то так-то можно любую материю перерабатывать в ману
Этот переход мне кажется нетривиальным. Что такое «физична»? Этим словом слишком много называют — от того, что эффекты магии можно описать в терминах физических явлений, до того, что постоянно идущие магические процессы есть часть местной (мета)физики, в смысле скорее космологии и проч.
Но в любом случае — почему любую материю можно перерабатывать в ману? Возможно, что мана добывается только из чего-то конкретного (или потому, что только какие-то мана-кристаллы содержат её в пригодном виде, или потому, что в прочем маны попросту нет). Возможно, мана есть во всём, но добывать её невозможно — как у нас, скажем, фактически в любой материи полно электронов, но добывать электричество из дивана не выйдет.
Чуть в сторону от реализации в системе. Вот я не уверен, что это будет сколько-то распространённая магическая система, где можно жертвовать шахтный отвал. Вроде на уровне образов обычно надо или что-то символически важное (вот красивые девственницы, желательно полуобнажённые, желательно знатных кровей… ) или что-то более магическое, нежели пустая порода.
Нет, я могу представить, что территория отвала объявляется жертвой какому-нибудь Владыке Запустения, после чего над ней будут летать вороны, звучать по ночам заунывный вой и ни единой травинки не пробьётся сквозь почву, а земля будет родить окурки, смятые жестяные банки и порванные пакеты, и за это на другом конце света поле можно будет объявить землёй Владычицы Изобилия. Но развеивать отвалы, хм… Как я понимаю, в магической системе GURPS и уничтожать породу, и создавать — процессы, требующие затрат магии, а не наоборот.
(Представил себе привычку богатых купцов и золотой молодёжи — вместо бокала шампанского заказывать бадейку и заклинание Water Breath, чтобы просмаковать через жабры, а остатки дать выпить буквальным прихлебателям. Слаанеш одобряет. Надо ещё придумать магическую причину лежать мордой в салат, хм...)
Огромные неэффективные заводы Адептус Механикус заиграли новыми красками. «Четвёртый небокоптильный комбинат по поддержанию уровня магии в мире».
Голосом экскурсовода: неодруидическая программа подразумевает, что на поддержание магического фона постоянно уходит энергия трёх крупнейших водопадов королевства, термальная энергия лавового разлома в Чёрных горах и то, что удаётся выкачивать из приливов в Шлеморогих фьордах. Наше производство делает больше для сохранения единорогов, чем все егеря эльфийских лесов вместе взятые…
Обидели старика приключенцы, да ушли на квесты для владычицы морской. Вышел старик на берег синего моря, да стал швырять в море корки, приговаривая «Вот ужо вам! Будет сейчас не вода, а тюря, не помогут вам, псам, ваши чародейства!».
От занудства второй степени, конечно, не спасает. А вот соглашение про RAW несколько помогает — впрочем, там основной эффект в дисциплинировании, а не в том, что описания становятся более ясными. (В вопросе про перемычки в кубе глины, например, в таком случае сперва смотрится на букву описания, да).
На самом деле этот же вопрос — про складывание объекта — относится и к другим материям. Например материя — уложенный парашют Д-6. Ему неоткуда взяться на TL3, это просто как пример
…
Вообще, тут есть богатый опыт всяких астионверсовских (обобщённо) конструкций D&D, где сообщество во времена 3.5 выработало принцип, а авторы потом подтвердили — «если в заклинании явно не сказано, что оно может X, то считайте, что оно X не может». Это позволяет избегать дискуссий вида «работает ли заклинание Water Breath не в воде, а в вине? В крови дракона? В клюквенном киселе? До какой степени надо разбавить вино, чтобы работало, если не?». Этот подход не идеален, конечно, но хотя бы позволяет устанавливать простую схему работы.
Круто. Сколько стоит? Какая разница, сколько он стоит! Он существует. Он сэкономит бесконечное количество дров и угля!
Замечу, что бесконечная эффективность — это, конечно, здорово и как математик я аплодирую, но с точки зрения прикладной и экономической бесконечная экономия совершенно не обязательно оправдывает расходы сейчас. «В дальней перспективе мы всё равно все мертвы», а 24 доллара за остров Манхэттен при сравнении с вкладом под годовой процент 6,5 оказываются вчетверо менее эффективны, даже не учитывая, что Манхэттен с момента покупки голландцами переходил из рук в руки и прочие связанные риски.
Второй момент — и это общее замечание. Дело в том, что тут при рассмотрении есть общая проблема — возможность техническая и возможность социальная\научная\нужное вписать не есть одно и то же.
Я на этом выше спотыкался не раз, но в очередной раз глаз зацепило вот это:
Но зато возможно по Sense Life можно найти в грузе зерна спорынью, жучков, бактерии — золотистый стафилококк, или еще какой неприятный довесок.
Можно. Но, замечу, знание о бактериях в нашем мире появилось довольно поздно. И только к середине XIX века мысль о том, что перед принятием родов надо тщательно мыть руки и нельзя принимать роды сразу после работы в анатомичке перестала быть революционной (хотя автора идеи в нашем мире, ЕМНИП, упрятали в психушку и избили там до смерти). Собственно я о том, что иметь в распоряжении заклинание, дающее результат, и уметь этот результат интерпретировать (даже если мы примем, что в нашем фентези-сеттинге биология та же, а болезни не вызываются миазмами или там стараниями мелких демонов, подчинённых Друхш-йа-Насу, с крыльями мухи и острыми коленями) — это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Так-то один из моих любимых примеров — скажем, древние египтяне времён, например, Тутатхамона имели всё необходимое, чтобы получить в своё распоряжение авиацию. Даже не только воздушные шары (которые всплывали, пардон за каламбур, в теме о летающих островах рядом), а и средства тяжелее воздуха — в условиях пустынь ловить восходящие потоки планерами легко, а материалы для постройки планеров у них вообще-то были. Просто набрести на начальную идею аэродинамики вслепую не так-то просто. То есть «реализуемое технически на данном TL» и «способное появиться само в данном обществе» — не синонимы.
То есть это большой — и существенный — барьер: представления в обществе и картина мира. В начальном посте было сказано, что «если заклинание есть, я считаю, что оно работает по назначению», но стоит учитывать, что назначение сформулировано в понятном игроку, а не жителю сеттинга виде.
Кстати! В обсуждении четвёртой темы я тут случайно натолкнулся на ещё один вопрос, который пропустил. Почти наверняка эта дыра тоже закрыта в GURPS, но мало ли.
Насколько магией возможно создавать долгосрочные копии и клоны магов? Хотя бы урезанные варианты, «горбатых карликов-подручных»? Кажется, их «промышленное производство» может дать больший эффект, чем тренировка помощников.
В D&D, для примера, это потенциально возможно, хотя с магией весьма высокого уровня и в сеттингописании считается faux pas (а на обычном уровне, без использования всяких связок заклинаний, закрыто с большей или меньшей надёжностью в разных редакциях).
У меня, собственно, один из повторяющихся пунктов — манапанк не будет соответствовать просто обществу другого уровня (хозяин блога это тоже положил в основу, вроде). А то в пределе получаются «Флинтстоуны», в которых из клюквенного каменного века только антураж. Там неизбежно вылезут другие количественные ограничения — если в эпоху железных дорог ограничивающим фактором была выплавка стали и подготовка знающих инженеров, то «узкие места» магопанка с эпохой ковров-самолётов будут иными — я не знаю, будет это количество магов, моменты нужного положения звёзд или шерсть от белых верблюдиц-девственниц для пряжи. Один пункт тут всплывал в самом начале — маги как дефицитный ресурс, и даже обсуждался малый аналог индустриальной революции в виде «бывалых помощников», существенно разгружающих дефицитных магов и служащий множителем их силы (но имеющий ограничения). Я не уверен, что этот вариант единственный — и практически точно уверен, что полностью имитировать индустриальную революцию им нельзя, даже если в некоторых областях мы принимаем, что магия даёт бесконечно нарастающие петли. Просто потому, что вроде магический дар у нас постулирован как не прирастающий иначе, чем естественным путём.
(Всякие интересные варианты «магической гонки», когда магический дар можно как-то получить извне — тоже, как я понимаю, сеттинговы. Хотя это богатый пласт — и всякие режимы, когда маги имеют свой хлеб с толстым слоем икры, но обречены на селекционные браки, а то и вовсе существуют «династические фермы магов» и обязательное занесение в племенные книги учёта (а то и клоны, подземные хранилища со стеклянными баками и ускорение развития), и варианты, когда магический дар (хотя бы урезанный) можно получить за счёт контактов со сверхъестественными сущностями и государство торгует своим населением (или чем там нужно) с иномировыми сущностями похлеще ацтеков, и много чего ещё).
Кстати, мимоходная мысль — кажется, все пока рассмотренные варианты манапанка подразумевают существенно более заметное неравенство чем реальный индустриальный мир, то есть более -панковы. Потому что в основе принципиально ограниченный ресурс.
Ну что же, пришлось ждать всего две недели, чтобы температура поставила крест на моей обычной суете и можно было бы взяться за принципиальные моменты тут.
Первое, что сразу хочется заметить:
Начнём с части «Коммуникации, связь и информация». Тут становится видно не очень удобное место в смысле подхода — дело в том, что условно-мгновенная коммуникация в нашем мире на больших расстояниях это век XIX-ХХ. В это же время первые части работали в предположении, что у нас условное Средневековье с его институтами — или же берутся анахронизмы. Как я понимаю, беда именно в этом: у нас в фентезийном обществе с TL и введённом в прошлых частях ML будет что-то иное на уровне политическом. Потому что способность правителя узнать что-то и потребовать отчёт с наместника немедленно (ну или за считанные дни) изменит структуру фентезийных государств заметно больше, чем любое количество боевых магов, летающие замки и выращивание пшеницы на голом песке или даже вечная молодость и воскрешение. (Замечу, что не обязательно всегда в лучшую сторону в смысле управляемости — потому что бывают и варианты «управленческого паралича», когда из суперразбухшего Запретного Города евнухи пытаются руководить каждым чихом империи, а любой, кто пытается делать что-то вне установленной процедуры автоматически объявляется мятежником). Пример с описанием преступника тут, кстати, хорош тем, что вроде ещё в историческом XIX веке в большинстве мест преступника вообще-то нельзя было хватать в соседнем городе просто по описанию, если это не попадало в «преследование по горячим следам», а если мы смешиваем реалии одного века с другим у нас получится странный кадавр. И вот тут, кажется, надо обозначить, какого уровня скопления людей будут охвачены этой самой связью. Видимо, это вообще критичный момент — какого уровня организация может себе позволить свою собственную быструю связь. Это, кажется, два очень разных государства — где только у планетарного губернатора господина барона есть свой собственный астропат маг-пересыльщик в замке, или когда баронстве ещё есть такие (обобщённо — считая магические зеркала или любые другие заменители) в купеческой фактории, отдельно — у разъездного коронного судьи, прибывшего в баронство с ежемесячным визитом для разбора дел, отдельно — у королевского лесничего с дочкой Золушкой для информации о лесных пожарах.
«А потом меня подобрали типы с ирокезами в кожаных куртках и везли под тяжёлый рок по постапокалиптической Москве на джипе в чёрно-жёлтой гамме, к капоту которого была привязана полуголая тётка, то и дело кричавшая ЧЕРЕЗ ДВА КВАРТАЛА ПОВЕРНИТЕ НАПРАВО! А-А-А!!! или ЗАСАДА МУТАНТОВ ЧЕРЕЗ ПЯТЬСОТ МЕТРОВ! СБАВЬТЕ СКОРОСТЬ!»
(Квента «Путешествие из Петербурга в Москву»).
Самый простой вариант, который я вижу для сотен — специализация. В конкретных областях процесс описан выше, в рамках одной отрасли корпораций максимум десятки. А вот общих многопрофильных монстров в силу какой-то сеттинговой причины (придумать не так уж сложно) не получается. Возможно, наследие той самой эпохи корпоративных войн и местных финансов, а может «принцип крокодила» и отраслевые блоки и альянсы (в том смысле, что млекопитающие в честной борьбе запросто рептилий вытесняют и из воды (привет китообразным), и на суше, но вот крокодилы нишу тропического речного хищника заняли наглухо и обладают там слишком большой форой, чтобы конкуренты могли зацепиться и начать). И вот у нас и будут сотни корпораций — причём крупные и мелочь они не потому в разных весовых, что разная успешность в одном и том же, а потому что их профильные сферы разной ширины, но каждая вполне себе держит цивилизацию за чувствительные места, чтобы исключение этой сферы из жизни и производства не рассматривалось.
Но в любом случае — почему любую материю можно перерабатывать в ману? Возможно, что мана добывается только из чего-то конкретного (или потому, что только какие-то мана-кристаллы содержат её в пригодном виде, или потому, что в прочем маны попросту нет). Возможно, мана есть во всём, но добывать её невозможно — как у нас, скажем, фактически в любой материи полно электронов, но добывать электричество из дивана не выйдет.
Нет, я могу представить, что территория отвала объявляется жертвой какому-нибудь Владыке Запустения, после чего над ней будут летать вороны, звучать по ночам заунывный вой и ни единой травинки не пробьётся сквозь почву, а земля будет родить окурки, смятые жестяные банки и порванные пакеты, и за это на другом конце света поле можно будет объявить землёй Владычицы Изобилия. Но развеивать отвалы, хм… Как я понимаю, в магической системе GURPS и уничтожать породу, и создавать — процессы, требующие затрат магии, а не наоборот.
Голосом экскурсовода: неодруидическая программа подразумевает, что на поддержание магического фона постоянно уходит энергия трёх крупнейших водопадов королевства, термальная энергия лавового разлома в Чёрных горах и то, что удаётся выкачивать из приливов в Шлеморогих фьордах. Наше производство делает больше для сохранения единорогов, чем все егеря эльфийских лесов вместе взятые…
От занудства второй степени, конечно, не спасает. А вот соглашение про RAW несколько помогает — впрочем, там основной эффект в дисциплинировании, а не в том, что описания становятся более ясными. (В вопросе про перемычки в кубе глины, например, в таком случае сперва смотрится на букву описания, да).
(Ну и авиация в нашем мире появилась тогда, когда армии уже сильно отличались от античных или средневековых).
Я на этом выше спотыкался не раз, но в очередной раз глаз зацепило вот это:
Можно. Но, замечу, знание о бактериях в нашем мире появилось довольно поздно. И только к середине XIX века мысль о том, что перед принятием родов надо тщательно мыть руки и нельзя принимать роды сразу после работы в анатомичке перестала быть революционной (хотя автора идеи в нашем мире, ЕМНИП, упрятали в психушку и избили там до смерти). Собственно я о том, что иметь в распоряжении заклинание, дающее результат, и уметь этот результат интерпретировать (даже если мы примем, что в нашем фентези-сеттинге биология та же, а болезни не вызываются миазмами или там стараниями мелких демонов, подчинённых Друхш-йа-Насу, с крыльями мухи и острыми коленями) — это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
Так-то один из моих любимых примеров — скажем, древние египтяне времён, например, Тутатхамона имели всё необходимое, чтобы получить в своё распоряжение авиацию. Даже не только воздушные шары (которые всплывали, пардон за каламбур, в теме о летающих островах рядом), а и средства тяжелее воздуха — в условиях пустынь ловить восходящие потоки планерами легко, а материалы для постройки планеров у них вообще-то были. Просто набрести на начальную идею аэродинамики вслепую не так-то просто. То есть «реализуемое технически на данном TL» и «способное появиться само в данном обществе» — не синонимы.
То есть это большой — и существенный — барьер: представления в обществе и картина мира. В начальном посте было сказано, что «если заклинание есть, я считаю, что оно работает по назначению», но стоит учитывать, что назначение сформулировано в понятном игроку, а не жителю сеттинга виде.
Насколько магией возможно создавать долгосрочные копии и клоны магов? Хотя бы урезанные варианты, «горбатых карликов-подручных»? Кажется, их «промышленное производство» может дать больший эффект, чем тренировка помощников.
В D&D, для примера, это потенциально возможно, хотя с магией весьма высокого уровня и в сеттингописании считается faux pas (а на обычном уровне, без использования всяких связок заклинаний, закрыто с большей или меньшей надёжностью в разных редакциях).
(Всякие интересные варианты «магической гонки», когда магический дар можно как-то получить извне — тоже, как я понимаю, сеттинговы. Хотя это богатый пласт — и всякие режимы, когда маги имеют свой хлеб с толстым слоем икры, но обречены на селекционные браки, а то и вовсе существуют «династические фермы магов» и обязательное занесение в племенные книги учёта (а то и клоны, подземные хранилища со стеклянными баками и ускорение развития), и варианты, когда магический дар (хотя бы урезанный) можно получить за счёт контактов со сверхъестественными сущностями и государство торгует своим населением (или чем там нужно) с иномировыми сущностями похлеще ацтеков, и много чего ещё).
Кстати, мимоходная мысль — кажется, все пока рассмотренные варианты манапанка подразумевают существенно более заметное неравенство чем реальный индустриальный мир, то есть более -панковы. Потому что в основе принципиально ограниченный ресурс.
Первое, что сразу хочется заметить:
Начнём с части «Коммуникации, связь и информация». Тут становится видно не очень удобное место в смысле подхода — дело в том, что условно-мгновенная коммуникация в нашем мире на больших расстояниях это век XIX-ХХ. В это же время первые части работали в предположении, что у нас условное Средневековье с его институтами — или же берутся анахронизмы. Как я понимаю, беда именно в этом: у нас в фентезийном обществе с TL и введённом в прошлых частях ML будет что-то иное на уровне политическом. Потому что способность правителя узнать что-то и потребовать отчёт с наместника немедленно (ну или за считанные дни) изменит структуру фентезийных государств заметно больше, чем любое количество боевых магов, летающие замки и выращивание пшеницы на голом песке или даже вечная молодость и воскрешение. (Замечу, что не обязательно всегда в лучшую сторону в смысле управляемости — потому что бывают и варианты «управленческого паралича», когда из суперразбухшего Запретного Города евнухи пытаются руководить каждым чихом империи, а любой, кто пытается делать что-то вне установленной процедуры автоматически объявляется мятежником). Пример с описанием преступника тут, кстати, хорош тем, что вроде ещё в историческом XIX веке в большинстве мест преступника вообще-то нельзя было хватать в соседнем городе просто по описанию, если это не попадало в «преследование по горячим следам», а если мы смешиваем реалии одного века с другим у нас получится странный кадавр. И вот тут, кажется, надо обозначить, какого уровня скопления людей будут охвачены этой самой связью. Видимо, это вообще критичный момент — какого уровня организация может себе позволить свою собственную быструю связь. Это, кажется, два очень разных государства — где только у
планетарного губернаторагосподина барона есть свой собственныйастропатмаг-пересыльщик в замке, или когда баронстве ещё есть такие (обобщённо — считая магические зеркала или любые другие заменители) в купеческой фактории, отдельно — у разъездного коронного судьи, прибывшего в баронство с ежемесячным визитом для разбора дел, отдельно — у королевского лесничегос дочкой Золушкойдля информации о лесных пожарах.(Кстати, некоторым реалистичным приближением являются всякие охотничьи хищные птицы).
(Квента «Путешествие из Петербурга в Москву»).
мужпартия из командировки…Вот потому отцы-основатели рекомендовали не разделять партию!