Вот по пункту насчёт того, что у нас много работы языком и мало собственно работы (и профессионализма) поддерживаю полностью — тут мы в выводах совпали, как и раньше (при том что пляшем, как я вижу, с существенно разных позиций).
Полуоффтопик: большая часть перечисленного, как ни странно, вызывала сдвиги, но вот про «потерю связи» с прошлым говорить трудно — скажем, петровские реформы, уж насколько масштаб был велик, чёрта с два вызывали существенный слом в большинстве культурных сфер. Скажем, традиционная допетровская литература спокойно существовала и после Петра, и традиция её, в общем-то, не особо пострадала — как раз развлекательная светская литература вместо чтения жития святых при Петре набирала обороты медленно (потому что книгопечатание концентрировалась на всякой технической литературе), и как раз переводные романы при царе-реформаторе темп прироста показывали меньший, чем, скажем, «Сказание о Бове-королевиче» до него…
Скорее речь об отношении и стереотипах, чем о собственно сломе. Культура, внезапно, это такой здоровенный слон, который долго реагирует даже на очень сильные пинки, и который очень ограничен в манёвре, как любой тяжеловес. Будь ты хоть сто раз умелый наездник, на дыбы его не поднимешь особо — просто метания погонщика часто путаются со всем слоном в целом…
Вот именно потому и негативно отзываются про политические темы, что они порождают, хм, вопросы в такой форме.
При этом советская традиция действительно во многом связана с прошлым — очень трудно делать что-то с нуля, и потому по-настоящему кардинальных сломов бывает мало (бывает яростное отрицание).
Я бы не сказал. Есть страх перед исторической детальностью, как перед любым новым. А так-то, обычно, даже у самого расстандартного любителя generic-а случаются периоды, когда у него крутится мысль «всё эльфы и эльфы — почему бы для разнообразия не попробовать говядину что-то нетипичное?». В эти моменты ему спокойно можно подсовывать любой экзотический антураж, главное с не очень экзотическим процессом — хоть гражданские войны в Аббасидском халифате, хоть становление империи инков, хоть полинезийские плавания… Собственно, есть целые сеттинги, которые именно на таком стремлении к «новым обёрткам» живут — от классических старых вроде Dark Sun до всякого этого праймал-панка, держащегося только на художниках, что рядом…
Стоп-стоп-стоп. Я просто в тоне улавливаю некоторое противопоставление — сразу замечу, что за замечание-то спасибо и я не в каком-то дурном смысле это собираюсь говорить.
А так — ну я всё-таки действительно считаю, что связь тут не прямая и это две разных темы по большому счёту. Просто потому, что «из какого сора» растут продукты — порой уму непостижимо, и практики как таковые не обязательно влияют на зацепившие очередного автора идеи (которые у нас, на русском языке, далеко не всегда тестирование проходят даже на группе автора, увы). Вообще говоря, набор пишущих и активно играющих у нас пересекается частично, и порой именно создание продукта смещает фокус и отвлекает от обильной практики. Вырожденный (в математическом смысле) пример, он же внутренняя шутка для Имажинарии — сравним известность Ванталы-игрока и Ванаталы-ведущего с Ванталой-автором сеттингоидей малых форм…
А если без шуток — то как раз частенько кто-то пишет игру не столько потому, что хочет играть во что-то (это чаще, пожалуй, выливается в модификацию существующего), сколько потому что «вот есть идея, и в поле зрения такого нет...». Впрочем, из чего вырастают продукты (и почему недорастают) — отдельная большая тема, согласен.
Ну, я у себя на условно-мезоамериканский антураж в фентези-играх находил игроков без проблем. Правда, там сильно клюквенная Мезоамерика была, с динозаврами впридачу…
1) В каноне нет однозначной информации, вроде. Потому это повод для красивой картины «одна сторона пытается свои решения замаскировать под случайные» и попыток сторон «узнать льва по когтям». Я бы лично сказал, что подозрение на наличие ментата будет почти сразу — зачем он, если не повышать эффективность, а умение складывать головоломки, когда необычный эффект отмечен — как раз работа ментата. После чего начнётся работа сторон по попыткам вычислить стиль друг друга и отличить его от ловушек. Любимые дюновские «планы внутри планов». Но тут верно сказали — думай о том, как обыграть ситуацию, а не о том, «как должно быть правильно».
2) К перечисленному могу добавить Rogue Trader из космического и, кстати, кучу систем про бои парусников — там частенько тот же принцип, что боевые роли распределены. Кто-то руководит канонирами, кто-то курс задаёт, кто-то борется за живучесть в трюме, откачивая воду и затыкая пробоины, кто-то раненых перевязывает, кто-то с абордажным тесаком в зубах высматривает на палубе сближающегося корабля врага мундиры офицеров и готовится отдать команду… (А ещё, возможно, кто-то носится между ними и обеспечивает связь, или там бонусы раздаёт, вдохновляя… ). В общем, вариантов с боями capital ships довольно много — и переложить их на космос не так уж сложно.
Сама по себе — не факт, но вот попытки ставить её на первое место… Скажем так — можно посмотреть, к примеру, на писателя Толстого и его нравоучительные рассказы для детей, обучаемых в сельских школах — и сравнить их с качественной детской литературой, пусть и с отпечатавшимися воззрениями писателя. Не числят рассказы эти таким уж значимым наследием графа, ох не числят… Фокус в том, что одна из лучших форм решения задач пропаганды на долгом отрезке — отсутствие пропаганды, как ни странно, с естественным выражением позиции вместо пропихивания. И не только пропаганды — моралите туда же…
Нет, конечно, можно считать что не выйдет так топорно, как у Толстого. Только в любом случае, перед тем как научиться бегать с роялем на спине, неплохо бы научиться просто бегать, то есть стабильно делать играбельные и интересные продукты.
Не то, чтобы в политический сам по себе — просто для того, чтобы говорить о современной реальности, надо хоть немного сходиться в оценках этой самой окрестной действительности, а они у сообщества, как видно, вообще говоря скорее внешние (не хуже образов фентезийных царств), и сводятся к разным наборам политизированных штампов в основном, которых у нас в нестыкующемся виде предлагается как минимум три (если покопаться, будет больше). При этом картинка напоминает в лучшем случае слепых и слона, а в худшем — споры античных географов про положение страны собакоголовых людей относительно страны грифонов. На это немного накладывается то, что именно в политике у нас к существенной части таких мифологизированных картин обязательным прицепом идёт компонент «кто думает не так — дурак или продался». Потому и такие шумы возникают…
Кстати, наличие\отсутствие осин в кадре объективно влияет на эффект. Просто потому, что может повлиять на «нравится или нет» для группы игроков — вон, выше в теме есть пример, когда люди не сошлись по поводу, является ли Азатот-Ленин глумлением над коммунизмом (и соответствующим набором оценок прошлого, и т.д. и т.п.) или нет. В случае чего такой конфликт вполне объективно может игре повредить, разве нет? Другое дело — важен ли такой момент на фоне качества продукта и не теряется ли он за прочим.
Не могу удержаться от технического примечания. «Конкурентноспособность» — понятие не абсолютное, потому что существенно зависит от условий конкуренции (которая исчезающе редко бывает находящейся в тех стерильных условиях, в которых её любят рассматривать в учебниках, и обычно находится в контексте более глобальных процессов).
Потому, например, разного рода «теории заговора» — обычно следствия некоторого интеллектуального бессилия, но и всякое бросание терминами «ваша (вставьте) стала неконкурентноспособна, сами виноваты в проигрыше» — обычно следствия выражения личной неприязни к рассматриваемому объекту, а не просто анализ.
При этом да, какому-то зловещему властелину, который запланировал насыщение рынка переводной фантастикой место в фентези (хотя бы городском) или хотя бы в сюжете модуля с конспирологическими мотивами…
Обычно, используя [название чего угодно] для пропаганды, не получается как минимум [название чего угодно]. Это безотносительно даже самого тезиса про пользу.
Что в Эре, что в ВС — нам тяжело поверить, что в той действительности которую мы видели, у государства была вот такая тайная сила
А является ли такая вера вообще необходимостью в общем случае? Во многих жанрах пресловутые законы и суспеншен оф дизбелиф куда большего требуют. Я разбираюсь в повседневной жизни Японии как свинья в апельсинах, но прекрасно понимаю, что жизнь ОЯШ из аниме ну совершенно не соответствует правде жизни во многих бытовых деталях. Главное — представлять законы жанра, вот и всё. Если есть границы и какая-то целостность — то тут совершенно не мешает наличие огромных боевых роботов одновременно с, допустим, куда более приближёнными к реальности отношениями с членами семьи или подходом к общению с одноклассниками.
Мешает ли, например, прочтению книг Юлиана Семёнова (или просмотру «Семнадцати мгновений весны») тот факт, что там достаточно «альтернативные» и рыцари революции, и их противники — из числа белогвардейцев ли, из числа фашистов ли? Думаю, не сильно больше, чем мешает тот факт, что пиратский капитан с попугаем на плече — это исторически не более достоверно, чем викинг в рогатом шлеме. Или, скажем, д'Артаньян сотоварищи у Дюма — вряд ли по ним будет учить историю кто-то, кроме двоечников. Глаза чуть менее режет, но никак же претендует на точность. Просто из действительности берутся многие антуражные моменты, да.
Просто такое ощущение, что мастерам и игрокам не нравится РФ как место действия.
Вот потому я и говорю про то, что нужна статистика — чтобы не «ощущения» были, а хоть какие-то факты. Потому что всяких вариантов с РФ как базовым местом действия немало даже в весьма ограниченном списке продуктов на русском, которые порождало сообщество — Эра Водолея, мертворождённый (но всё же рождённый) Pax Psyhosis, с некоторой натяжкой — Красная земля. Всяких наработок для «альтернативного настоящего» не так уж мало — всякие хомрулы для таких игр регулярно мелькают, и тут неважно толком «Дозоры» там планируются или какой-нибудь телесериал…
Я не про настоящую статистику — а хотя бы кучки какие-то, что считается годным автором, а что негодным, как отделять избегание от неизбегания. Сравнить — вот у нас столько-то попыток запилить модуль среди родных осин про упырей в свиноводческом хозяйстве «Заря как таковая», при том, что попыток написать фентези-модуль про навий и аукалок было за последние годы в три раза больше…
Адаптация же — сама по себе трудоёмкое дело, безотносительно выгод от знакомого антуража и знания реалий. Это примерно как сеттингописательство — не всякий ведущий этим занимается.
Будет забавно, если окажется, что на самом деле «не нравится» не особо отличается от того, как «не нравится», скажем, то же т.н. «славянское фентези». Нет хороших образцов, нет моды, плюс заняты этим делом не для себя лично в контексте НРИ на РЯ целом полторы калеки (никого не хочу обидеть, просто оборот такой) — вот и проигрывают они совершенно вненациональному, но поддержанному масс-медиа образу, вроде игр про воздушных пиратов или постапокалиптических гонщиков. По абсолютным цифрам.
Я вот пока как суммирую мысли. «Почему избегают» — это вопрос, подразумевающий активность. Избегают намеренно — могут, видят в списке возможных альтернатив (принимаемых всерьёз), но не хотят. В то время как барьеры тут, хотя они есть, мне кажется больше не в активном избегании, а в пассивном равнодушии, отсутствии готовых образцов — ну и в законе Старджона, не без этого.
Я тут ниже ответил — опрос такого типа ничего не покажет, потому что он выявит скорее редкость «желания странного» вообще. Игра «из коробки» имеет плюс в виде минимума добавочных усилий. Ну вот не водит мастер Вася Охотников среди берёз. Но он точно так же не водит Охотников по Центральной Африке или в Тайланде. Вопрос «почему» не настолько тривиален, чтобы все полученные данные трактовать однозначно.
Многие ли занимаются адаптацией сеттингов «по современности» — и сравнимо ли это, например, с количеством людей, которые переписывают седьмоморскую Уссуру под меньшую клюквенность, или там делают киберпанковскую «русскую мафию» несколько менее голливудской? Вторых-то тоже маловато, а там дело никак не связано с восприятием современной действительности…
А практики, замечу, совершенно другая сторона проблемы — потому что изменение готового продукта есть вещь, требующая добавочных усилий. В этом смысле надо не просто, чтобы оно хорошо ложилось — но чтобы человеку чего-то не хватало настолько, чтобы (условно) он выкинул из D&D готовых драконов и подземелья и стал пилить дайсфилд волхвов, богатырей и горынычей. Из того, что человек спокойно играет в охотников на вампиров в мире-баффи-из-телевизора, строго говоря, вообще ничего не следует в смысле того, что он считает чем-то плохим охоту на вампиров среди гаражей Челябинска. Традиции почти всех жанров у нас отнюдь не квасно-посконные, и этого первого барьера уже достаточно, чтобы у нас было не так уж много статистики…
Но на самом деле, проблема на мой взгляд не в сеттингах и не в особенностях РФ. Проблема у нас в головах.
Я бы вообще, перед тем как говорить о проблеме, прикинул — а существует ли она? Много ли вообще у нас качественного продукта по другим направлениям, и много ли продукта про «родные осины»? (Отличается ли доля значимо?). Объёмы продукта, выпускаемого «у нас» и «у них» вообще-то слабо сравнимы. Какую долю от выпускаемого (не в копиях, а в продуктах) «у них» составляет продукт слабый — особенно если брать начинающих игроделов, которые не могут опереться на готовую сложившуюся традицию и делают что-то своё? Точно ли процент сильно отличается — и не может быть списан на то, что там есть среда и традиции, где можно набить руку, а у нас, по большому счёту, продуктами для НРИ заняты не так уж много людей, которые в основном работают в режиме «гаражного кооператива»?
Что вообще можно говорить о сеттингах по «родным осинам» — сколько из них удачных и неудачных? Можно перечислить и разложить по кучкам?
Если 10 вечера, тогда я со своими +3 часами к Москве останусь в рядах тех, кто локоть видит, но не укусит. Эх. (Впрочем, декабрь у меня вообще время печальное — студенты осознают, что семестр кончается, а страдает от их приступов деятельности время преподавателей).
Скорее речь об отношении и стереотипах, чем о собственно сломе. Культура, внезапно, это такой здоровенный слон, который долго реагирует даже на очень сильные пинки, и который очень ограничен в манёвре, как любой тяжеловес. Будь ты хоть сто раз умелый наездник, на дыбы его не поднимешь особо — просто метания погонщика часто путаются со всем слоном в целом…
При этом советская традиция действительно во многом связана с прошлым — очень трудно делать что-то с нуля, и потому по-настоящему кардинальных сломов бывает мало (бывает яростное отрицание).
говядинучто-то нетипичное?». В эти моменты ему спокойно можно подсовывать любой экзотический антураж, главное с не очень экзотическим процессом — хоть гражданские войны в Аббасидском халифате, хоть становление империи инков, хоть полинезийские плавания… Собственно, есть целые сеттинги, которые именно на таком стремлении к «новым обёрткам» живут — от классических старых вроде Dark Sun до всякого этого праймал-панка, держащегося только на художниках, что рядом…А так — ну я всё-таки действительно считаю, что связь тут не прямая и это две разных темы по большому счёту. Просто потому, что «из какого сора» растут продукты — порой уму непостижимо, и практики как таковые не обязательно влияют на зацепившие очередного автора идеи (которые у нас, на русском языке, далеко не всегда тестирование проходят даже на группе автора, увы). Вообще говоря, набор пишущих и активно играющих у нас пересекается частично, и порой именно создание продукта смещает фокус и отвлекает от обильной практики. Вырожденный (в математическом смысле) пример, он же внутренняя шутка для Имажинарии — сравним известность Ванталы-игрока и Ванаталы-ведущего с Ванталой-автором сеттингоидей малых форм…
А если без шуток — то как раз частенько кто-то пишет игру не столько потому, что хочет играть во что-то (это чаще, пожалуй, выливается в модификацию существующего), сколько потому что «вот есть идея, и в поле зрения такого нет...». Впрочем, из чего вырастают продукты (и почему недорастают) — отдельная большая тема, согласен.
Поправка — как вариант.
В D&D 4 пытались приплести сюда ещё «второе дыхание».
2) К перечисленному могу добавить Rogue Trader из космического и, кстати, кучу систем про бои парусников — там частенько тот же принцип, что боевые роли распределены. Кто-то руководит канонирами, кто-то курс задаёт, кто-то борется за живучесть в трюме, откачивая воду и затыкая пробоины, кто-то раненых перевязывает, кто-то с абордажным тесаком в зубах высматривает на палубе сближающегося корабля врага мундиры офицеров и готовится отдать команду… (А ещё, возможно, кто-то носится между ними и обеспечивает связь, или там бонусы раздаёт, вдохновляя… ). В общем, вариантов с боями capital ships довольно много — и переложить их на космос не так уж сложно.
Нет, конечно, можно считать что не выйдет так топорно, как у Толстого. Только в любом случае, перед тем как научиться бегать с роялем на спине, неплохо бы научиться просто бегать, то есть стабильно делать играбельные и интересные продукты.
Кстати, наличие\отсутствие осин в кадре объективно влияет на эффект. Просто потому, что может повлиять на «нравится или нет» для группы игроков — вон, выше в теме есть пример, когда люди не сошлись по поводу, является ли Азатот-Ленин глумлением над коммунизмом (и соответствующим набором оценок прошлого, и т.д. и т.п.) или нет. В случае чего такой конфликт вполне объективно может игре повредить, разве нет? Другое дело — важен ли такой момент на фоне качества продукта и не теряется ли он за прочим.
Потому, например, разного рода «теории заговора» — обычно следствия некоторого интеллектуального бессилия, но и всякое бросание терминами «ваша (вставьте) стала неконкурентноспособна, сами виноваты в проигрыше» — обычно следствия выражения личной неприязни к рассматриваемому объекту, а не просто анализ.
При этом да, какому-то зловещему властелину, который запланировал насыщение рынка переводной фантастикой место в фентези (хотя бы городском) или хотя бы в сюжете модуля с конспирологическими мотивами…
Мешает ли, например, прочтению книг Юлиана Семёнова (или просмотру «Семнадцати мгновений весны») тот факт, что там достаточно «альтернативные» и рыцари революции, и их противники — из числа белогвардейцев ли, из числа фашистов ли? Думаю, не сильно больше, чем мешает тот факт, что пиратский капитан с попугаем на плече — это исторически не более достоверно, чем викинг в рогатом шлеме. Или, скажем, д'Артаньян сотоварищи у Дюма — вряд ли по ним будет учить историю кто-то, кроме двоечников. Глаза чуть менее режет, но никак же претендует на точность. Просто из действительности берутся многие антуражные моменты, да.
Я не про настоящую статистику — а хотя бы кучки какие-то, что считается годным автором, а что негодным, как отделять избегание от неизбегания. Сравнить — вот у нас столько-то попыток запилить модуль среди родных осин про упырей в свиноводческом хозяйстве «Заря как таковая», при том, что попыток написать фентези-модуль про навий и аукалок было за последние годы в три раза больше…
Адаптация же — сама по себе трудоёмкое дело, безотносительно выгод от знакомого антуража и знания реалий. Это примерно как сеттингописательство — не всякий ведущий этим занимается.
Будет забавно, если окажется, что на самом деле «не нравится» не особо отличается от того, как «не нравится», скажем, то же т.н. «славянское фентези». Нет хороших образцов, нет моды, плюс заняты этим делом не для себя лично в контексте НРИ на РЯ целом полторы калеки (никого не хочу обидеть, просто оборот такой) — вот и проигрывают они совершенно вненациональному, но поддержанному масс-медиа образу, вроде игр про воздушных пиратов или постапокалиптических гонщиков. По абсолютным цифрам.
Многие ли занимаются адаптацией сеттингов «по современности» — и сравнимо ли это, например, с количеством людей, которые переписывают седьмоморскую Уссуру под меньшую клюквенность, или там делают киберпанковскую «русскую мафию» несколько менее голливудской? Вторых-то тоже маловато, а там дело никак не связано с восприятием современной действительности…
дайсфилдволхвов, богатырей и горынычей. Из того, что человек спокойно играет в охотников на вампиров в мире-баффи-из-телевизора, строго говоря, вообще ничего не следует в смысле того, что он считает чем-то плохим охоту на вампиров среди гаражей Челябинска. Традиции почти всех жанров у нас отнюдь не квасно-посконные, и этого первого барьера уже достаточно, чтобы у нас было не так уж много статистики…Что вообще можно говорить о сеттингах по «родным осинам» — сколько из них удачных и неудачных? Можно перечислить и разложить по кучкам?