С последним я не согласен — по крайней мере, в настолько радикальной формулировке. Возможность глобального проигрыша, конечно, хорошая вещь, но пример пятнашек показывает, что возможности только локального проигрыша уже достаточно, чтобы деятельность была игрой и стоила своего времени.
Что не отменяет того, что конструкция Ангона кажется мне несколько странной и искусственной. Грубо говоря, если уж мы почему-то хотим играть в пинг-понг на счёт, но не хотим при этом проигрывать, проще и логичнее продолжать игру, пока не надоест, даже после набора что 11, что 21 очка, а не переигрывать каждую проигранную подачу.
Недостижение целей не тождественно поражению, как мне кажется. Если в салочках нужно убежать от воды, но ты этого не достиг и он тебя осалил, то ты не проиграл — просто продолжаешь играть дальше в других обстоятельствах (сам становишься водой).
Тут всё очень просто. Проигрыш — это любая ситуация, на избегание которой направлены действия участника в ходе игры.
Соответственно, если ты стоишь столбом, когда на тебя бежит вода, то быть осаленным/запятнанным — не проигрыш (но ты как-то странно играешь в это дело). А если ты прилагаешь усилия к тому, чтобы убегать/уворачиваться — то таки проигрыш. Просто локальный, не означающий прекращения игры.
Вообще, не очень понятно, что именно называется проигрышем в НРИ и почему ты считаешь таковым именно смерть персонажа.
Аналогично, если в ходе игры ты прилагал усилия к тому, чтобы избежать смерти персонажа — отступил из явно непосильного боя, отдохнул и полечился, купил броньку по лучше, вернулся в данж с другого входа, который сначала простукал на ловушке — то смерть персонажа это явный проигрыш. Даже если в случае таковой смерти ты за пять минут создаёшь нового и возвращаешься к приключениям.
Я не понимаю, откуда взялся логический скачок от «конкретно вы в данном случае предлагаете играть неправильно» к «все, кто играют не так, как я, играют неправильно».
Более того, я подозреваю, что если человек на протяжении лет раз за разом совершает этот скачок, несмотря на то, что ему неоднократно указывали на неправомерность подобной подмены (на моей памяти этот разговор здесь возникал уже раз шесть минимум), то причины действительно могут лежать в какой-то психиатрической плоскости.
Это называется шизофрения. Здесь есть ряд пользователей, активно погружённых в OSR, и беглого знакомства с их профилями вполне достаточно, чтобы составить некоторое представление об их кругозоре по части систем, жанров и подходов.
Насколько я понял, в том случае персонаж Б стрелял из укрытия.
Во всяком случае, Вантала в своём посте принял выстрел как данность и не поднял вопроса о том, может ли его персонаж как-то отреагировать раньше (есть же такой ход помочь/помешать, например).
Правила разрешения AW, с одной стороны, позволяют определить одним броском исход довольно продолжительной по времени ситуации, а с другой — крайне чувствительны к текущему положению дел в фикшене. Малейшее изменение ситуации — и это уже другой набор возможных исходов, а может быть, и другой ход. У форумщиков, привыкших писать стены графомании, это вызывает некоторые трудности. Когда персонаж одного игрока выхватил пушку и в любое мгновение готов нажать на спуск, а другой игрок начинает описывать свои действия на два часа вперёд, на выходе закономерно получается нечто, скажем так, странное. Но это сугубо форумная проблема, которая не должна бросать тень на уважаемую настольную игру. ;)
Мне кажется, тут смешаны совершенно разноплановые вопросы, касающиеся как механики AW, так и адаптации изначально настольной игры под этот ваш форумный формат, ошибок конкретного ведущего и конкретных игроков, личных предпочтений топикстартера, и т.п. «Снежный ком ходов» и распределение успехов в AW во всей этой истории хорошо если на 10-м месте.
Тем более, что в твоём случае единственный сделанный бросок был успешным, а ты просто не стал пользоваться всеми плодами этого успеха. А про иррелевантность плана — ну, есть же здравый смысл, наивная физика и последовательность фикшна при разрешении заявок. Если план персонажа А состоит в том, чтобы побеседовать с персонажем В, а план персонажа Б — в том, чтобы в это же самое время застрелить персонажа В, то успех второго плана закономерно обнуляет первый. Пуля или граната не будет из вежливости зависать в воздухе в ожидании, пока вы наговоритесь.
На каждую сессию, где события на жестком таймере, должна найтись сессия, где есть возможность расслабиться и отыграть быт, рутину, хозяйство и личные дела. И так далее.
«Say it with me: there are no status quos in Apocalypse World.»
Что не отменяет того, что конструкция Ангона кажется мне несколько странной и искусственной. Грубо говоря, если уж мы почему-то хотим играть в пинг-понг на счёт, но не хотим при этом проигрывать, проще и логичнее продолжать игру, пока не надоест, даже после набора что 11, что 21 очка, а не переигрывать каждую проигранную подачу.
rpg-world.org/index.php?topic=8599.msg189946#msg189946
Соответственно, если ты стоишь столбом, когда на тебя бежит вода, то быть осаленным/запятнанным — не проигрыш (но ты как-то странно играешь в это дело). А если ты прилагаешь усилия к тому, чтобы убегать/уворачиваться — то таки проигрыш. Просто локальный, не означающий прекращения игры.
Аналогично, если в ходе игры ты прилагал усилия к тому, чтобы избежать смерти персонажа — отступил из явно непосильного боя, отдохнул и полечился, купил броньку по лучше, вернулся в данж с другого входа, который сначала простукал на ловушке — то смерть персонажа это явный проигрыш. Даже если в случае таковой смерти ты за пять минут создаёшь нового и возвращаешься к приключениям.
Более того, я подозреваю, что если человек на протяжении лет раз за разом совершает этот скачок, несмотря на то, что ему неоднократно указывали на неправомерность подобной подмены (на моей памяти этот разговор здесь возникал уже раз шесть минимум), то причины действительно могут лежать в какой-то психиатрической плоскости.
imaginaria.ru/p/k-voprosu-o-smerti.html
Может, что-то оттуда окажется полезным.
Вообще, НРИ — принципиально социальное хобби. В них нужно играть с кем-то, даже если ты один. Например, с собой прежним или с собой идеальным, и т.п.
Подождите! Если проблема с Досвен в том, что она слишком много подозревает, что заставляет банду держать её живой в плену?
Во всяком случае, Вантала в своём посте принял выстрел как данность и не поднял вопроса о том, может ли его персонаж как-то отреагировать раньше (есть же такой ход помочь/помешать, например).
Правила разрешения AW, с одной стороны, позволяют определить одним броском исход довольно продолжительной по времени ситуации, а с другой — крайне чувствительны к текущему положению дел в фикшене. Малейшее изменение ситуации — и это уже другой набор возможных исходов, а может быть, и другой ход. У форумщиков, привыкших писать стены графомании, это вызывает некоторые трудности. Когда персонаж одного игрока выхватил пушку и в любое мгновение готов нажать на спуск, а другой игрок начинает описывать свои действия на два часа вперёд, на выходе закономерно получается нечто, скажем так, странное. Но это сугубо форумная проблема, которая не должна бросать тень на уважаемую настольную игру. ;)
Тем более, что в твоём случае единственный сделанный бросок был успешным, а ты просто не стал пользоваться всеми плодами этого успеха. А про иррелевантность плана — ну, есть же здравый смысл, наивная физика и последовательность фикшна при разрешении заявок. Если план персонажа А состоит в том, чтобы побеседовать с персонажем В, а план персонажа Б — в том, чтобы в это же самое время застрелить персонажа В, то успех второго плана закономерно обнуляет первый. Пуля или граната не будет из вежливости зависать в воздухе в ожидании, пока вы наговоритесь.
Со вторым пунктом горячо согласен.
Это не про AW.
«Say it with me: there are no status quos in Apocalypse World.»