Достаточно, чтобы они были нестабильны — в смысле, не гарантированы (например, если они держатся на качествах ведущего, то они не гарантированы почти наверняка).
Это уже, кстати, не раз обсуждалось, хотя не факт, что тут. Проблема, вроде, именно в этом — вместо подталкивания к активности может получиться подталкивание к имитации, когда процесс не распробован, и дело сводится к «галочке» и поеданию системной морковки. В этом случае подсистема начинает работать не как помощь и поощрение к интересной активности, а прямо наоборот, как барьер.
Ничего (специально подчёркиваю) не говоря про тезис Энвера и верность его аргументации (потому что надо тогда влезать в холивар и править опять-таки многое), замечу просто мимоходом, что для работы какого-то положения совершенно не обязательна сознательность отбора — и приписываемая мотивация.
В голове самки павлина, к примеру, заведомо не прокручивается достаточно сложная логическая цепочка «о, у этого самца хвост пышнее, при этом длинный хвост мешает жить, и тот факт, что он с ним живёт, процветает и в целом здоров и силён — признак хорошей наследственности, птенцов стоит заводить от него». Просто потому, что самка павлина и слов-то таких не знает и абстрактными понятиями не оперирует. Это не мешает самкам павлина предпочитать самцов с более пышными хвостами, причём одна из причин, похоже, именно такая. При этом умей самка павлина говорить и понимать нас, на развёрнутую выше цепочку она бы, наверное, тоже только клюв раскрыла и спросила «Чего?».
(Речь, естественно не о причине в смысле причинно-следственной связи решений, а о том, почему подобные решения — неважно, почему принятые — закрепляются как положительный признак, и начинают повторяться).
Вот, кстати, чего не прибавилось в Чикаго по результатам — так это вдов и сирот (хотя накачанная идеологией Хуманис банда и не против была выбить дух из парочки мет, оказавшихся в закусочной). Обошлось без жертв и со стороны партии (хотя целым не ушёл никто, а риггер, сидевший неудачнее всех, попался razorboy-ю банды и по итогам обзавёлся бы роскошным шармом во всю морду, не будь его лицо сплошным киберпротезом), и со стороны банды (которая удрала-таки после того, как партия отвлекла внимание на себя и дала возможность персоналу добраться до тревожной кнопки). Надо отметить, что банде в целом повезло больше — там тоже не было небитых, но с учётом того, что из трёх мет в закусочной одной был партийный эльф, который до ухода в тени обучался на боевого мага Ацтехнологии, дойди дело до больших калибров шансы у уличной гопоты были бы призрачными. И даже третьи лица почти не пострадали — обошлось сотрясением мозга у эльфийки из персонала, плюс немалым ущербом собственности.
Хорошее слово рок — многозначное. Открытие скандинавами того факта, что удача (изначально — воинская, но также и удача вообще) здоровье и долголетие и в самом деле привязывается к сокровищам (собственно — носителям из драгоценных металлов) и переоткрытие их практик парапсихологами в XIX веке порождает мир, где здоровье, долголетие и отсутствие несчастных случайностей есть привилегия правящего класса, а неудачи, довлеющий рок и предначертанные несчастья — удел низов, не способных оплатить коррекцию судьбы и вынужденных по дешёвке продавать свои предначертанные удачи в ходе фаустовских сделок. Прочий антураж можно ставить по вкусу от любого другого -панка, просто добавлять ещё большее расслоение и профессию скупщика счастья и корректора судеб (за основу брать многочисленные образы в духе, например, барона Трёча из «Тим Талер или проданный смех»).
Ну и, конечно, есть ещё героические судьбы — штука некомфортная для носителя (потому что героический рок — он похлеще иных прочих) и потенциально опасная для окружающих, но превентивно не вычищаемая, потому что злоупотребление чужими благими судьбами, как и положено в скандинавских практиках, ведёт к одракониванию, и обладатели героических судеб, увы, порой нужны — несмотря на способность бросить вызов року, да. Вот вам и шедоураннеры… пардон, это не из той оперы.
Криопанк — видимо, мир с торжеством криотехнологий. Заморозка позволяет сохранять жизнь (так что нужного специалиста можно хранить долгие годы), а регулярные краткосрочные заморозки с частичной заменой крови и трансплантацией изнашивающихся органов позволяют существовать узкому слою «вампирски вечно молодой» элиты.
С другой стороны, пока Каи обитают в ледя… холодных блестящих многоэтажных дворцах, Герды заняты работой на морозе в стиле штампов про Ивил Сайбериан Гулаг. Тем более что то ли игры господ с климатическим оружием, то ли глобальные планетарные проблемы приводят к тому, что новый ледниковый период ухмыляется из-за близкого горизонта полярным лисом. Это прекрасно порождает нужную для -панка low life — благо без тепла и хорошего питания «на морозе» банально не выжить и держать рабочие массы на коротком поводке становится проще.
Осталось только вставить в сеттинг Светлую (тёплую) Надежду — и можно начать воевать против системы…
Я могу сформулировать, что у меня вызвало реакцию:
неэффективные мускулы крокодила являются не мешающим ему недостатком, а элементом эффективно приспособленной к текущей среде обитания крокодилов конструкции»
Именно что ошущение (не исключено, что строго личное) телеологии. «Ведь дырочки на кошкиной шкурке находятся именно там, где у кошки глазки!» (это не шпильки ради, просто чтобы описать ощущение).
Я просто всё ещё, видимо, пытаюсь переносить сюда фоновое ощущение тезисов про энергию — то есть что эффективность устройства в определённых обстоятельствах не говорит про «эффективность вообще» и превосходство возможных аналогов (с мыслью о выходе на тему биопроцессов — которые эволюционно прошли жёсткий отсев, но при этом солидно ограничены «типом тестов»), а лишь о том, что его обладатель смог закрепиться в своей нише и в ней может превосходить конкурентов.
Что до крокодилов — я не спорю с тезисом, что мускулатура крокодилов для их нынешних условий обитания достаточна. Странно было бы спорить. Я просто привожу примеры, что крокодилы вполне себе вынужденно находятся в своей нише (и в целом на эволюционных масштабах свои позиции сдают, а не наращивают). То есть это не только и не столько «элемент приспособленной конструкции», сколько «конструкционная особенность, которая крокодилов ограничивает, но быть изменена ими не может». В случае с устройством мускулатуры — тут всё-таки в большей степени не приспособление к обстановке, а именно что занятая экологическая ниша её следствие.
Но так как ничего подобного не происходит и не произошло за очень долгий период времени, значит той версии крокодилов, которую мы на сегодняшний день, ни новые ареалы, ни мощные мышцы не нужны для эффективного выживания.
Так новые ареалы они не захватывают не потому, что признак не был бы полезен — а потому, что он его цена при «конструктивных решениях» крокодила выходит слишком дорогой. Ниши вокруг заняты, и тягаться с теплокровными крокодилам на их поле — дохлое дело.
которую мы на сегодняшний день, ни новые ареалы, ни мощные мышцы не нужны для эффективного выживания.
Ну дык! Просто мы, как обычно, подходим с разной стороны — ниша крокодилов не есть их какой-то обоснованный выбор, а следствие (в том числе) неэффективности мускулатуры, причём на уровне уже биохимических решений. Нельзя так просто перескочить и перейти на иной процесс — хотя крокодилы пытались приблизиться к некоторым решениям теплокровных (в духе четырёхкамерного сердца и пр). То есть ниша крокодилов — это именно их яма, если угодно. Для её удержания им не нужны многие другие решения — но это не то, чтобы их благо, это то, где они смогли зацепиться. Внутривидовая конкуренция их в принципе из этого не вытолкнет.
Я этим иллюстрировал мысль о том, что условно неудачные решения и ямы, в которые загоняются биологические линии вполне существуют (при всей относительности понятия плюс и минус в биологических решениях). «Слепой часовщик» и всё такое, эволюционный отбор не работает с многоходовыми комбинациями.
Поскольку тут у меня временно рабочий завал — пока по малосущественной ветке пара уточнений, если не возражаете.
Впрочем, надеюсь ссылки на более строгие ресурсы, которые я привел в предыдущем сообщении, вернут мне уважение в ваших глазах
Возможно я неудачно выразился. Негативную реакцию у меня вызывает, когда ссылки на википедию высылают мне, а не когда ей пользуется собеседник. То есть предложение собеседнику изучать вопрос по википедии мне кажется не очень корректным. Я никоим образом не говорю про мнение о собеседнике — я говорю о том, что отно
Замечу пока по тому, за что цепляется глаз:
, что некоторая направляющая сила в природе все-таки имеется. И учитывая, что крокодилы гораздо древнее, чем те же кошачьи или приматы, если бы поперечно-полосатая мускулатура давала им конкурентное преимущество, они бы уже давно ей обзавелись со всеми соответствующими вспомогательными системами.
Вот тут могу сказать, что мне сдаётся, что вы переоцениваете «направляющую» силу и слишком тяготеете к вере в «разумность замысла». Я не биолог-профессионал, конечно, но вот любительски когда-то увлекался ей довольно плотно. Фокус в том, что метания в смысле эволюционных изменений весьма произвольны (и существуют вещи вроде закона Долло, который говорит, грубо говоря, что спектр возможных решений очень велик, а эволюционно доступных из текущей «конфигурации» — мал, потому утраченные эволюционно решения никогда не восстанавливаются в прежнем виде). То есть не стоит переоценивать как эффективность решений, так и абсолютность приспособления в текущей конфигурации — а то вы, кажется, смешиваете две вещи: эффективность в текущей нише и полезность приобретения или утраты.
Проиллюстрирую примером с крокодилами. Проблема крокодилов в том, что «рыбка задом не плывёт» и «отыграть» часть эволюционных решений они не могут (или цена слишком высока — что, впрочем, одно и и то же). В своей нише (засадный прибрежный хищник в тёплом климате) они держатся прочно — собственно, млекопитающие пытались занять аналогичную минимум один раз (предки китообразных), но не выдержали конкуренции. А вот выйти за пределы этой ниши крокодилы не могут — в том числе и из-за той же неэффективности мускулатуры. При этом такая мускулатура вполне давала бы им конкурентное преимущество при освоении иных ниш, и как раз пустующие ниши как сухопутного хищника, так и активного морского крокодилы за свою историю не раз пытались занимать. Пример первого — мегафауна Австралии, например, где была квинкана, или разные варианты верховных островных хищников (вообще, крокодиломорфы без давления млекопитающих давали очень широкий спектр форм). Морские крокодилы вообще возникали минимум четырежды. Но итог как раз один и тот же — в случае проникновения в их области сколько-то развитых теплокровных конкурентов, крокодилы не выдерживали и снова откатывались к нише хищника полуводного, а не обзаводились новыми системами. Вообще, ограничения крокодилов как раз хорошо заметны на примере последствий эволюционно проигранной млекопитающими схватки за берега — потомки этой линии в виде хищников морских (косаток, например) сейчас ареалом охватывают фактически весь океан, а вроде бы куда ранее ушедшие в воду крокодилы морскими хищниками являются в весьма ограниченной области…
(Да, про другие уровни я и так понял, а вот про вопросы целесообразности и пр. мы развернём позже, если получится… )
(Вот эта подветка — по частному вопросу, если неприятно — скажите, закроем, тем более что он вызван, вроде, недопониманиями друг друга)
По тому частному вопросу всё-таки разъясню, чтобы не было ощущения «картины мира»:
Вы тоже не идете до основной причины. Крокодил не малоактивен потому что у него неэффективная мускулатура, а обладает такой мускулатурой потому что более эффективная ему не нужна, на нее у него не хватит энергии.
Не думаю, что крокодил руководствуется понятиями «нужна» — за отсутствием бога, который бы руководил процессом эволюции в животном мире. Крокодилов в нишу засадных хищников загнали закономерности эволюции — в том числе и потому, что особенности крокодильей мускулатуры не дают им конкурировать с теплокровными в нише хищника загонного…
Если вы говорите строго про внутриклеточные КПД — тут особых претензий нет, но вот когда мы говорим про макроуровень… Например, аргументация со львом мне кажется странной — механизмы запасения энергии, кажется, вообще не туда — жиреющий лев не тратит меньше энергии на обогрев пространства вокруг, у него просто поступление энергии с пищей превышает расход, за счёт чего и получается положительный баланс. Доля теплового расхода в общих расходах у него всё равно остаётся значительной, и в состоянии покоя он всё равно потребляет больше энергии, чем крокодил. Напомню, что теплокровный хищник добывает добычу чаще холоднокровного именно из-за больших проблем с тепловым балансом, то есть с растратой ресурсов организма на обогрев. Даже пассивный лев (не занятый охотой — сидящий возле убитой добычи или питающийся тем, что ему дают работники зоопарка) — более энергоёмок, чем крокодил, причём те же полпорядка разницы сохраняются.
Хотя сама эта подветка, конечно, следствие нашего недопонимания друг друга. Но я его тут продолжаю чтобы сопоставить аргументацию уже в рамках этой подветки — интересно, как вы воспринимаете там «основные причины» (тезис показался мне небезынтересным, потому проверяю — может, это я уже в очерченных рамках что-то недопонимаю?)
Это уже, кстати, не раз обсуждалось, хотя не факт, что тут. Проблема, вроде, именно в этом — вместо подталкивания к активности может получиться подталкивание к имитации, когда процесс не распробован, и дело сводится к «галочке» и поеданию системной морковки. В этом случае подсистема начинает работать не как помощь и поощрение к интересной активности, а прямо наоборот, как барьер.
В голове самки павлина, к примеру, заведомо не прокручивается достаточно сложная логическая цепочка «о, у этого самца хвост пышнее, при этом длинный хвост мешает жить, и тот факт, что он с ним живёт, процветает и в целом здоров и силён — признак хорошей наследственности, птенцов стоит заводить от него». Просто потому, что самка павлина и слов-то таких не знает и абстрактными понятиями не оперирует. Это не мешает самкам павлина предпочитать самцов с более пышными хвостами, причём одна из причин, похоже, именно такая. При этом умей самка павлина говорить и понимать нас, на развёрнутую выше цепочку она бы, наверное, тоже только клюв раскрыла и спросила «Чего?».
(Речь, естественно не о причине в смысле причинно-следственной связи решений, а о том, почему подобные решения — неважно, почему принятые — закрепляются как положительный признак, и начинают повторяться).
Mask: Adventurer?
В каждой игре такое делать — так смысл шутки потеряется…
Ну и, конечно, есть ещё героические судьбы — штука некомфортная для носителя (потому что героический рок — он похлеще иных прочих) и потенциально опасная для окружающих, но превентивно не вычищаемая, потому что злоупотребление чужими благими судьбами, как и положено в скандинавских практиках, ведёт к одракониванию, и обладатели героических судеб, увы, порой нужны — несмотря на способность бросить вызов року, да. Вот вам и шедоураннеры… пардон, это не из той оперы.
Тирьямпампанк.
С другой стороны, пока Каи обитают в ледя… холодных блестящих многоэтажных дворцах, Герды заняты работой на морозе в стиле штампов про Ивил Сайбериан Гулаг. Тем более что то ли игры господ с климатическим оружием, то ли глобальные планетарные проблемы приводят к тому, что новый ледниковый период ухмыляется из-за близкого горизонта полярным лисом. Это прекрасно порождает нужную для -панка low life — благо без тепла и хорошего питания «на морозе» банально не выжить и держать рабочие массы на коротком поводке становится проще.
Осталось только вставить в сеттинг Светлую (тёплую) Надежду — и можно начать воевать против системы…
Именно что ошущение (не исключено, что строго личное) телеологии. «Ведь дырочки на кошкиной шкурке находятся именно там, где у кошки глазки!» (это не шпильки ради, просто чтобы описать ощущение).
Я просто всё ещё, видимо, пытаюсь переносить сюда фоновое ощущение тезисов про энергию — то есть что эффективность устройства в определённых обстоятельствах не говорит про «эффективность вообще» и превосходство возможных аналогов (с мыслью о выходе на тему биопроцессов — которые эволюционно прошли жёсткий отсев, но при этом солидно ограничены «типом тестов»), а лишь о том, что его обладатель смог закрепиться в своей нише и в ней может превосходить конкурентов.
Что до крокодилов — я не спорю с тезисом, что мускулатура крокодилов для их нынешних условий обитания достаточна. Странно было бы спорить. Я просто привожу примеры, что крокодилы вполне себе вынужденно находятся в своей нише (и в целом на эволюционных масштабах свои позиции сдают, а не наращивают). То есть это не только и не столько «элемент приспособленной конструкции», сколько «конструкционная особенность, которая крокодилов ограничивает, но быть изменена ими не может». В случае с устройством мускулатуры — тут всё-таки в большей степени не приспособление к обстановке, а именно что занятая экологическая ниша её следствие.
Ну дык! Просто мы, как обычно, подходим с разной стороны — ниша крокодилов не есть их какой-то обоснованный выбор, а следствие (в том числе) неэффективности мускулатуры, причём на уровне уже биохимических решений. Нельзя так просто перескочить и перейти на иной процесс — хотя крокодилы пытались приблизиться к некоторым решениям теплокровных (в духе четырёхкамерного сердца и пр). То есть ниша крокодилов — это именно их яма, если угодно. Для её удержания им не нужны многие другие решения — но это не то, чтобы их благо, это то, где они смогли зацепиться. Внутривидовая конкуренция их в принципе из этого не вытолкнет.
Я этим иллюстрировал мысль о том, что условно неудачные решения и ямы, в которые загоняются биологические линии вполне существуют (при всей относительности понятия плюс и минус в биологических решениях). «Слепой часовщик» и всё такое, эволюционный отбор не работает с многоходовыми комбинациями.
Возможно я неудачно выразился. Негативную реакцию у меня вызывает, когда ссылки на википедию высылают мне, а не когда ей пользуется собеседник. То есть предложение собеседнику изучать вопрос по википедии мне кажется не очень корректным. Я никоим образом не говорю про мнение о собеседнике — я говорю о том, что отно
Замечу пока по тому, за что цепляется глаз:
Вот тут могу сказать, что мне сдаётся, что вы переоцениваете «направляющую» силу и слишком тяготеете к вере в «разумность замысла». Я не биолог-профессионал, конечно, но вот любительски когда-то увлекался ей довольно плотно. Фокус в том, что метания в смысле эволюционных изменений весьма произвольны (и существуют вещи вроде закона Долло, который говорит, грубо говоря, что спектр возможных решений очень велик, а эволюционно доступных из текущей «конфигурации» — мал, потому утраченные эволюционно решения никогда не восстанавливаются в прежнем виде). То есть не стоит переоценивать как эффективность решений, так и абсолютность приспособления в текущей конфигурации — а то вы, кажется, смешиваете две вещи: эффективность в текущей нише и полезность приобретения или утраты.
Проиллюстрирую примером с крокодилами. Проблема крокодилов в том, что «рыбка задом не плывёт» и «отыграть» часть эволюционных решений они не могут (или цена слишком высока — что, впрочем, одно и и то же). В своей нише (засадный прибрежный хищник в тёплом климате) они держатся прочно — собственно, млекопитающие пытались занять аналогичную минимум один раз (предки китообразных), но не выдержали конкуренции. А вот выйти за пределы этой ниши крокодилы не могут — в том числе и из-за той же неэффективности мускулатуры. При этом такая мускулатура вполне давала бы им конкурентное преимущество при освоении иных ниш, и как раз пустующие ниши как сухопутного хищника, так и активного морского крокодилы за свою историю не раз пытались занимать. Пример первого — мегафауна Австралии, например, где была квинкана, или разные варианты верховных островных хищников (вообще, крокодиломорфы без давления млекопитающих давали очень широкий спектр форм). Морские крокодилы вообще возникали минимум четырежды. Но итог как раз один и тот же — в случае проникновения в их области сколько-то развитых теплокровных конкурентов, крокодилы не выдерживали и снова откатывались к нише хищника полуводного, а не обзаводились новыми системами. Вообще, ограничения крокодилов как раз хорошо заметны на примере последствий эволюционно проигранной млекопитающими схватки за берега — потомки этой линии в виде хищников морских (косаток, например) сейчас ареалом охватывают фактически весь океан, а вроде бы куда ранее ушедшие в воду крокодилы морскими хищниками являются в весьма ограниченной области…
(Да, про другие уровни я и так понял, а вот про вопросы целесообразности и пр. мы развернём позже, если получится… )
По тому частному вопросу всё-таки разъясню, чтобы не было ощущения «картины мира»:
Не думаю, что крокодил руководствуется понятиями «нужна» — за отсутствием бога, который бы руководил процессом эволюции в животном мире. Крокодилов в нишу засадных хищников загнали закономерности эволюции — в том числе и потому, что особенности крокодильей мускулатуры не дают им конкурировать с теплокровными в нише хищника загонного…
Если вы говорите строго про внутриклеточные КПД — тут особых претензий нет, но вот когда мы говорим про макроуровень… Например, аргументация со львом мне кажется странной — механизмы запасения энергии, кажется, вообще не туда — жиреющий лев не тратит меньше энергии на обогрев пространства вокруг, у него просто поступление энергии с пищей превышает расход, за счёт чего и получается положительный баланс. Доля теплового расхода в общих расходах у него всё равно остаётся значительной, и в состоянии покоя он всё равно потребляет больше энергии, чем крокодил. Напомню, что теплокровный хищник добывает добычу чаще холоднокровного именно из-за больших проблем с тепловым балансом, то есть с растратой ресурсов организма на обогрев. Даже пассивный лев (не занятый охотой — сидящий возле убитой добычи или питающийся тем, что ему дают работники зоопарка) — более энергоёмок, чем крокодил, причём те же полпорядка разницы сохраняются.
Хотя сама эта подветка, конечно, следствие нашего недопонимания друг друга. Но я его тут продолжаю чтобы сопоставить аргументацию уже в рамках этой подветки — интересно, как вы воспринимаете там «основные причины» (тезис показался мне небезынтересным, потому проверяю — может, это я уже в очерченных рамках что-то недопонимаю?)