет
На всякий случай, на территории Средиземья, за исключением Белерианда (и поселений эльфов, которые оттуда переселились), Нуменора (и его колоний) и земель гномов (и их союзников) всю Первую и Вторую эпохи был по сути каменный век. В (неоконченном) рассказе Тал-эльмар (который происходит уже во второй половине Второй эпохи) упоминаются travelling knappers, то есть странствующие изготовители каменных орудий, и на все поселение один (трофейный) меч, а события разворачиваются где-то на территории будущего Гондора, скорее всего.
То есть для значительной части Средиземья железный век длился не семь тысяч лет, а три с небольшим, что много, но не сильно больше, чем в реальности в Западной Европе, где от начала железного века до примерно 10-12 века, как Средиземье во Властелине колец описано, прошло примерно две тысячи лет.
Тогда, во-первых, это не «средневековый ТУ», во-вторых, его один хрен достаточно быстро заимствуют все остальные.
Почему не средневековый? Просто у гномов добыча и обработка металлов на уровне условного 15 века (ну или там 12, если совсем по Толкину), а у соседей — на уровне 13 (ну или 10, если по Толкину).
А поскольку у нас технологический застой, то технологии ни у кого не развиваются и не заимствуются и так и застыли с этим двухсотлетним отрывом на тысячи лет (и может даже деградируют немного).
(Собственно, этот технологический застой тут и есть главное фантастическое допущение, а уж как он объясняется — отдельный вопрос.)
КМК, это скорее как раз попытка передать колорит раннего средневековья (опять дойлистская точка зрения).
Ну так раннее Средневековье и было во многих местах и отраслях периодом технологического застоя и даже деградации. В постримской Британии вон даже про гончарный круг забыли на несколько столетий.
Тут проблема в том, что традиционный кузнец (сужу по японцам, но мне говорили, что очень много у кого от римлян до скандинавов ситуация не отличалась от японской вообще никак) не рассуждает в терминах «железо» и «сталь». Он рассуждает в терминах «плохое железо» (=низкоуглеродистая сталь), «хорошее железо» (высокоуглеродистая) и «твердое железо» (очень высокоуглеродистая, в полшаге от чугуна).
1. Не очень понимаю, что принципиально изменится в рассуждениях, если мы будем называть железо «плохим железом», а сталь — «хорошим железом».
2. Вообще, ситуация очень даже различалась, в разных местах и временах были разные технологические приемы. Был, например, метод наваривания стального лезвия на железную основу. Или, наоборот, наваривания железных боковых пластин на стальную основу. И еще куча вариантов.
Работать отдельно с «плохим железом», не улучшая его добавкой «хорошего» и «твердого», традиционный кузнец тупо не умеет. Если дефицита металла нет, избыток «плохого железа» просто выбрасывается, а если он таки есть (как было в Японии и, вероятно, будет в гипотетическом мире средневекового застоя), то оно идет на очень узкий репертуар самых дешевых бытовых инструментов, например, сельскохозяйственных. Инструменты для обработки металла (например, напильник или хотя бы шабер) или камня только из «плохого железа» не сделать.
Ну как же не умеет-то? Из мягкого неуглеродистого железа куча всяких полезных вещей делалась, как бытовые (подковы, скобы, обручи, цепи и т.д.), так и предметы вооружения (умбоны щитов, низкокачественные доспехи и т.д.). В постримской Британии даже наконечники копий из «плохого железа» делали — по качеству, конечно, дрянь, но если тебе надо просто в заднем ряду стены щитов стоять или колоть таких же бездоспешных ополченцев, то сойдет. Качественное оружие, доспехи и инструменты из «плохого железа» не делали, конечно, так что мастер-оружейник мог, наверно, и не знать, как с ним работать, но деревенский кузнец в основном с ним и работал, как я понимаю.
Именно так — но тут вопрос в том, сколько длится наш застой. Если несколько веков, то выбрать нормальную руду до изобретения той же откачки воды из шахт тупо не успеют, но если 2000-3000 лет — скорее всего не только многократно выберут, но и переберут отвалы, причем не по одному разу.
Это еще от численности населения зависит (и, соответственно, от спроса на железо).
Ну и воду из шахт откачивать еще древние римляне умели, полагаю, что как минимум гномы тоже так могут.
Если поздняя античность и раннее средневековье, доступных руд цветных металлов хватит всего на несколько веков (и дальше из обихода исчезнет то же золото, т.к. оно будет истираться и с концами ховаться в кладах, а нового не завезут)
Мне кажется это как раз неплохо объясняет функцию гномов (у которых более продвинутые методы добычи металлов) и приключенцев (которые в том числе ищут клады). И дракон, спящий на груде золота, становится еще более привлекательнойцелью.
С технологиями раннего средневековья — вообще не поддается, т.к. «при вторичной обработке» выжигается углерод, а вернуть его обратно, не расплавив железку, с раннесредневековыми технологиями не получится (можно попытаться играться с цементацией, если кто-нибудь до этого догадается, однако это как минимум не экономично и очень не быстро).
Я так понимаю, что если ты умеешь добывать железо из руды, то добыть железо из металлолома — вообще не проблема. Вот со сталью будут проблемы, да. Но сталь необходима только для оружия и режущих инструментов, в других случаях (подковы, обручи для юочек, умбоны щитов и т.д.) можно обойтись железом. В пост-римской Британии, например, двести лет практически не добывали нового железа и обходились римским металлоломом (и импортной сталью для мечей, ножей и т.п. вещей, для которых нужна сталь).
Просто выберут все залежи, которые физически возможно накопать с гномьими технологиями, и перейдут на добычу болотной руды (с понятным падением качества изделий).
Рано или поздно выберут, конечно, но как ясебе представляю гномьи технологии (ручная добыча в сочетании с взможностью копать очень глубокие шахты), это займе весьма длительное время.
Ну и то вроде неплохо объясняет троп «легендарный меч, выкованный древними мастерами, намного лучше современных мечей» — у древних мастеров был доступ к более качественному металлу.
А какие у нас исчерпаемые ресурсы на среднеековом уровне технологий? Железа много и оно довольно неплохо поддается вторичной обработке (а в крайнем случае гномы всегда новое накопают), леса растут, плодородие почв восстанавливается за счет севооборота, строительный камень тоже вряд ли кончится.
RAW, если я правильно понимаю, ничто не мешает СЛ12 арбалетчику взять перк Crossbow Finesse и Windlass с х3 множителем СЛ и стрелять из арбалета с СЛ42, который наносит 4d+6 imp урона. Перезаряжаться он при этом все еще будет быстрее (хотя в любом случае не в бою). Я бы такое не пропустил, конечно, но в целом тяжелый арбалет запросто может наносить урон, сопоставимый с огнестрелом.
И что касается брони, то в арбалет можно зарядить игольчатые (из Базика) или бронебойные (из ЛТК2) болты, которые режут броню пополам. У мушкета такого улучшения нет (хотя при его уроне оно и не особо нужно, конечно).
В «Песне о Роланде» крестьяне вроде действительно не упоминаются, но в«Нимской телеге» (которая по жанру такая же жеста, крестьяне-вилланы вполне себе появляются:
Четыре лье они прошли едва,
Как на глаза попался им виллан.
В Сен-Жиль он ездил, сбыл там свой товар
И к дому направлялся не спеша
С тремя детьми на четырех волах.
В «Илиаде» немало и вполне бытовых сцен, перемежающихся с героическими подвигами. В скандинавских сагах ситуация в общем аналогичная.
Нов любом случае, ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности, и героический рыцарь действительно может рассечь врага в доспехах напополам, а героический лучник действительно может перебить с полсотни врагов дождем стрел.
Вообще не понимаю твоего аргумента. В фэнтези-сеттинге с гномами, драконами и эльфами у нас, разумеется, фэнтезийные лучники, которые существенно круче реалистичных средневековых. Но если ИП в этом сеттинге хотят, опираясь на реалистичную физику, хотят создать в этом сеттинге реалистичный огнестрел, то я им мешать не буду. Просто получится, что их реалистичный огнестрел будет уступать в эффективности фэнтезийным лучникам (и, собственно, это одна из причин почему в фэнтези-сеттинге реалистичный огнестрел массово не используется).
Никаких причин, почему в фэнтези-сеттинге должен существовать фэнтезийный огнестрел, я не вижу. Как минимум его существование требует куда больше допущений и, соответственно, изобрести его будет куда сложнее.
Обычно на заклинаниях типа ДнДшного Fabricate или ГУРПСовского Create Object есть довольно много ограничений, которые не дадут создавать АК из воздуха. В ГУРПС маг, сотворяющий заклинание, обязан быть в состоянии изготовить создаваемый предмет без использования магии, например. В ДнД еще и материалы требуются.
То есть доступ к такого рода магии, конечно, значительно облегчит и ускорит процесс, но если в партии есть маг, который способен регулярно кастовать довольно мощные заклинания, то насколько ему нужен автомат?
ИРЛ возможно и не будет, но в ГУРПС по игромеханическим статам, если брать крутого фэнтезийного лучника м статы ружья Пакла из Лоу-Теха, точно будет. Крутой лучник с СЛ15 (это богатырская, но не запредельная сила), перком Тугой Лук, преимуществом Героический лучник и сложным луком наносит 1к+5 урона (в среднем 8,5) и может стрелять раз в ход, пока стрелы не кончатся (а он таскает 50 стрел, скорее всего). Ружье Пакла наносит 2к+1 урона (в среднем 8) и может стрелять раз в ход, пока пули в барабане не кончатся (а их 9 штук), после чего треуется 15 секунд на смену барабана (что по сути означает выход из боя в большинстве случаев). При этом у лучника значительно выше эффективная дальность (340 ярдов против 55), выше точность и навык, намного выше маневренность, лук не может заклинить ли взорваться и т.д.
Я не говорю, что реальные лучники были эффективнее ружья Пакла (лучника с СЛ15 попробуй еще найди, а Героический лучник — вообще киношное преимущество), но фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела.
Ну так пусть пробуют, интересная задумка же. Для начала пусть разберутся с мятежным бароном по поручению герцога, чтобы он им в награду алхимическую лабораторию предоставил, убьют дракона, который устроил логово в заброшенной серной шахте, и добудут орихалк из гномьих руин для отливки ствола (а то железный, сделанный городским кузнецом. почему-то разорвало). И когда после долгой череды квестов они таки соберут рабочий пулемет (со статами от историчного ружья Пакла, которое было изобретено в 18 веке, то есть считай персонажи-изобретатели на 300 лет опередили время), они будут сильно разочарованы, что эта фиговина весит сто с лишним фунтов и по эффективности уступает партийному эльфу-лучнику :)
Если у нас реалитичное раннее редневековье с мелкими княжествами, набегами викингов, междоусобицами наследников и т.д., то «глубокого тыла» может просто не быть.
Какова их территориальная, ресурсная и демографическая база?
Я так полагаю, что любая/разная. Некромант, поднимающий нежить с окрестных кладбищ, демонолог, призывающий орды демонов, вождь орков, объединивший орочьи племена в орду, королева-мачеха, захватившая власть в королевстве после таинственной смерти мужа и исчезновения падчерицы… и т.д. и т.п., они все в этой схеме считаются «темными властелинами».
С какими целями они ведут разрушительные войны и почему не пробуют добиваться этих целей другими способами (дипломатией, интригами, подчинением правящих верхушек «условно-свободного мира»)?
Цель у них простая и понятная — захватить мир (ну или хотя бы несколько королевств по соседству). И вроде нигде не сказано, что они не пользуются дипломатией и интригами параллельно с ведением войн.
Ну а кто, по-твоему, организовал магоненавистнический переворот, намекннул, короолевским рыцарям, что имел в виду король, и взбунтовал городскую чернь, как не агенты какого-то очередного темного властелина?
Ну так что магакадемию в столице снесли — не значит, что всю столицу снесли. Может там был переворот и к власти пришли магоненавистники. Может король посорился с архимагом и произнес что-то в духе «Неужели никто не избавит меня от этого мятежного колдуна?», а королевские рыцари что-то не так поняли. Может был бунт городской черни, который в итоге подавили, но магическую академию спалить успели. Тут много вариантов возможно.
Во-первых, Толкин это явно продумывал, он намеренно в черновике tinkers на knappers заменил, то есть вполне себе думал о технологическом уровне обитателей Средиземья во Вторую эпоху (и это не единственный пример, просто наиболее показательный).
Во-вторых, допридумывать сеттинг за автором интересно само по себе, а если можно еще и пообсуждать придумки с другими, то тем более.
В-третьих, почему некуда применить? Вполне можно по Толкину фанфики писать, фанатские фильмы снимать или ролевые игры водить/играть.
2. Ты же сам первый Толкина упомянул выше. Я в курсе, что ты его не особо любишь, но давай как-то без совсем уж оскорблений вадрес тех, кому он нравится? И нет, идея о том, что хоббиты живут в декорациях второй половины XVIII века — это распространенное заблуждение (хотя Толкин, конечно, сам создавал эту иллюзию для достижения необходимого литературного эффекта).
3. Так потому и не заимствуются, что застой, что за странные вопросы :) А почему застой — ну, например, население сокращается и его не хватает на поддержание даже существующихтехнологий, а не то что на освоение новых. Или соседи гномов — варвары, которые относительно недавно вынесли предыдущую цивилизацию и пока пытаются освоиться с ее технологиями вроде каменного строительства. Или еще что.
4. Ну так и в типичном застойном фэнтези можно найти суперкрутой меч, выкованный на Авалоне, а в подземелье может встретиться голем-автоматон. В Средиземье вон даже боевые слоны есть :)
5. Да, конечно, если стали совсем не будет, то средневековый застой быстро скатится в каменный век. Но я все еще не понимаю, что мешает засунуть в сыродутный горн в смеси с древесным углем не железную руду, а ржавый железный металлолом? Эффект, как я понимаю, будет примерно тот же. Если там надо железо измельчать совсем мелко, то можно дать ему проржаветь окончательно. Ну и из болотной руды, если сильно заморочиться, какую-никакую сталь тоже можно сделать, как я понимаю.
5. Так в зстойном фэнтези замки обычно старинные, возведеные сотни, а то и тысячи лет назад, а не новопостроенные (а нередко еще и заброшенные и руинированные).
6. Ну так население может сокращаться, потом опять восстанавливать численность (и какие-то технологии), потом опять сокращаться и т.д. В совокупности эти циклы регресса и прогрессса как раз и дадут застой.
Кроме того, в реальном Средневековье не было драконов, огров, мантикор и прочих любителей закусить человечиной, а также нашествий орков, нежити и демонов, которые склонны сносить все под чистую.
То есть для значительной части Средиземья железный век длился не семь тысяч лет, а три с небольшим, что много, но не сильно больше, чем в реальности в Западной Европе, где от начала железного века до примерно 10-12 века, как Средиземье во Властелине колец описано, прошло примерно две тысячи лет.
А поскольку у нас технологический застой, то технологии ни у кого не развиваются и не заимствуются и так и застыли с этим двухсотлетним отрывом на тысячи лет (и может даже деградируют немного).
(Собственно, этот технологический застой тут и есть главное фантастическое допущение, а уж как он объясняется — отдельный вопрос.)
Ну так раннее Средневековье и было во многих местах и отраслях периодом технологического застоя и даже деградации. В постримской Британии вон даже про гончарный круг забыли на несколько столетий.
1. Не очень понимаю, что принципиально изменится в рассуждениях, если мы будем называть железо «плохим железом», а сталь — «хорошим железом».
2. Вообще, ситуация очень даже различалась, в разных местах и временах были разные технологические приемы. Был, например, метод наваривания стального лезвия на железную основу. Или, наоборот, наваривания железных боковых пластин на стальную основу. И еще куча вариантов.
Ну как же не умеет-то? Из мягкого неуглеродистого железа куча всяких полезных вещей делалась, как бытовые (подковы, скобы, обручи, цепи и т.д.), так и предметы вооружения (умбоны щитов, низкокачественные доспехи и т.д.). В постримской Британии даже наконечники копий из «плохого железа» делали — по качеству, конечно, дрянь, но если тебе надо просто в заднем ряду стены щитов стоять или колоть таких же бездоспешных ополченцев, то сойдет. Качественное оружие, доспехи и инструменты из «плохого железа» не делали, конечно, так что мастер-оружейник мог, наверно, и не знать, как с ним работать, но деревенский кузнец в основном с ним и работал, как я понимаю.
Это еще от численности населения зависит (и, соответственно, от спроса на железо).
Ну и воду из шахт откачивать еще древние римляне умели, полагаю, что как минимум гномы тоже так могут.
Я так понимаю, что если ты умеешь добывать железо из руды, то добыть железо из металлолома — вообще не проблема. Вот со сталью будут проблемы, да. Но сталь необходима только для оружия и режущих инструментов, в других случаях (подковы, обручи для юочек, умбоны щитов и т.д.) можно обойтись железом. В пост-римской Британии, например, двести лет практически не добывали нового железа и обходились римским металлоломом (и импортной сталью для мечей, ножей и т.п. вещей, для которых нужна сталь).
Рано или поздно выберут, конечно, но как ясебе представляю гномьи технологии (ручная добыча в сочетании с взможностью копать очень глубокие шахты), это займе весьма длительное время.
Ну и то вроде неплохо объясняет троп «легендарный меч, выкованный древними мастерами, намного лучше современных мечей» — у древних мастеров был доступ к более качественному металлу.
И что касается брони, то в арбалет можно зарядить игольчатые (из Базика) или бронебойные (из ЛТК2) болты, которые режут броню пополам. У мушкета такого улучшения нет (хотя при его уроне оно и не особо нужно, конечно).
В «Песне о Роланде» крестьяне вроде действительно не упоминаются, но в«Нимской телеге» (которая по жанру такая же жеста, крестьяне-вилланы вполне себе появляются:
В «Илиаде» немало и вполне бытовых сцен, перемежающихся с героическими подвигами. В скандинавских сагах ситуация в общем аналогичная.
Нов любом случае, ничто не мешает мне сказать, что в моем фэнтези-сеттинге эти «нереалистичные преувеличения» вполне себе существуют в реальности, и героический рыцарь действительно может рассечь врага в доспехах напополам, а героический лучник действительно может перебить с полсотни врагов дождем стрел.
Мне кажется, заклинание Great Haste на лучника может быть и проще, и более эффективно.
Никаких причин, почему в фэнтези-сеттинге должен существовать фэнтезийный огнестрел, я не вижу. Как минимум его существование требует куда больше допущений и, соответственно, изобрести его будет куда сложнее.
То есть доступ к такого рода магии, конечно, значительно облегчит и ускорит процесс, но если в партии есть маг, который способен регулярно кастовать довольно мощные заклинания, то насколько ему нужен автомат?
Я не говорю, что реальные лучники были эффективнее ружья Пакла (лучника с СЛ15 попробуй еще найди, а Героический лучник — вообще киношное преимущество), но фэнтезийные лучники вполне могут быть эффективнее реалистичного огнестрела.
Цель у них простая и понятная — захватить мир (ну или хотя бы несколько королевств по соседству). И вроде нигде не сказано, что они не пользуются дипломатией и интригами параллельно с ведением войн.