С хаотичностью сюжета ни у кого проблем нет, а у меня немного прокачан скилл увязывания всех концов вместе. Проблема в хаотичности игроков и том, что персонажей вместе ничего не удерживало.
… И вот мы плавно подходим к мысли, что вместо «мидскула» у нас «DnD и почти-но-почему-то-не-совсем-DnD», если мы хотим что-то практичное, иначе зачем это «тогда и поговорим»?..
Уже несколько раз вспоминали, что в пределах одной «школы» практики могут кардинально расходиться. Я уж не говорю о том, что вы оба раза сравниваете с DnD, а не, скажем, GURPS или WoD. Может, имеет скорее смысл говорить о DnD как о default system (как Москва — default city)?
А разница? Или, по-вашему, классификация не может соответствовать или не соответствовать наблюдаемой реальности?
Ну хотите, я пройду по офигенно тонкому льду и уберменшей с унтереншами помяну — тоже классификация, пыталась классифицировать по несуществующему признаку (отнесение произвольно взятого человека к унтер- или уберменшам, насколько я помню, могло создавать неожиданные сложности, и этим вопросом целые институты занимались), просуществовала уж точно дольше двух лет… Так лучше? И что, главное, изменилось, кроме вида понятия?
Это соответствие понятия наблюдаемой реальности, если вам так угодно буквоедствовать.
А «время жизни», предваряя вопрос — то, сколько времени существуют носители понятия, применяющие его на практике и развивающие его. Как с живыми и мертвыми языками.
Ну, торсионные поля обещают вечные двигатели обоих родов — полагаю, в этом их привлекательность. Но я вообще-то о реальных явлениях за этими понятиями, а не об их привлекательности.
Аналогия уместная, поскольку оратор апеллирует к времени жизни понятия как к критерию его истинности. Чем при этом является понятие — совершенно не важно.
Аррис, меня чуть кондратий не обнял, не шутите так больше.
Мистицизм мистицизмом, но ведь даже сами торсионщики не могут добиться эффектов, которые постулируют. Игры воображения — это, конечно, хорошо, но не все они одинаково хорошо проецируются на реальность.
А вообще давайте завяжем с этой веткой обсуждения, я не это демонстрировал, торсионные поля поминая.
Т.е. если мы играем по сеттингу «Людей в черном» межгалактическими гастарбайтерами на Земле, скрывающимися от MiB, то Земля у нас сеттингом быть перестает, несмотря на то, что, кроме нее, в сеттинге «Людей в черном» ничего не прописано?
1. Под «произвольным критерием» я имел в виду «произвольный критерий для каждого пункта классификации», прошу прощения за недопонимание. Сторонникам фасетных классификаций сразу скажу, что для них критерии должны быть исчерпывающими и однозначно делить массу объектов на X и не-X. В изначальной версии вашей классификации, как я припоминаю, было: для олдскула — год выхода и связанное с этим варгеймовое наследие, для мидскула — коммерческая ориентированность и объемность правил и допматериалов, для ньюскула — переработка опыта Большой Модели и связанная с этим легкость правил. Поправьте, если ошибаюсь.
2. Я говорил про предпосылки, а не про саму систему — что данные «школы» плавно истекают одна из другой. Не то, чтобы это было совсем неправдой (хотя попахивает марксистскими общественными строями, которые ну совершенно точно должны всегда следовать последовательно), но тут рядом Ангон пытается впихнуть в мидскул ADnD, а в ньюскул — RISUS, что явный анахронизм.
5. И не пытаюсь, лишь отмечаю, что система объемом в одну страницу — это явно не тяжелая система.
Спасибо за поправку.
2all: прошу прощения, но я выбываю из дискуссии. Я даже первое сообщение дописал через силу. Для дальнейшего ее ведения мне придется проводить масштабное исследование, а на это у меня нет ни времени, ни сил, хотя конструктивно подискутировать в целом я не против.
Можете считать все написанное галимой имхотой, свою позицию, видение классификации и аргументы за и против я высказал.
UPD. 4. В системе У-Син аж пять вещей в оппозиции, и ничего, жили же люди)
Потому что, если я не забыл изначальные критерии, установленные автором классификации, ньюскул является ответом на идеи Большой Модели (хотя Ангон вон пытается притянуть за уши, что системы, давшие почву для Большой Модели, тоже следует туда относить… Но разве Большая Модель не пытается найти общее во всех системах и вычленить ролевую игру как абстрактную структуру?). По очевидным причинам, Fate не мог основываться на Большой Модели — ее тогда еще не сформулировали) А рекомендации, похожие на отдельные правила Fate, я читал еще от середины 90-х, и это на русском языке. То, что Fate собрал эти рекомендации и возвел в ранг правил — это, несомненно, достижение, но ньюскул по Циркумфлексу тут не при чем.
Спасибо за поправку в терминологии, хотя не обязательно это делать каждому по очереди ;)
Нарративистского в ней ничего нет, потому что в ней нет механик, способствующих этой агенде. В ней отсутствуют механики, ей мешающие, как, впрочем, и геймистские с симуляционистскими, но этого, на мой взгляд, недостаточно. Что, конечно, не умаляет ее великолепную минималистичность.
Не так в этой классификации то, что она, во-первых, основана на ложных предпосылках (которые очень красиво смотрятся на бумаге, но плохо выдерживают столкновение с реальностью), а во-вторых, берет произвольный критерий для классификации. Технически, в «ньюскул» входит одна система (полторы с Fate, если утаптывать ногами), а в «олдскул» — аж целых две, из широко известных (поскольку OSR все-таки имеет, по все той же классификации, элементы из всех трех школ и хронологически плохо в нее вписывается).
Вот, например, «Лазеры и чувства» те же куда запихивать? Олдскульного в них ничего нет, нарративного — тоже. Мидскульная игра с одним параметром, объемом в одну страницу?
Получается проигнорировать опасность вообще невозможно? Нужно если она есть её обязательно разрешать ходом Спастись от угрозы, а потом уже что-то делать?
Ну как бы так в правилах написано:
Defy danger also applies when you make another move despite danger not covered by that move. For example, hack and slash assumes that’s you’re trading blows in battle—you don’t need to defy danger because of the monster you’re fighting unless there’s some specific danger that wouldn’t be part of your normal attack. On the other hand, if you’re trying to hack and slash while spikes shoot from hidden traps in the walls, those spikes are a whole different danger.
Особенностью у нее было «всегда попадает в цель» и «всегда возвращается к владельцу», по словам самого Барда. Драконобойные ее свойства — это уже ересь Джексона. Но это так, мелочь.
Сколько он там просражался после того, как «семя отца, кровь матери терять нельзя» сказал — разные версии по-разному оценивают, насколько мне известно.
А как это по ДнД оцифровывать — я без понятия, я так глубоко в него не зарывался. Как я уже неоднократно говорил, у меня ролевая травма после знакомства с местными ДнДшниками. Я скорее как пример литературно-исторический привел героя, который сражался, получив стрелой в глаз.
(или что-то в этом роде)
Ну хотите, я пройду по офигенно тонкому льду и уберменшей с унтереншами помяну — тоже классификация, пыталась классифицировать по несуществующему признаку (отнесение произвольно взятого человека к унтер- или уберменшам, насколько я помню, могло создавать неожиданные сложности, и этим вопросом целые институты занимались), просуществовала уж точно дольше двух лет… Так лучше? И что, главное, изменилось, кроме вида понятия?
А «время жизни», предваряя вопрос — то, сколько времени существуют носители понятия, применяющие его на практике и развивающие его. Как с живыми и мертвыми языками.
Аналогия уместная, поскольку оратор апеллирует к времени жизни понятия как к критерию его истинности. Чем при этом является понятие — совершенно не важно.
Мистицизм мистицизмом, но ведь даже сами торсионщики не могут добиться эффектов, которые постулируют. Игры воображения — это, конечно, хорошо, но не все они одинаково хорошо проецируются на реальность.
А вообще давайте завяжем с этой веткой обсуждения, я не это демонстрировал, торсионные поля поминая.
2. Я говорил про предпосылки, а не про саму систему — что данные «школы» плавно истекают одна из другой. Не то, чтобы это было совсем неправдой (хотя попахивает марксистскими общественными строями, которые ну совершенно точно должны всегда следовать последовательно), но тут рядом Ангон пытается впихнуть в мидскул ADnD, а в ньюскул — RISUS, что явный анахронизм.
5. И не пытаюсь, лишь отмечаю, что система объемом в одну страницу — это явно не тяжелая система.
Спасибо за поправку.
2all: прошу прощения, но я выбываю из дискуссии. Я даже первое сообщение дописал через силу. Для дальнейшего ее ведения мне придется проводить масштабное исследование, а на это у меня нет ни времени, ни сил, хотя конструктивно подискутировать в целом я не против.
Можете считать все написанное галимой имхотой, свою позицию, видение классификации и аргументы за и против я высказал.
UPD. 4. В системе У-Син аж пять вещей в оппозиции, и ничего, жили же люди)
Нарративистского в ней ничего нет, потому что в ней нет механик, способствующих этой агенде. В ней отсутствуют механики, ей мешающие, как, впрочем, и геймистские с симуляционистскими, но этого, на мой взгляд, недостаточно. Что, конечно, не умаляет ее великолепную минималистичность.
Вот, например, «Лазеры и чувства» те же куда запихивать? Олдскульного в них ничего нет, нарративного — тоже. Мидскульная игра с одним параметром, объемом в одну страницу?
Ну как бы так в правилах написано:
А как это по ДнД оцифровывать — я без понятия, я так глубоко в него не зарывался. Как я уже неоднократно говорил, у меня ролевая травма после знакомства с местными ДнДшниками. Я скорее как пример литературно-исторический привел героя, который сражался, получив стрелой в глаз.