Миссия выполнена? А как мы оказались на войне?...

Пожалуй, эта сессия выдалась самой запоминающейся, но возможно не совсем удачной. Игроки прошли через множества испытаний и достигли многих успехов. Очистили замок Эссенваль от проклятья, спасли деревню Бриджвиль от нападения таинственного злодея и гноллов, очистили канализацию Грейнхолла от кобольдов (Поскольку Балькард – чародей с предком драконом, те приняли его за «Посланника дракона»), выполнили два поручения герцогини: вывели на чистую воду злого волшебника и поневоле, выполняя задание по исследованию древнего храма и поиску некого артефакта выяснили, что жрец Латандера, который нашёл упоминания об этом храме и обратился за помощью к герцогине, оказался предводителем тёмного культа. В итоге, герцогиня согласилась принять сторону претендента на престол, но выдвинула свои условия. Их она изложила в письме и попросила его передать лично ему в руки. Сказав, что о согласии на её условия она узнает в кратчайшие сроки…

Герои пробыли в городе ещё четыре дня. И за эти четыре дня они творили лютый треш.

Что же, стоит начать с того, что древний «храм», который они исследовали, храмом не оказался. Что же это было за место им так и не удалось выяснить. Здесь была и библиотека и винный погреб. Так же они нашли несколько гробниц. Во время исследований они нашли множество предметов, которые можно было бы продать, а именно: 97 книг, написанных примерно 300-400 лет назад, два ящика свечей, множество предметов, принадлежащих бандитам (они находились у входа в «храм»), десяток магических предметов, и огромный доспех, который они отдадут кузнецу, что бы он сделал из него два доспеха поменьше. И много чего ещё… Сколько же времени заняла продажа всех этих вещей! (Часа полтора, если считать покупку других вещей).

Но победив огромного стража и забрав артефакт – чашу из золота, они не смогли передохнуть. Выйдя из «храма» они обнаружили, что их ждёт знакомый жрец Латандера. Герои быстро смекнули, что что-то тут не так. За несколько дней до этого, жрец говорил, что у него множество дел, а сейчас он приходит сам и не один… Они заявили, что артефакта там не было. Жрец не особо им поверил. В конце концов, он явил свою истинную натуру и приказал своим приспешникам убить их. Но героям удалось одержать верх. Труп жреца они взяли с собой, положив рядом с трупом василиска, которого они убили ранее. И нагрузив телегу трофеями, они отправились обратно в город.

Минуя стражу, те оставили повозку у таверны. Но с телом надо было что-то делать… Балькард приказал своим кобольдам съесть его. (Его череп они использовали как мяч). Но Арвандер непременно хотел передать останки в храм Латандера. Правда после «утилизации» ему пришлось возвращать только берцовую кость. И он её вернул…

Но на этом всё только начиналось. Наступил вечер и некоторые из героев решили обмыть свою покупку. И тут я решил использовать таблицу с сайта «Штормовая башня» из раздела «RPG юмор» под названием «Пьяные подвиги». И в этот момент я и пожалел и был рад. Рад потому что это очень весело. Пожалел потому что это пи*дец… А теперь по порядку.
Жрец Арвандер в результате попойки потерял очки ночного зрения, Балькард проснулся в канаве рядом с трупом какого-то бродяги, а Карен проснулась в своей кровати, но рядом со скелетом жреца Латандера. Кобольд, который стоял рядом с ней заявил, что вчера она и этот скелет поженились…

Ну, после этого Карен и Арвандер больше не пили… Зато Балькард продолжил. По пути к претенденту на престол Энрике он успел сделать себе татуировку и ещё раз проснуться не в одиночестве. На этот раз в постели и с живым человеком. Не успел бедняга проснуться, как тот убил его… Тело он отдал кобольдам, что сопровождали его… Навещая места былой славы они добрались до лагеря. И тут всё и началось, а точнее закончилось.

На входе в лагерь их остановила стража, задав самый разумный вопрос «Кто вы такие и что вам тут нужно?» Те ответили кто они и сказали зачем им нужно в лагерь. Во время этой процедуры Балькард показывал средний палец с гербом своего рода, но, не смотря на то, что он дворянин, получил древком алебарды в нос. Видимо он не осознавал, что в Аритреи, солдатам претендента на престол, который заявляет о равных правах для всех, будет наплевать на его происхождение. Тем более он дворянин Мистерии – страны, которую основали и преимущественно населяют тифлинги, а Аритрея – людское королевство, большую часть населения которого составляют люди.

В итоге все прошли в лагерь, а Балькард остался развлекать стражу. Герои вошли в шатёр Энрике и передали ему письмо, которое он читал с каменным выражением лица… Что же, дело сделано и награда не должна заставить себя ждать, как вдруг… Все услышали звук взрыва… Что же произошло? А произошло то, чего я меньше всего ожидал.

Вместо того, что бы успокоиться, Балькард продолжил потешать солдат. Возле него собралась уже приличная толпа… Когда один из солдат предложил чем-нибудь в него кинуть, то Балькард пустил молнию прямо ему под ноги… И конечно же солдаты кинулись на него, правда с не с целью убить, а с целью оглушить и скрутить от греха подальше… Они окружили его и стали бить дубинками. Но тут Балькар применил заклинание, которое убило множество солдат. Они немного не рассчитали свои силы. В итоге из тридцати на ногах осталось десять… Но оставшиеся не собирались мириться с гибелью своих товарищей. И вскоре Балькарду Бон Блейду настал конец.

Это самая глупая и нелепая смерть, которую можно было бы просто избежать, сказав, что он такой-то дворянин и пришёл в лагерь с такой-то целью… Но нет, это же был цитата: «Отыгрыш!» «У него изъяны такие». Но у него же не было изъяна слабоумие или аутизм…

Совершив этот необдуманный поступок, Балькард подставил своих товарищей. Карен, Арвандер и Арчибальд попали под стражу на неизвестный срок. Орчибальд и наш старый знакомый Мордекай, который присоединился к остальным в Колттауере, под подозрения не попали. Орчибальд потому что является сыном друга Энрике – герцога Истморлендского. А Мордекай потому что его видят впервые. Впрочем, это не помогло им отказаться от просьбы Энрике принять участие в битве с королём Гердефордом… Какая же участь ждёт их всех? Согласятся ли на «просьбу» остальные? И конец ли это истории Балькарда? Я с нетерпением жду следующий сессии чтобы узнать.

Ну а в заключение могу сказать, что это была самая глупая и нелепая смерть персонажа, которую я видел. И ещё, магические предметы в пятёрке имеют неправильную эм… классификацию. Например, многие предметы с пометкой «необычное» — то есть стоимостью от 100 до 500 з.м. имеют слишком хорошие качества… Да и как мне удалось осознать, баланс в этой редакции почти отсутствует. А так эта система отлично подойдёт для новичков, поскольку упрощена… но это не всегда плохо. И в целом мне нравится по ней водить, но хочется попробовать поводить, ну или хотя бы поиграть по 3,5.

130 комментариев

avatar
Если кажется что в 5ке баланс плохой то к 3.5ке лучше и не подходить )))
avatar
Неужели там всё так плохо в плане баланса?
avatar
В 5ке дисбаланс между классами персонажей. И ещё мне не нравится то что там неопределённость с ценами на маг шмотки (очень не удобно что их нужно придумывать самому). В остальном всё более-менее пристойно.

Ну а в 3.5 некоторый дисбаланс классов тоже есть, но поскольку там свободное мультиклассирование он практически не ощущается. Но 3.5 требует большого опыта от мастера, потому что там море книг и если игроки используют все, а мастер только троекнижие (Книга игрока, Книга мастера, Руководство по монстрам), то создать челлендж для таких игроков мастеру будет сложно.

Идеальный баланс в D&D 4 редакции.
avatar
I
В 3.5 классы абсолютно дизбалансны.
Достаточно погуглить D&D 3.5 Tier System.

Скажем друид (в RC Wild Shape несколько понерфили) или маг-трансмутер может в умении причинять попоболь врагам при помощи тяжёлой железки обгоняет файтера.
Файтероидов несколько спасает Tome of Battle (но прикол в том, что ToB юные ДМы банят чаще, чем скажем Complete Mage или PHB-II, в которых основные низкоуровневые маговские имбы — ACF).

II
Но даже бОльшей проблемой 3.5 мне видится то, что «билдостроению» там отводится столько внимания, что всё остальное выпадает из поля зрения. Не раз учавствовал в играх на том же dungeonmaster, где после процесса генерёжки и оценки билдов (так я наношу 100500 дамага в раунд, а Васин свифт-хантер всего 100300, Я КРУЧЕ) интерес к игре у игроков существенно падал.
avatar
А теперь представь 5 человек, которые прочитали только ПХБ, собираются играть уровня до 5-6, ну максимум 8-9 и которым побарабану на циферки. Что после этого из сказанного тобой выше вообще будет иметь хоть какой-то смысл?
avatar
Если побарабану на циферки, то проблема билдозадрочерства, конечно, не имеет смысла. Но если найдётся хоть пара тех, кому на циферки не по барабану, то другие будут вынуждены подстраиваться.
avatar
Давай посмотрим что будет в сконструированном тобой случае.
Не забудь, что надо очень сильно не думать о следующих вопросах:
— почему эта партия вообще взяла такую неподходящую им систему?
— почему выше 9 го уровня они не поднимутся (это их единственная кампания)?
— если кто-нибудь из них захочет получить от системы больше эффективности или взять в руки ещё один рулбук — как быстро за ними приедет наряд ролевой полиции?


Итак даже в таких искуственных условиях: и маг и друид имеют компаьона и фамилиара — открывающих широкий простор для действий «за кадром»;
Оба могут проявить себя: и в эксплорейшене и в социалке и в выживалке (detect magic, charm (prestidigitation), see invisibility, fly, alarm...). А кроме этого разнообразно проявлять себя в боевых ситуациях.
А воин может, в основном, «бить противника снова».
Комментарий отредактирован 2018-01-24 20:15:50 пользователем Ahill_
avatar
>>почему эта партия вообще взяла такую неподходящую им систему?

С чего бы система-то им неподходящая? ДнД3\ПФ была самой популярной ролевой системой 15 лет совершенно не случайно.И подходит далеко не только для того, чтобы делать билды.

>> Почему выше 9 го уровня они не поднимутся?

Потому что не наберут на это экспы в текущей кампании например.

>>или взять в руки ещё один рулбук

Применение рулбуков регулируется мастером, и если он сказал, что играем по троекнижию, значит играем по нему.

И да, разнообразия опций у кастера больше чем у файтера. Но это и во второй и в АДнД и в пятерке так.

Но в целом — я вот читаю и удивляюсь — что ж люди в такую плохую и неподходящую систему играли и играют?
Комментарий отредактирован 2018-01-24 20:22:33 пользователем Alita Sidhe
avatar
Мы говорим о настоящем времени.
В настоящее время 3.5, для новичковой «казуальной» группы, которая не собирается заморачиваться на циферках, система неподходящая.

ПС
Если же хочешь поговорить о том, что было сколько-то-там лет назад — то предлагаю завести другую ветку (тем более, что пару нестыковок в твоих объяснениях я вижу: то у тебя «казуальная» группа, то она у тебя играет в «техническом» стиле со строго допущенными мастером книгами. Ну если надо оправдать забивание микроскопом гвоздей — то да микроскоп увесистый).
Комментарий отредактирован 2018-01-24 20:28:43 пользователем Ahill_
avatar
В настоящее время 3.5, для новичковой «казуальной» группы, которая не собирается заморачиваться на циферках, система неподходящая.
Это почему? Возьмем тот же ПФ. Персонажи собираются за считанные минуты, огромный массив готовых приключений, система достаточно простая, есть масса квик-стартов, легко найти партию, есть лига. ИМХО — прекрасная система для новичков.

играет в «техническом» стиле со строго допущенными мастером книгами.

С чего ты взял, что играем по ограниченному набору книг это «технический стиль»? Это стандарт. Все книги, кроме коры являются опциональными.
avatar
Это почему? Возьмем тот же ПФ. Персонажи собираются за считанные минуты, огромный массив готовых приключений, система достаточно простая, есть масса квик-стартов, легко найти партию, есть лига. ИМХО — прекрасная система для новичков.
Я, честно говоря в ПФ не разбираюсь, и тем более не знаю что представляют нынешние «стартеры» для ПФ.
Но вот в 3.5 «простота системы для начинающих» выглядит примерно так: «вот тебе 500 кнопок. Сейчас я объясню что значат 5 кнопок, будешь их нажимать сам. Когда надо нажимать остальные 495 — я тебе буду говорить».
С тем же любимым мною DW совсем не сравнить. Всё-таки в ДнД довольно много чисто механических сущностей, которые просто запомнить новичку не так-то просто. А уж использовать по делу и к месту — тем более…

С чего ты взял, что играем по ограниченному набору книг это «технический стиль»? Это стандарт. Все книги, кроме коры являются опциональными.

Геометр уже ответил. Если ограничение на флафф исходит из системы — это «механический стиль».
Пример:
— мастер я нашёл в RotW эльфа-следопыта, мне кажется он очень хорошо подходит для концепции моего персонажа! Давай обсудим как я его могу взять?"
— нет сынок — RotW вне разрешённых книг.
На мой взгляд чисто механический стиль.
avatar
почему эта партия вообще взяла такую неподходящую им систему? Почему выше 9 го уровня они не поднимутся?
Потому что я играю с этой партией больше 15 лет (по крайней мере с некоторыми), с мастером 2-3 года и ни разу мы не играли выше 9 уровня, обычно всё сворачивается на 5-6. А мастер в конце главного сообщения этого топика написал, что хочет поиграть или поводить 3.5, по которой он играл 1 раз.
Но если найдётся хоть пара тех, кому на циферки не по барабану, то другие будут вынуждены подстраиваться.
если кто-нибудь из них захочет получить от системы больше эффективности или взять в руки ещё один рулбук — как быстро за ними приедет наряд ролевой полиции?…
Поэтому я в своём комментарии и написал: «3.5 требует большого опыта от мастера, потому что там море книг и если игроки используют все, а мастер только троекнижие (Книга игрока, Книга мастера, Руководство по монстрам), то создать челлендж для таких игроков мастеру будет сложно.»

И маг и друид имеют компаьона и фамилиара — открывающих широкий простор для действий «за кадром»;
Оба могут проявить себя: и в эксплорейшене и в социалке и в выживалке (detect magic, charm (prestidigitation), see invisibility, fly, alarm...). А кроме этого разнообразно проявлять себя в боевых ситуациях.
А воин может, в основном, «бить противника снова».
Во первых, в 3.5 игроку ничего не мешает свободно мультиклассировать между любыми классами или получать фишки других классов, в отличии от ДнД 5 (с которой я сравнивал) в которой доп атака и фит/повышение характеристик привязаны к уровню в конкретном классе и мультиклассировать на низких уровнях(до 5, а желательно 8), просто не выгодно. Потому что помимо привязки фитов и атак, на низких уровнях (до 5-6) классы только получают свои основные способности.

Поэтому с учётом всего вышеописанного, до 5-6 уровня в 3.5 «лютого дисбаланса» нет, особенно если разрешить Том оф Баттл.
avatar
>> Что после этого из сказанного тобой выше вообще будет иметь хоть какой-то смысл?

>> Дисбаланс классов (как по stoplite'у так и по силе)

Давай зафиксируем, что ответ на твой вопрос получен.

Про остальные твои аргументы (и где они невалидны) напишу позднее.
avatar
Ну тогда вы в двойной попе, ребята.
3.5 это система в которой.
— в пыхе только два пути для файтера, один оптимальный и второй субоптимальный.
— на первых уровнях маг не должен вообще входить в бой, по максимуму, лучше сидеть за углом.
— к 5-6 уровню ХОРОШО СБИЛЖЕННЫЙ маг окупает инвестиции партии в золоте, защите, и может соло выносить целые данжи, средний кастер будет хорошим подспорьем, плохо сделанный кастер так и останется обузой, пятым колесом которое сидит за углом ( если ДМ будет достаточно добрым, чтобы не бить, или после каждой сессии бесплатно кастера оживлять).
— первоуровневый персонаж не может залезть на дерево, если только он не рога человек, который взял обе две фиты на лазание.
— где клирик и друид просто лучше визарда на коротких дистанциях. Ваш ДМ же знает, что ему НУЖНО положить Н+1 свитков в лут, чтоб визард получил хоть минимум версатильности? Нет? Падение в болото_с_приколом пожрало спелбук прямо посреди леса — все еще не хочешь зайти за клерика ?
— 90% фитов даже пыхи ненужные пустышки. А твоему персонажу нужен один.Какой, про него написано в гайде как_играть_за_класснейм_и_не_нюхать_бибу_101, ты же читал такой гайд, надеюсь.


(есть конечно вариант, что ДМ пойдет на волевое решение, и позволит не щитать +2 от всех помощей и использование питонов, а просто залезть на дерево, потому что это логично.
Но это путь 5е редакции, и если она вам не подошла… увы.
avatar
>>Но даже бОльшей проблемой 3.5 мне видится то, что «билдостроению» там отводится столько внимания, что всё остальное выпадает из поля зрения.

Это проблема игроков, а не системы.

>>интерес к игре у игроков существенно падал.

Ну то есть опять таки — проблема в игроках.
avatar
С одной стороны да.
Но с другой — на чём система делает акцент к тому с бОльшей вероятностью будут тяготеть реальные группы. Ты же не будешь отрицать, что в 3.5 есть «игра в игре» собери персонажа?

Вроде бы даже спец-статьи на РПГ-вики про «идеального игрока» и «идеального ДМа», у которых всё хорошо вопреки системе были ;)
Комментарий отредактирован 2018-01-24 20:20:24 пользователем Ahill_
avatar
>>на чём система делает акцент

Я вот не считаю, что тройка делает такой уж акцент на билдостроении, как это пытаются изобразить некоторые хейтеры. То есть она позволяет это сделать, но обычно, нормальный мастер и нормальные игроки (далеко не идеальные) вполне способны договориться о желаемом уровне оптимизации — и обычно этот уровень бесконечно далек от спортивной ДнД. Во всяком случае, я в реальной игре не видела «спортивных» билдов никогда.

>>Ты же не будешь отрицать, что в 3.5 есть «игра в игре» собери персонажа?

Ну, для тех, кто в это хочет играть — есть. Но при желании, я ничуть не хуже могу поиграть в эту же игру в 4ку и в пятерку и в ГУРПС и даже в 7е Море. Опций будет обычно поменьше конечно, но если играть хочется — то почему нет?
avatar
Я вот не считаю, что тройка делает такой уж акцент на билдостроении, как это пытаются изобразить некоторые хейтеры.
А она и не делает, просто дает возможность. Сама по себе эта возможность очень вредит игре, потому что позволяет присутствовать в одной группе двум персонажам с принципиально разными возможностями. При этом не обязательно быть оптимизитором, чтобы такая ситуация сложилась, достаточно просто напороться на системные ловушки. В итоге, в каждой группе должен быть как минимум один оптимизатор, который будет следить за тем, чтобы персонажи не сильно отрывались от среднего по группе уровня возможностей.
avatar
А она и не делает, просто дает возможность.Сама по себе эта возможность очень вредит игре
И четверка дает и пятерка дает и ГУРПС дает и Savage World дает и Темная Ересь и даже любимая многими 2ка позволяет. Практически любая система, в которой числа что-то значат дает возможность манипуляции оными числами. А претензии отчего-то к тройке.

позволяет присутствовать в одной группе двум персонажам с принципиально разными возможностями.
Что например в ВХФБ и Цвайхандере вообще называется одной из фишек системы, ага, но их за это же хвалят. Ну это не говоря уже о ГУРПС, где разница может быть и вовсе неизмеримой. Любая система, где числа имеют значение и присутствуют выбор между опциями, имеет оптимальные и субоптимальные выборы и, как следствие, приводит к такой ситуации. Опять таки — почему выделяют именно тройку мне непонятно.

В итоге, в каждой группе должен быть как минимум один оптимизатор, который будет следить за тем, чтобы персонажи не сильно отрывались от среднего по группе уровня возможностей.
Мастер должен быть, мастер. Это задача мастера. И в любой игре, где произошли какие-либо проблемы из-за разницы в возможностях персонажей виновата не система, а мастер.

И да, мастер должен знать систему по которой он водит как минимум не хуже, чем ее знают игроки.
Комментарий отредактирован 2018-01-25 10:47:55 пользователем Alita Sidhe
avatar
Вот плюсану, всё зависит от мастера. Потому что я, например, играл на данженмастере игру про дроу в Андердарке. С интригами, политикой, матриархатом, жрицами Ллос и т.п. По 3.5 само-собой. В которой мастер разрешал использовать игрокам абсолютно все материалы системы (исключая гештальтов и откровенные поломы) и принимал в игру игроков с абсолютно любыми знаниями системы (от лютых задротов до людей которые вообще системы не знают (за таких он генерил персонажей сам, по их описанию). И в игре было вот что: каждому персонажу игроков он выставлял противников по силе. Например, там был файтер, сгенерённый чисто по Книге игрока + Андердарку, и он получал таких же незамороченных врагов (обычных воинов, магов, воров, чудовищ). А я сгенерил себе полудроу нежить даскблейда/убийцу избранника Векны(заменено было на демона из Фаеруна), плюс сам себе насоздавал крутых маг. вещей, используя правила из ДМГ, одной из которых был разумный кинжал с заключённой в ней душою Баатезу, способный использовать скиллы, кастовать заклы и т.п… Так он мне таких противников подсовывал, что мне расхотелось генерить имбовых персонажей xD.
avatar
Ты не забывай, что ДнД больше партийная игра, чем «игра про одиночек» (можно посмотреть офф. приключения).

И в ней при попадании в очередной энкаунтер Тордека и Пун-Пуна — разница в игровой эффективности сразу же очевидным образом отразится на игровом процессе.

ПС
Ссылку на игру плз
Комментарий отредактирован 2018-01-25 12:34:50 пользователем Ahill_
avatar
Ну на: ссылка.
avatar
Так он мне таких противников подсовывал, что мне расхотелось генерить имбовых персонажей
Беда в том, что принцип «у хорошего мастера» не говорит о системе. Он говорит о достоинствах мастера, которые её отодвигают (и могут проявляться вопреки). Из того, что хороший пловец выплывет и с чугунным утюгом вместо спасательного круга, не следует ничего о том, что утюг лучше спасательного круга как средство спасения утопающих.

Фактически ведь в примере мастер делал не то что двойную — тройную работу. Помимо собственно работы на уровне каждого игрока он ещё и следил за тем, чтобы вызовы одного игрока никак не пересекались с вызовами другого (а сколь фатально для игрового удовольствия будет, если поменять местами вызовы для игроков в примере — думаю, понятно; а если они действуют вместе?). Если в некоторых аспектах система не помогает, а мешает — это в общем-то довольно откровенный минус (ну или демонстрация факта, что она используется не по назначению). Система ведущему должна помогать — иначе она превращается в аналог бревна из анекдота про чукчу. («Это на случай, если за мной медведь погонится. Я тогда бревно брошу, сразу бежать легче станет...»).
avatar
Почему же тогда D&D 3.5 самая популярная редакция D&D, по которой проводится куча игр до сих пор, раз она такая плохая?
avatar
А почему миллионы мух не могут ошибаться? :)
avatar
Во-первых, я не говорю про «плохая» — вы точно не спорите с собственным представлением и не занимаетесь игрой в «как ты смеешь нападать на мою стаю, чужак»? Я говорю о вполне конкретных недостатках системы — и конкретных логических ошибках в её оценке.

Во-вторых, что до количества — откуда данные? Я, честно говоря, не знаю, что сейчас популярнее из редакций D&D (у меня нет сколько-то надёжных данных, только всякие приближения — вот, например, партии в Roll20). Но не могу занудно не заметить, что само по себе качество системы с её популярностью вообще-то (и не только в этом случае) связано не слишком прямо: играет роль раскрученность системы и предыдущих редакций, например, известность бренда, возраст в котором вошли в хобби текущие мастера («чтобы ушли старые воззрения в области физики, надо чтобы ушли старые физики» — как писал классик) и так далее.

Я не очень уверен, что 3.5 сейчас обойдёт тот же PF — который, кстати, примерно на треть, если не наполовину поднялся именно на латании дыр 3.5 (а по базовому подходу он в общем-то остался трёхсполовинкой в рассматриваемом смысле). А вот 3.5 и Пятёрка — во многом нацелены на разные стили игры, и конкуренты весьма умеренные при схожести антуража с жанром (фентези-героика). Если считать, конечно, что игроки в массе выбирают систему осознанно, а не случайно — что, в общем-то, довольно сильное допущение.
Комментарий отредактирован 2018-01-25 13:48:40 пользователем Geometer
avatar
blog.roll20.net/post/167058851665/the-orr-group-industry-report-q3-2017
вот более новые данные,

2. я предлагаю мысль, что выбор системы лежит на ДМе, и если он выбирает ее неосознанно, (не понимает что, зачем и почему выбирает, то все у него очень плохо.
avatar
5е лучше, и большинство (по версии и ролл20 и фг) перенесло свои игры на 5е основу.
Просто все остальные игры или просто хуже, или подходят под узкие рамки.
avatar
Потому что это не так. Самая популярная дээнда — актуальной, пятой редакции.
avatar
Если вы текстом на Донжонмастере играете, так и скажите, это же меняет все дело.

И про билдинг — естественно, каждому свой «крест», естественно вызовы для избранного божества будут отличаться от вызовов розовощекому курсанту поварской гильдии. Тут главное, это в праймер игры вынести.
avatar
я Моуг вас сильно огорчить, но даже в фейте уровень возможностей сильно зависит от сборки.
Да, место применения немного другое. Нужно не брать баффера, а брать постоянно прокающие на собзника/противника аспекты. Но сути оптимизации — настакать ресурса, потому что у меня в чарнике написано что я могу так, это не меняет.
avatar
Тут есть моменты ещё хуже. 3.5 к копанию в циферках подталкивает не только тем, что награждает возможностями за сбоку, она ещё и наказывает за не-копание ниже некоторого уровня компетентности. Потому что некоторые классы 3.5 ощутимо слабоиграбельны без именно усилий по механической настройке и обхода заложенных в них «из коробки» ловушек. Чтобы, условно, создать монаха, игра которым в механическом плане сведётся даже не к «бью его снова», а «бью его снова, и у меня всё равно получается хуже, чем у сопартийца, а бэковые моменты никак не применишь в типичной ситуации», надо немного покопаться в системе и сломать начальные ощущения.

Речь даже не о игромеханической эффективности — а об играбельности и доступности опций. В 3.5 очень и очень неравномерные по этому признаку классы — какой-нибудь warlock не особенно силён оптимизационно, но его способности очень легко раскрываются игроком без опыта в системе. И есть классы трудноиграбельные, причём ситуация только усугубляется тем, что в игромеханических вариантах настройки нельзя делать наугад и надеяться, что получится если не удобно, то хотя бы интересно — там есть мало того, что вещи, которые запросто повиснут мёртвым грузом, так ещё и намеренно введённые авторами как ловушки варианты («мусорные» фиты и так далее). Чтобы это учитывать и компнсировать, ведущему и игрокам практически неизбежно придётся залазить в область механических оценок, хотят они того или нет.
Комментарий отредактирован 2018-01-25 07:18:17 пользователем Geometer
avatar
Отвечу на это просто — а мастер-то на что? Почему он не объяснит игрокам, что и как? Или мастера уже не утверждают чарники и пускают их вслепую?
avatar
Вообще-то мы вроде говорим именно о ситуации непривычного к системе мастера. Необходимость утверждать листы (не по сюжетно-сеттинговым показателям, вида «мы же в детектив в викторианской Англии играем, куда ты, собака, опять пропихиваешь тёмного эльфа с двумя мечами!»), а по технической изнанке — уже сама по себе недостаток (свойственный многим «тяжёлым» и сильно вариативным системам, но тем не менее), а уж необходимость знать все грабли, первый раз (или второй-пятый, не критично — главное, что число съеденных на этом собак ещё не сравнимо с опытным корейским мастером) садясь за систему — оно требует отличных оценок по предвидению и хрустального шара последней модели, нет?
avatar
Вообще-то мы вроде говорим именно о ситуации непривычного к системе мастера.

Но я надеюсь, хотя бы прочитавшего систему? Ну и на первых уровнях принципиального отличия в игровой силе между монахом и условным Тордеком (мы же и о игроках, непривычных к системе говорим?) я не вижу.
А к моменту, как они станут заметны (хотя опять таки, с Тордеком это не факт), у мастера уже будет опыт и какое-никакое понимание системы.

PS. К слову, по наблюдению, именно у партий, которые на цифры не заморачиваются, монах и ворлок считаются очень сильными классами.
avatar
Но я надеюсь, хотя бы прочитавшего систему? Ну и на первых уровнях принципиального отличия в игровой силе между монахом и условным Тордеком (мы же и о игроках, непривычных к системе говорим?) я не вижу
Вот не знаю — у меня в голове разница между «эксперт по системе» и «прочитавший систему» весьма ощутима, и второй в первого переходит на своей шкуре собрав некоторое количество граблей и отыграв три-четыре кампании (не одиночных модуля даже). Ну или поштудировав N обсуждений, но чтобы их, по тяжёлой системе, хорошо понимать, всё равно нужна практика. В зависимости от интеллекта, конечно, «три-четыре» может смещаться и превращаться в «две-три», а то и «одну-две», но те, кто сразу видит все тонкости незнакомой системы, без опыта игры по родственным — на мой взгляд настоящие монстры, куда там бедным тарраскам… Нет, я не исключаю, что это я такой тупой и всё преувеличиваю — но вроде эти категории всё-таки различны.

Плюс тут встаёт такой вопрос с набранным пониманием — вот у нас ведущий понял глубинный механический, что называется, косяк, допущенный из-за слабого понимания системы в начале кампании. К моменту, когда персонажи уже обзавелись бородами, пивными животами и ипотекой вплетением в игровой мир, развитыми персональными темами, игроки глубоко втянулись и так далее. А этот самый зловещий косяк чёрта с два исправишь без переделки чего-то важного с нуля — персонажей, ключевых NPC, фактов мира. Сильно поможет это понимание ему без радикальной хирургии вида «камнепад — и все умерли» или «это был не ты, а твой злобный брат-близнец»? Тут вроде понимание не спасёт от бед.
Комментарий отредактирован 2018-01-25 12:42:18 пользователем Geometer
avatar
А этот самый зловещий косяк чёрта с два исправишь без переделки чего-то важного с нуля — персонажей
Почему с нуля-то? Правила по ретрейну есть, можно ими воспользоваться. Так как начинавший файтер был Тордеком, маг — Миалли (и брали соответсвующие фиты и спеллы), то пара ретрейнутых фитов у монка (ретрейнутых на сей раз с пониманием игромеханической эффективности) вполне себе вернет его на их уровень.
Комментарий отредактирован 2018-01-25 12:56:49 пользователем Alita Sidhe
avatar
Я, признаться, подзабыл всякие варианты ретрейна в 3.5 — надо посмотреть. Насколько я помню, игромеханически они всё-таки ограничены (и без использования всяких механически не всегда вписывающихся вещей, вроде псионической психической хирургии или спорного с точки зрения мира прилетевшего Эльминстера в голубом вертолёте с вишом не покрывают весь набор выборов — не помню, как там не с фитами, а с уровнями класса, например?). Второй пример беды — когда на наличие старых фитов\заклятий\классов оказался завязан какой-то игровой факт, и ретроактивно их поменять будет сложно без слома ощущения мира. Принцесса влюбилась в Тордека, когда он на гладиаторской арене показывал перед ней трюки за счёт специализации на оружии — а наутро чуть позже оказалось, что у нас Тордек вообще в воина брал дип в два уровня и он варвар, например.

Трёхсполовинка пыталась опции по переделке внедрять, да, но вот эта беда с ретроактивной отменой выборов — она вроде общая для многих тяжёлых систем со свободным конструированием персонажа.
Комментарий отредактирован 2018-01-25 13:02:55 пользователем Geometer
avatar
Есть retrain и rebuild (вроде из UA).

Я вот не очень помню (читал мельком на играх не применяли) — retrain позволяет поменять фит (и м.б. ещё что-то такого же уровня) раз/N-уровней.
У меня сложилось ощущение, что пороси игрок боле-менее обоснованно я бы retrain допустил.

Rebuild — позволяет по сути «пересобирать» персонажа задним числом (тоже с какими-то ограничениями). И там пересборка именно уровня «надмозг провёл над вами пси-операцию».
Я бы «по умолчанию» ребилд не допустил.
Комментарий отредактирован 2018-01-25 13:09:11 пользователем Ahill_
avatar
Я согласен, что в 3.5 есть слабые классы, тот же монах или чернокнижник, НО, изначально речь шла о сравнении 3.5 и 5. Так вот в 5, те же самые монах и чернокнижник ещё слабее, чем в 3.5, и у них нет практически никаких шансов стать полезными. В то время когда в 3.5 несколько уровней монаха и чернокнижника очень часто используют в различных мультиклассах, для получения каких-то интересных способностей, например, тот же монксэйдж (монах + свордсейдж) берёт уровни монаха, чтобы дополнительно вложить мудрость в АС и т.д. В 5ке таких опций нет вообще. В этом и разница.

И ещё хочу добавить, что «из коробки» дисбаланс между классами в 3.5 меньше, опять же из-за возможности свободного мультиклассирования. Там, где игрок 3.5 выбрав «слабый» класс на старте, в любой момент может усилить его взяв на левелапе «сильный» класс, сохранив при этом часть полезных способностей, игрок 5ки, выбрав тот же класс, например, монаха, так свободно переключится на прокачку «сильного» класса не сможет, потому что окажется, что в отличии от 3.5, он и фитов не получит, и новых атак, да и способности старого класса не складываются со способностями нового, а наоборот конфликтуют.

Поэтому в 3.5 игрок всегда имеет возможность сделать из «слабого» персонажа хотя бы «нормального». Я сейчас имею в виду не соревнования по манчкинству, а возможность вносить какой-то сопоставимый вклад в боях против монстров соответствующего CR.
А в 5ке играя на низких уровнях,: монахом, чернокнижником, бардом, вы всегда будете ощущать свою неполноценность нанося по 5-10 урона за атаку, по сравнению с войнами, магами и паладинами, наносящими «из коробки» по 50 урона за удар своими всплесками действий, карами и фаерболами.
Комментарий отредактирован 2018-01-25 11:38:53 пользователем AndreyRassadin
avatar
например, тот же монксэйдж (монах + свордсейдж) берёт уровни монаха, чтобы дополнительно вложить мудрость в АС и т.д.
Не знаю как у вас, но по правилам 3.5 указанный билд(без дополнительных уточнений ЕМНИП сеттинговых, но помню уже плохо) положит мудрость в АЦ не более одного раза (если без доспеха — то как монах; если в лёгком доспехе — то как swordsage).

Что как-бы намекает о том, что дискутировать о вкусе креветок следует с тем, кто их ел об оптимизации в разных системах следует с людьми в этой оптимизации разбирающихся.
Комментарий отредактирован 2018-01-25 12:29:34 пользователем Ahill_
avatar
Интересно, как у нас расходится опыт. Потому что по моим ощущениям — прямо наоборот, механические опции Пятёрки хотя тоже неравномерны, во-первых гораздо проще раскрываются (собственно, в Пятёрке очень заметна тяга и к «крупноблочности» выбора — чтобы игрок мог честно выбрать из пары-тройки опций, а не штудировать талмуд с полутысячей фитов, девяносто процентов которых его персонажу прямо вредны — раз, и к старанию заполнить каждый уровень новым «ух, как я теперь могу!»), а во-вторых вроде как раз «принцип маятника» качнул баланс в сторону ранее слабых классов. Что вы считаете «низкими уровнями»? Вот как раз сейчас, прямо перед собой имею пример — игру своей «старой гвардии», с дюжиной лет опыта в 3.5 по достаточно новой для них Пятёрке (расконсервировал старый состав) — и, как на заказ, наиболее сильные в текущей партии персонажи как раз монах (с двумя атаками с самого старта игры он как раз по урону на низких уровнях запросто идёт вровень с воинскими классами) и чернокнижница с неограниченным применением инвокаций. Или о каких уровнях речь? Потому что огненные шары — это уже второй этап, уровни 5+, которые сильно отличаются от «ученичества» на 1-3 (и довольно сильно — от поздней игры на 12+).

То есть неравномерность в силе есть (другое дело, что кроме бедного рэйнджера, она, кажется, в Пятёрке сдвинута больше в область уже архетипов), но в типовых классах откровенно меньше (и ощутимо нивелируется, кстати, куда большей ориентацией Пятёрки на роль мировых фактов, вставленных в процесс — в отличие от Тройки с её куда большей попыткой «закуклить» механику.
Там, где игрок 3.5 выбрав «слабый» класс на старте, в любой момент может усилить его взяв на левелапе «сильный» класс, сохранив при этом часть полезных способностей
Замечу, что как раз мультиклассирование было скорее слабой стороной Тройки. Не из-за подхода со свободным конструктором — который имел свои уязвимости с точки зрения подталкивания к спорным решениям с точки зрения образа (привет комбинации классов вида «девочка-волшебница-2\гигантский человекоподобный робот-3\охотник на Ктулху-1»), но из-за второго момента — превосходства кастеров над некастерами. Из-за этого для «прямых» кастеров 3.5 мультикласс в класс без непрерывного роста CL был открытым оптимизационным самоубийством. Какие-то мультиклассы из системных соображений могли себе позволить скорее воинские архетипы или те, кто кастовалку использовал для строго сервисных нужд. У кого она основной инструмент, должен был её холить и лелеять, а если он отставал хотя бы на круг заклинаний от «прямого» специалиста, он фактически сразу оказывался в положении землекопа, которому вместо лопаты дали детский совочек, а норму выработки оставили прежней. Эту проблему пытались решать в Четвёрке, кардинально пересмотрев мультикласс (сделав вместо «как гусь из поговорки — и ходит, и плавает, и летает. И всё плохо» вариант «умеет так же хорошо что-то из второго класса — но всего пару трюков»). В Пятёрке, как я понимаю, вообще предназначение мультикласса иное — это уже на уровне идеологии системы, не «свободный сбор» (который, кстати, с точки зрения баланса механических опций — всегда кошмар, привет комбинаторному взрыву), а следование архетипу с довольно чёткой нишей — если мы именно о механике.
avatar
Расходится, но я тоже, как говорится, не пальцем делан. Опыт ролевых игр 17 лет и за это время довелось сыграть по множеству систем, включая все редакции D&D. Причём за это время большинство из них я изучил досконально, влоть до мельчайшего препарирования. И я похоже из тех людей, которых вы называете «монстрами», потому что сразу вижу все тонкости незнакомой системы, без опыта игры и по ней и родственным.

О простоте систем речи не шло, потому что очевидно, что ДнД 5, это всевозможное упрощение предыдущих редакций.

Про то, какие уровни я имею ввиду, я уже несколько раз писал выше. Что касается вашей партии, то я не знаком с вашими игроками и не знаю какими классами они играют и как. По поводу монаха, могу сказать, что он силён только на 1-2 уровне, дальше на 3, воины и паладины получат приёмы и кару, а заклинатели 2 круг заклинаний, вот тогда и поймёте насколько он и чернокнижник «сильны». Конечно, если в вашей партии есть паладин или грамотный воин МБИ.

Ну и на счёт имбовости кастеров. Кастеры были сильны во всех редакциях ДнД и всегда были намного сильнее ближников (ну кроме разве что ДнД 4) и чем выше уровень, тем ощутимей этот дисбаланс. Так что не надо преподносить это как особенность 3.5.
avatar
По поводу монаха, могу сказать, что он силён только на 1-2 уровне, дальше на 3, воины и паладины получат приёмы и кару, а заклинатели 2 круг заклинаний, вот тогда и поймёте насколько он и чернокнижник «сильны».
За этими наблюдениями стоят конкретные цифры или так, на глазок? Помнится с год назад я составлял табличку среднего урона, который все некастеры могут выдавать за один ход, и когда речь шла о 4-5 раундах, монах стоял наравне с остальными.
avatar
Конкретные. Подробно расписывать не буду, дам только почву для размышлений. Воин и паладин может взять фит Мастер Большого Оружия, который даст +10 урона на любую атаку, а монах нет. Воин МБИ может 4 раза добавить +д8 к атаке и урону и 1 раз удвоить количество атак. Паладин может к каждой атаке добавлять + 2-3 д8. При критах кубики удваиваются. И это не считая других способностей классов (ношение лучших доспехов и щитов, каст заклинаний, различные эффекты при атаках, бонусы к защитам и т.д).

Так что интересно было бы на эту табличку посмотреть, потому что что-то не верится.
avatar
Конкретные.
Вот приведенная ниже почва для размышлений у меня называется «на глазок», потому что нет конкретных цифр дамага в раунд.
Воин и паладин может взять фит Мастер Большого Оружия, который даст +10 урона на любую атаку, а монах нет.
Я говорю о классовых фичах, а не фитах. Монаж тоже может фитом взять профу на тяжелое оружие и взять этот фит. Не говоря уже о том, что штраф -5 к атаке красиво проигнорирован) И не надо мне говорить, что он несущественен, плавали, знаем.
Воин МБИ может 4 раза добавить +д8 к атаке и урону и 1 раз удвоить количество атак.
Вот именно, что у него только 1 экшн-сюрж и 4 суперкуба, после траты которых у него остается только обычная атака без бонусов. То же касается паладина с его смайтами — этот урон бурствовый, а не постоянный, когда у этих классов кончаются ресурсы, дамаг резко падает. Монах же делает анармед атаку бонус экшном сколько хочет (и даже две за ки-поинты, которые перезаряжаются шорт-рестом).
И это не считая других способностей классов
А чего ж тогда другие способности монаха не учитываются? Додж и дэш бонус-экшном, отражение снарядов, станы и проны при атаке, магические анармед атаки — это все фигня? К тому же монах заточен под дексу и визду, которые сами по себе куда полезнее, чем сила у файтера и паладина, потому что к ним привязано больше полезных скиллов и спасов.
avatar
Вот именно, что у него только 1 экшн-сюрж и 4 суперкуба, после траты которых у него остается только обычная атака без бонусов. То же касается паладина с его смайтами — этот урон бурствовый, а не постоянный, когда у этих классов кончаются ресурсы, дамаг резко падает.
Эталонная проблема форумных обсуждений: вывод сделан на основании условий, которые не факт что будут выполнены во время игры.
avatar
Эталонная проблема форумных обсуждений: вывод сделан на основании условий, которые не факт что будут выполнены во время игры.
Эталонный снобизм ниочем — по такой логике вообще не факт, что во время игры будут бои, поэтому меряться дамагом вообще нет смысла. Так что аргумент очень и очень мимо.
avatar
Вот приведенная ниже почва для размышлений у меня называется «на глазок», потому что нет конкретных цифр дамага в раунд.
Ну да, зато упоминание некой таблички составленной год назад, это весомый аргумент.
Я говорю о классовых фичах, а не фитах. Монаж тоже может фитом взять профу на тяжелое оружие и взять этот фит. Не говоря уже о том, что штраф -5 к атаке красиво проигнорирован) И не надо мне говорить, что он несущественен, плавали, знаем.
Ну да, «может», если выйдет человеком с бонусным фитом, либо потратит ап за 4 уровень, на владение оружием, с которым не работает его главная классовая абилка.
Воин же получает это всё на халяву и в довесок идёт стиль боя. Штраф -5 к атаке несущественен) Потому что у воина +д8 к броску атаки, а если брать аналогичный фит на стрельбу, то стиль боя даёт ещё +2 к атаке, стокращая штраф до -3. Большее колличество фитов, это классовая фича воинов)
Вот именно, что у него только 1 экшн-сюрж и 4 суперкуба, после траты которых у него остается только обычная атака без бонусов. То же касается паладина с его смайтами — этот урон бурствовый, а не постоянный, когда у этих классов кончаются ресурсы, дамаг резко падает. Монах же делает анармед атаку бонус экшном сколько хочет (и даже две за ки-поинты, которые перезаряжаются шорт-рестом).
И всплеск действий и приёмы у воина восстанавливаются на коротком отдыхе. По поводу доп атаки монаха наносящей аж целых д4 урона это сильно. Воин тоже может взять фит или просто ударить бонусным действием, как думаете он при этом нанесёт больче чем д4 урона или меньше?
А чего ж тогда другие способности монаха не учитываются? Додж и дэш бонус-экшном, отражение снарядов, станы и проны при атаке, магические анармед атаки — это все фигня? К тому же монах заточен под дексу и визду, которые сами по себе куда полезнее, чем сила у файтера и паладина, потому что к ним привязано больше полезных скиллов и спасов.
Учитываю, но они объективно хуже, чем у воина и паладина.
avatar
Потому что у воина +д8 к броску атаки
Откуда это у него д8 к броску атаки взялся?
Штраф -5 к атаке несущественен)
Субъектив.
По поводу доп атаки монаха наносящей аж целых д4 урона это сильно.
Вообще-то на пятом уровне это д6+декса.
Воин тоже может взять фит или просто ударить бонусным действием,
Который?
Учитываю, но они объективно хуже, чем у воина и паладина.
Не объективно, а субъективно.
avatar
Откуда это у него д8 к броску атаки взялся?
Читайте Книгу Игрока. Глава 3, класс воин, архетип мастер боевых искусств.
Субъектив.
То что вы считает это субъективом, тоже субъектив.
Вообще-то на пятом уровне это д6+декса.
А на 11 д8 + декса, а на 17 д10 + декса. А если ещё маг шмотки надеть…
Который?
Мастер древкового, например.
Не объективно, а субъективно.
Не субъективно, а субъективно объективно.
avatar
Штраф -5 к атаке несущественен)
Субъектив.
Не могу не заметить, что в ДнД-4 (самой «варгеймовой» и самой сбалансированной из версий ДнД) «дамагерская сила персонажа» считалась в MpR — monsters per round (при этом брался «стандартный» монстр для данного ЦР персонажа со стандартными же ХП, защитой и сейвниками). Это куда более объективный критерий, чем «хочу +д8 дамага учитываю, хочу -5 атаки не учитываю».

ПС
Вообще это при том, что из нас двоих я считаю себя «практически не разбирающимся в 4ке», а ты «досконально разобравшем все версиии ДнД» и «монстром, понимающим в балансе систем».
Симптоматично ;)
Комментарий отредактирован 2018-01-25 15:10:34 пользователем Ahill_
avatar
Читайте Книгу Игрока. Глава 3, класс воин, архетип мастер боевых искусств.
То есть вы не можете конкретно сказать откуда у воина +д8 к атаке? Окей, понял.
А на 11 д8 + декса, а на 17 д10 + декса.
Правильно, уже лучше. А вы знаете, что д4+декса и тем более д6+декса больше, чем д4?
Не субъективно, а субъективно объективно.
То есть субъективно. Или вам 17-тилетний опыт позволяет присваивать себе объективность? :)
avatar
И всплеск действий и приёмы у воина восстанавливаются на коротком отдыхе. По поводу доп атаки монаха наносящей аж целых д4 урона это сильно. Воин тоже может взять фит или просто ударить бонусным действием, как думаете он при этом нанесёт больче чем д4 урона или меньше?
Вы немного не то оцениваете. Воин обычно бьёт, чтобы наносить урон. Монах open hand-а в столь же сферическом случае бьёт, чтобы получить лишний шанс уронить\оглушить противника, который у него за каждую атаку в серии — цели у воина и монаха разные. Потому для монаха важнее количество атак, чем голый урон каждой. Точно так же d4 урон у монаха, насколько я помню, сменяется после первого tier-а на d6 — как раз когда у воина отрастает дополнительная (и урон более-менее сравним — при том, что у монаха он идёт именно что приятным бонусом к основному применению)…

Вы уверены, что не ругаете микроскоп за то, что им плохо забивать гвозди? Тут можно, конечно, спорить что убитый чистым уроном противник выведен из строя столь же постоянно, как и оглушённый, и метод воина в смысле контроля противников может быть более брутальным аналогом монашеского. Но списать все хиты сколько-то достойной цели обычно труднее, чем заставить завалить один спасбросок.
Комментарий отредактирован 2018-01-25 15:14:57 пользователем Geometer
avatar
Вы сами начали говорить, что монах занимает нишу воина и наносит сопоставимый с ним урон и даже выше. Хотите поговорить о контроле противника? Тогда сравнивайте монаха не с воином (который к слову тоже может контролить манёврами БОНУСОМ к своему урону), а с магом. И чтобы сэкономить нам время, я вам скажу сразу, что после того как мы пройдёмся по всем классам, вы поймёте, что у монаха в ДнД 5 нет своей нишу. Он может делать многое, но всегда кому-то проигрывает.
avatar
Вы сами начали говорить, что монах занимает нишу воина и наносит сопоставимый с ним урон и даже выше.

Чтобы не было разночтений, цитирую конкретные сообщения:
Так вот в 5, те же самые монах и чернокнижник ещё слабее, чем в 3.5, и у них нет практически никаких шансов стать полезными
А в 5ке играя на низких уровнях,: монахом, чернокнижником, бардом, вы всегда будете ощущать свою неполноценность нанося по 5-10 урона за атаку, по сравнению с войнами, магами и паладинами, наносящими «из коробки» по 50 урона за удар своими всплесками действий, карами и фаерболами.
Вам были указаны ошибки в подходе (а именно — рассмотрение чистого урона без учёта роли на боевом поле). Советую — постарайтесь не пытаться выиграть и додумать за собеседника, а понять, что говорят.
ы поймёте, что у монаха в ДнД 5 нет своей нишу. Он может делать многое, но всегда кому-то проигрывает.
Начнём с того, что «мастер на все руки», затыкающий отсутствующую роль — это, кстати, тоже ниша (и есть класс, который её занимает в D&D довольно долго — бард). По этой логике у него «нет своей ниши»? Мне это кажется сомнительным.
Но у монаха на мой взгляд, даже не та ниша, которую вы ему выше приписали (точнее, отрицали) — в боевом смысле это скорее лёгкий маневренный воин, специализирующийся на выключении угроз. Напоминаю весьма простой факт: комбинация элементарных способностей — тоже способность, которая может определять нишу.

Про примитивную логическую ошибку, которую вы, кажется, допускаете, приравнивая «всегда кому-то уступает» (даже если это верно — что ещё можно разбирать, и не уточняя, не сравниваем мы специализированный на конкретную задачу подвариант другого класса с вариантом по умолчанию другого) с «не имеет смысла\всегда чувствует себя бесполезным» — надо уточнять?

Вообще, если хочется, можно даже попробовать посравнивать реальные или усреднённо\типовые ситуации из игр, чтобы не скатываться в «аренную болезнь» — когда мы сравниваем того же монаха в партии с двумя разными партиями, в которых есть специалист по нужному делу.
avatar
Вот хотел Андрею критики набросать, а после тебя можно ему только заупокойную на ринге прочитать :-)
avatar
Единственное — я бы сказал что монах скорее смесь специалиста с воителем, а не чистый воитель.
avatar
А чего ж тогда другие способности монаха не учитываются? Додж и дэш бонус-экшном, отражение снарядов, станы и проны при атаке, магические анармед атаки — это все фигня?
Шутки шутками, а большая часть из этого довольно сильно ситуационна в бою — кроме именно что оглушающего кулака в разных вариантах. Плюс возможность сближения бонусным действием — просто довольно неприятно, что за это мы расплачиваемся количеством атак в этот раунд.

Внебоевые способности монаха действительно богаче, чем у воина — правда, это снова невелика доблесть, просто с другим знаком: не преимущества монаха, а слабости воина во внебоевых сферах.
avatar
Шутки шутками, а большая часть из этого довольно сильно ситуационна в бою
Как и большинство маневров баттл-мастера.
avatar
Но воин сам их выбирает и не всё там ситуативно, а монах играет тем, «что дали».
avatar
Но воин сам их выбирает и не всё там ситуативно, а монах играет тем, «что дали».
Кстати, в смысле вхождения в игру за монаха это скорее плюс — как в смысле того, что трюки под роль не пропустишь, так и в том, что игроку проще.

В смысле гибкости минус, но это другой разговор.
avatar
И я похоже из тех людей, которых вы называете «монстрами», потому что сразу вижу все тонкости незнакомой системы, без опыта игры и по ней и родственным.
Это, кстати, интересно — то есть вы действительно можете предсказывать проблемы по сколько-то тяжёлой системе? Без подвохов — интересно. Потому что у меня, например, не получалось — ни в начале карьеры, ни сейчас (с более чем двумя десятками лет практики по разным системам). Можно описать примеры?

что он силён только на 1-2 уровне, дальше на 3, воины и паладины получат приёмы и кару, а заклинатели 2 круг заклинаний, вот тогда и поймёте насколько он и чернокнижник «сильны». Конечно, если в вашей партии есть паладин или грамотный воин МБИ.
Я выдал свои ощущения на момент шестого уровня группы. Вообще, по Пятёрке я лично играл с плейтестов, на текущий момент более двух сотен сессий в сумме; другое дело что на уровнях выше десятого — мало, потому могу говорить про оценку там уже ограниченно. А до… Что касается монаха — вроде очень чётко видна ниша: монах выигрывает у усреднённого воина по количеству атак и постэффектам и на уровнях 3+. Не оценивал его относительно воина с архетипом Battle Master в смысле сравнимого навешивания постэффектов — но чистое количество вполне себе работает, точно так же как монах выигрывает у воина по опциям движения, нет? Проигрывает монах скорее по количеству осмысленных механически архетипов, а не по их силе. Точно так же чернокнижник — не аналог боевых кастеров в лобовом столкновении, это весьма откровенно класс, заточенный на эксплуатацию неограниченности своих инвокаций и способности «перезаряжаться» за короткий отдых (а в боевой роли сильно зависящий от пакта, и во многих случаях тяготеющий более к гишу). Вообще, сравнивать в похожих нишах чернокнижника, видимо, надо или с воинами-дистанционщиками или, если с кастерами, то с сервисными.

Ну и на счёт имбовости кастеров. Кастеры были сильны во всех редакциях ДнД и всегда были намного сильнее ближников (ну кроме разве что ДнД 4) и чем выше уровень, тем ощутимей этот дисбаланс. Так что не надо преподносить это как особенность 3.5.
Пожалуйста, прочитайте тезис целиком и не надо бросаться грудью на амбразуру. Вы сейчас спорите с пустотой — я этот тезис выдвигал как часть положения, а именно что проблемы с подходом «вольного конструктора» в 3.5 были связаны именно что с проблемой силы кастеров. Из того, что сила кастера в сравнении с некастером — не характерная особенность 3.5 вовсе не следует, что из-за этого подход со свободным мультиклассированием стал более выгодным для кастера в 3.5, верно? В других редакциях D&D, без свободной комбинации класса, такая проблема не вставала просто потому, что там нечему вставать за отсутствием своб
Комментарий отредактирован 2018-01-25 14:13:34 пользователем Geometer
avatar
Это, кстати, интересно — то есть вы действительно можете предсказывать проблемы по сколько-то тяжёлой системе? Без подвохов — интересно. Потому что у меня, например, не получалось — ни в начале карьеры, ни сейчас (с более чем двумя десятками лет практики по разным системам).
Да, вот пол года назад (или около того), первый раз сыграл по SW (Дневник авантюриста). Сразу выделил там несколько дыр, которые успешно закрыли в ДА 2 (частично).

Что касается монаха — вроде очень чётко видна ниша: монах выигрывает у усреднённого воина по количеству атак и постэффектам и на уровнях 3+. Не оценивал его относительно воина с архетипом Battle Master в смысле сравнимого навешивания постэффектов — но чистое количество вполне себе работает, точно так же как монах выигрывает у воина по опциям движения, нет?
Только не говорите мне, что сравниваете с воином чемпионом, который совсем для новичков сделан, чтобы не заморачиваться с абилками) Если сравнивать с нормальными архетипами война (МБИ и Мистический рыцарь), то ничего монах у воина не выигрывает. Про урон читайте, что я ответил Rex'у. По атакам воин получает их каждые 5 уровней. На 11 у него 3 атаки, на 20 4 атаки. Всплеск действий их удваивает… Защита у воина тоже лучше. Эффекты при атаках разнообразней. Повышение характеристик чаще. Единственный вариант, при котором монах будет из себе хоть что-то представлять, это если параметры накидывались кубиком и выпали очень высокими. Но даже так, он воинам и паладинам не конкурент.
avatar
Стоп, то есть вы выкидываете архетипы воина, которые не нравятся, и сравниваете искажённую выборку?

Ну что же — давайте смотреть. У воина (не придирки ради — можно писать всё-таки по русски, без и краткого? Глаза режет) на уровнях, которые я рассматриваю (до третьего этапа) постоянно меньше атак, чем у монаха без затрат (сравнимо, если воин построен вокруг парного оружия, но всё равно проигрывает; раз между отдыхами воин вырывается вперёд за счёт action surge — но это именно разовая «нова»; монах же обеспечивает себе добавочные атаки за счёт своего ци, оно же ки, фактически постоянно). У e.knight-а довольно мало способов увеличения количества атак, у бэттлмастера больше разнообразия эффектов — но речь тут скорее о большей гибкости, чем о превосходстве над монахом open hand-архетипа в полезности навешиваемых постэффектов, нет? В смысле навешивания постэффектов и нейтрализации вредоносных целей воин, похоже, проигрывает (на уровнях выше разрыв сократится). По урону воин выиграет (сильно упирается в фиты и выбор оружия) — тут без сомнений, но если мы говорим о нише выше, то количество важнее качества, нет? По мобильности проиграет. По защите наблюдается скорее паритет — потому что стоит учитывать не только «голый» AC, но и способность занимать правильную позицию в бою, либо возможность обходить опасных противников: тяжёлые доспехи поднимут одно и порежут второе.

Вот подъёмы характеристик у воина — видимо, единственный несомненный вненишевой плюс. Но они у него чаще, чем у кого угодно.
avatar
Я не могу отвечать 2 людям одновременно, придётся писать тоже самое по 2 раза. Читайте, что я ответил Рексу.
avatar
парниша, ты слился.

П.с. я отвел три полных кампании по пятерке и груду модулей / ваншотов в рамках Adventurers League да и сам поиграл достаточно.

тот же элдритч кнайт проигрывает монаху в уроне на втором тире (5-10 уровни) и идет как-то вровень на третьем, но задача кнайта быть неубиваемым и иметь пару крутых фокусов, а крутые фокусы монаха ты почему то забываешь.
avatar
Ты что-то поздновато) Всем уже это надоело)
avatar
Да, вот пол года назад (или около того), первый раз сыграл по SW (Дневник авантюриста). Сразу выделил там несколько дыр, которые успешно закрыли в ДА 2 (частично).
Всё-таки это не совсем показательный случай (и подозреваю, что геометр, он всё-таки математик, тоже не его имел в виду) сразу по 2м причинам:
1. После даже одиночной игры можно просто указать проблемы которые на игре произошли (или очень близкие к всплывшим непосредственно на игре).
2. Люди довольно плохо умеют считать false-positive ошибки (у этого эффекта даже какое-то название есть, но я увы не помню какое).
Т.е. если дать 10 «пророчество» одно из которых сбылось можно совершенно честно забыть про 9 несбывшихся и считать себя «пророком».
avatar
И я похоже из тех людей, которых вы называете «монстрами», потому что сразу вижу все тонкости незнакомой системы, без опыта игры и по ней и родственным.


Ну что же ты тогда глупости говоришь? Монах с третьего уровня выдает по три атаки в раунд. Баттлмастер очень сильно ограничен выбором маневров, а паладин (отводил двух паладинов, и играю паладином сам) до 10ого уровня каждый раз думает — смайтовать или отложить на полезный каст. У монаха таким проблем. Как и у варлока, в принципе (короткий отдых решает).
avatar
Интересно, как у нас расходится опыт.
Не оценивал его относительно воина с архетипом Battle Master
Ну вот отсюда и разница в опыте. К тому же вы сами написали, что для вас разница между «эксперт по системе» и «прочитавший систему» весьма ощутима.

Я эксперт, потому что отыграл множество игр по всем редакциям ДнД и оцениваю исходя из всех материалов 5 редакции доступных игроку (Player's Handbook, Dungeon Master's Guide, Monster Manual, Elemental Evil Player's Companion, Sword Coast Adventurer's Guide, Volo's Guide to Monsters, The Tortle Package и Xanathar’s Guide to Everything) И даже в них нет ни одного архетипа монаха, который хотя бы приблизит его к Battle Master воина.

А ваше мнение основано только на Player's Handbook который вы, похоже, прочитали не полностью, и парочке игр.

В общем, я думаю, вам есть чему поучиться и у вас ещё всё впереди. Только не набрасывайтесь больше с критикой мнения других людей, которые высказывают его в теме своих знакомых. Если уж хотите высказать своё мнение, то выскажите его автору темы, а не спорьте в комментариях. Ну или прежде чем спорить на какую-то тему (если без этого никак не можете), разберитесь сначала в вопросе.

У меня всё, спасибо.
avatar
потому что отыграл множество игр по всем редакциям ДнД
Чего, неужто и по Холмсу играл?
avatar
Все, уважаемый, Геометр, самопровозглашенный эксперт завалился в чужой монастырь, высказал свое ценное мнение и запретил нам с вами писать комментарии, можно расходиться.
avatar
Чужой монастырь? Считать богом забытый сайт своим «монастырём» и не принимать чужое мнение, а с пеной у рта пытаться доказать своё… И ладно бы это был важный вопрос, так нет. Это же глупый спор о том, где классы имбовее и кто сколько лет играет в ролки… вам по сколько тут всем лет… У вас нет дел поважнее, чем третий день подряд обсуждать всякую чепуху.
avatar
Егор твой дружёк зашёл с таких козырей, называя себя монстром оптимизации и человеком досконально выучившим все редакции ДнД, что наверное каждый второй на этом форуме ржал в голос.

Учитывая, что он совершал совершенно детские ошибки понятно, что его фантазии не совпадают с действительностью.

Собственно за апломб и глупость, проявленные одновременно он и получает
avatar
Потому что каждый второй здесь монстр оптимизации… и… да что-то здесь доказать бесполезно… Ведь кто составил таблицу, кто-то просто считает, что он знает лучше. Из-за чего вообще начался спор. В какой редакции классы имеют больший дисбаланс. И в 3, е я играл совсем немного и поэтому сказать про неё не могу, но в 5 играю третий год. И могу сказать, что различие между классами там сильное. А ведь началось всё с того, что появились те, кто посчитал своим долгом доказать другое… как я уже сказал, неужели третий день людям нечем заняться.
avatar
Нет потому, что у твоего приятеля слова расходятся с делами.
Более того, при указание ему на конкретную ошибку он тут же завершает ветку разговора.
avatar
Я не читал все эти комментарии, но где же его слова расходятся с делами? Пока то, о чём он говорит, по крайней мере о пятёрке — правда. Ну а завершает ветку диалога… мб потому что постоянно пишут куча людей да и указания выглядят как обычное выражение своей собственной позиции.
avatar
1. Невалидный билд аж названный именем собственным (т.е. это не случайная ошибка) по 3.5 — не разбирается в 3.5 чек.

2. Непонимание, что прежде чем говорить «лучше / хуже» НЕОБХОДИМО задать критерий (про взвешенные оценки вообще молчу) — не разбирается в построении критериев оценки, чек.

3. Не отличает постзнание, от умения предсказывпть, не понимает когнитивной ловушки falsebpositive — тут чека не будет, т.к. когнитивные ошибки допускают вообще все. «два из двух» ещё недостаточно для вердикта, но как минимум усомниться в компетентности заставляет.
Комментарий отредактирован 2018-01-26 21:39:10 пользователем Ahill_
avatar
Егор, не различие между классами в пятёрке сильное, а Андрей хороший оптимизатор. Ну и Юра тоже неплохой. Поэтому у них практически все классы в руках становятся имбой по сравнению с персами других.
avatar
Если ты, Налия, говоришь про Рассадина то он плохой оптимизатор, а я видел некоторое говно в ДнД 5е :-)
avatar
Уж точно лучший, чем я )
avatar
Во первых, это вы со своими дружками заявились сюда и начали спорить, пихая своё «авторитетное» мнение, которое нафиг никому не сдалось.

Со вторым согласен, начинать спор с троллями было ошибкой, так ошибаться позволено только детям.
За это и получаю.
avatar
1. мне 26.
2. я обсуждаю эту чепуху первый час.
3. статья — это передача опыта. и в обсуждении мы выяснили, что во многом это опыт забивания гвоздей микроскопом.
4. читая про опыт забивания гвоздей микроскопом *голуби едят и давятся зачеркнуто* новички приходят к неверным выводам и сами пытаются забить гвоздь микроскопом.
avatar
Ну, Геометр, хотя бы пытается вести конструктивный диалог, что-то выяснить, понять в виду отсутствия опыта. Вам сравнить себя с ним, это всё равно, что его оскорбить.
avatar
Да будет вам известно, дорогой экспертЪ, что Геометр один из опытнейших ролевиков ру-коммьюнити, поэтому ваши комменты про его неопытность скорее всего вызывают у местных смех до колик :)
avatar
А еще, будь мы все геометрами, все проблемы были бы решены и записаны на вики информативными статьями.
avatar
Он написал, что у него опыт 12 или 13 лет, у меня опыт 17 лет. Смех без причины, — признак дурачины.
avatar
В 5е редакции?
И как там вопрос про про игру по Холмсу поживает,.
Возможно вы готовы назвать преимущества и недостатки кольчуги?
avatar
Сначала ответьте мне, сколько градусов за бортом?
avatar
90, как в любом прямом.
avatar
А вы его сенешаль или второй по опытности ролевик ру-коммьюнити?
avatar
Давайте похлопаем Майклу Мерлзу, за то что он выучил русский, и навестил наш форум.
Не вяжется утверждение, про игру не выше 6 лвла, с утверждением в ыкспертности.

и. да.
Ксанаторовский варлок, один из самых спорных за всю историю классов, из за того, что хорош для дипа к любым персам с харизмой как основной стат, и соло нормальный парень.


avatar
Не Майклу Мерлзу, а Майку Мерлзу…
avatar
Ребят (как сторонники и противники) ну что вы за эту пару суток тут написали? И устроили очередную кармическую минусовку «имкомафии»? Ну стыдно же наблюдать за этим — за каждой стороной, замечу. Нет, понимаю, покушение на статус в стае приматов часто сопровождается ритуальными схватками и метанием гнилых бананов, но не настолько же надо это устраивать…

Кусок технический. Не хотел его писать, потому что когда там ниже пошёл спор в стиле «сам дурак», и будет выглядеть как вмешательство в то же самое, но всё-таки подумал, что указывать надо.
Я к этому:
А ваше мнение основано только на Player's Handbook который вы, похоже, прочитали не полностью, и парочке игр.
Замечу, весьма печально, что вы всё-таки впали в полемический жар, причём настолько, что оказались не в состоянии даже читать данную тему — и смешали желаемое с действительным. Это, увы, нормальное состояние — но я замечу, что в этой теме прямо упоминалось и про опыт собеседников, и про количество игр. (Я, кстати, согласен, что сам по себе чистый опыт мало что говорит, как и количество игр — но это отдельная тема, а вот фактические ошибки в полемическом раже — вещь всё-таки безусловно плохая). Вот это всё-таки — прямые фактические ошибки:
Он написал, что у него опыт 12 или 13 лет, у меня опыт 17 лет
, как и утверждение про количество игр (мною всё-таки прямо указанное).

Вообще, я, если вы не возражаете, использую потом это обсуждение как хорошую иллюстрацию — как привычки любимой\основной системы меняют игрока в смысле критерия оценок. Мне вообще кажется, что тут не только разница подходов — но и ощутимая привычка оценки системы с заложенных в трёхсполовинку позиций (тут, видимо, надо будет развернуть список). Потому что при честном стремлении к объективности оценки — там куча неявных допущений.

Тут нетривиальный момент вот какой:
Ну вот отсюда и разница в опыте. К тому же вы сами написали, что для вас разница между «эксперт по системе» и «прочитавший систему» весьма ощутима.

Я эксперт, потому что отыграл множество игр по всем редакциям ДнД и оцениваю исходя из всех материалов 5 редакции доступных игроку…
Перед тем, как оценивать — надо ещё по возможности чётко говорить о том, по каким критериям оценивается. Вы сейчас, очень возможно, не видите, что без чёткого параметра оценки вы переносите ещё и свои представления о стиле и относительной ценности способностей — я, собственно, потому выше и предложил (два дня назад, до того как тема откровенно ушла в штопор споров локального сообщества о статусе и кто «более элитный ролевик») порассматривать типовые\реальные ситуации из игр, с задней мыслью — сравнить их частоту и важность. Фокус в том, что без или математизированного критерия сравнения, или без общей базы в виде схожего представления о частоте разных ситуаций в такой беседе получится сползание — при вполне искреннем желании высказать «свою правду» даже в потрясание реальными или выдуманными регалиями и спор именно что о статусе, понимая это или нет. Как получилось вот в цитируемом мной сообщении во второй части…

Пишу это столь же без намерения оскорбить, как, надеюсь писали и вы в блоке рекомендаций:
В общем, я думаю, вам есть чему поучиться и у вас ещё всё впереди...
Тронут (серьёзно).
avatar
Замечу, весьма печально, что вы всё-таки впали в полемический жар.
Это не полемический жар. А переход на здешний диалект. Я намерено так написал, чтобы посмотреть на реакцию местных «уважаемых авторитетов». Собственно, получилось то, чего и ожидал, как вы верно подметили, — «потасовка в стае макак». Не думал, честно, что на Имажинарии столько неадекватов. И если до этого меня посещали мысли о выкладывании на этом сайте каких-то своих статей и переводов, то теперь они начисто отпали. Местные обитатели, как обычно, заминусят и скажут «невелика потеря», я отвечу им «для меня тоже». Боле того, никому из своих знакомых рекомендовать данный сайт не буду и даже наоборот.

И если мой огонь угас,
Жалейте не меня,
А тех кто раньше грелся,
У этого огня.

Перед тем, как оценивать — надо ещё по возможности чётко говорить о том, по каким критериям оценивается.
Здравая мысль, но слишком поздно.
avatar
Это не полемический жар. А переход на здешний диалект
Вообще, совет от всего своего заменителя души, идентичного натуральному — нервы обычно дороже, чем попытка устраивать споры с «переходом на местные обычаи» (которые чаще всё-таки оказываются обычаями именно конкретных заметных личностей, переносить тут стоит аккуратно). По моему опыту — содержательные-то дискуссии вполне себе возможны даже в довольно агрессивной внешней среде (а иногда даже и самую внешнюю среду урезонивают), если как раз намеренно держать подчёркнуто нейтральный тон и обсуждать не мнение о собеседнике, а его тезисы.
avatar
У одного не менее уважаемого человека, чем вы, было другое мнение на счёт содержательных дискуссий в агрессивной внешней среде.

Кому интересно: В Евангелии от Матфея (гл. 7, ст. 6)
avatar
Притом успехом христианство обязано как раз тем, кто поступали наоборот (проповедовавшим в агрессивной среде миссионерам, «бросавшим жемчуга перед свиньями»).
Ты б еще процитировал как чувак из Эпл который ратовал за производство совместимого хардвейра (идея-то может и здравая, но из уст яблочника не звучит).
avatar
Эк вы высоко оцениваете защищаемые вами мнения! (Про мнение про собеседников помолчу).
Психологический комфорт, конечно, вещь святая — тут уж советовать ничего не буду, вещь индивидуальная, но замечу, что без содержательных проверок — а тут без дискуссий, похоже, не обойтись — мнения имеют тенденцию засоряться личными заблуждениями, как высыхает жемчуг, который засунули в сейф.

(Далее идёт фоновое стариковское ворчание про удобства времён gf, когда сообщество было менее фрагментированным).
Комментарий отредактирован 2018-01-27 12:21:20 пользователем Geometer
avatar
Извини, Андрей, ты нуб. Кенсай монах, не? не пробовал? или просто не умеешь играть?
avatar
В рейнджере вышла интересная неувязочка.
С одной стороны, когда я его увидел, я просто воспылал. Наконецто есть персонаж, который знает где север, нормально находит еду, и делает вообще кравлы приятным занятием просто находясь в партии. Яего всегда рассматривал как ракету носитель для пачки ( когда пачка это боевой спутник с лазерами, ракетами и камнями) но если он упадет на старте то ...) так и рейнджер, он доводит пачку быстро и туда, куда надо, еще и накормленными. Никакого блуждания, никакой пежни по дороге, никакого стесывание о рандомэнки и недохождение до данжа.

Но вместе с этим вышли советы — если вам и вашей группе что-то не нравится, то выставьте это на мороз, вы ДМ, и какой смысл тратить часы на процедурное прохождение того, что неинтересно даже вам. И длинные походы в никуда многие ДМы обрубили.
avatar
Так вот в 5, те же самые монах и чернокнижник ещё слабее,

Я буду смеяться сейчас очень громко.
Чернокнижник, один из любимейших дипов для паурсборок всех мастей. Да и просто сидя на связке хекс+бласты, варлок нормально идет возле файтера с дипом в сорку может передамажить. Немного меньше по дамагу но — дамаг магический, и дамаг рейнджовый. + у варлока намного больше утилитарных штук.

Монахи тоже просто отличные.
Простой много кидает, и самый не требовательный к шмоткам, ему ничего кроме инсигнии когтей и не нужно, если не собирать имбу.
Теневик — солоразведчик с подобранной кастотой под это. Он не дамажит — но странно ожидать от парня точенного в разведку и незаметность гор кубов дамага.
Сансоул — гроза нежити. И если ДМ жмется на нормальные ковыряла для файтера. То сансоул достаточно быстро получает накидывающие радиантом кулаки.

Бард — тут нечего говорить, дикая версатильность, возможность выбрать ЛЮБОЙ спелл несколько раз, инспирейшены, которые позволяют файтеру попадать процентов на 20 чаще.
avatar
Бард — тут нечего говорить, дикая версатильность, возможность выбрать ЛЮБОЙ спелл несколько раз, инспирейшены, которые позволяют файтеру попадать процентов на 20 чаще.
На самом деле всё даже хуже. Можно выучить спел паладина, который является полукастером с уникальными спелами. Так как он полукастер, то его уникальные спелы сбалансированы относительно паладинской прогрессии в кастовалке. Лечение 20д6 поделенное между несколькими целями на шестом уровне за один слот третьего круга? Да легко.
avatar
Ты же был на том модуле, где была драка в поезде и где Андрей выносило по пять противников за один удар и где я заявила, что такое мне водить скучно.
avatar
«Андрей выносило» ну спасибо…
avatar
Это опечатка )
avatar
Что ты такое? )
avatar
avatar
Тред не читал@сразу отвечал.
Поскольку термин баланс обозначает обычно сразу несколько явлений (равновеликость возможностей, равнозначность стартовых условий, ресурсов, конечных выборов, числовых показателей, равнозначность в метагеймном плане, равное распределение спотлайта), то по совокупности того, что именно сломано, днд третьей с половиной редакции с лихвой обгоняет пятую редакцию. Не говоря уже о том, что в 3,5 встречаются антипаттерны, от которых ДнД 5 постаралась уйти (и местами даже получилось).
Комментарий отредактирован 2018-01-27 00:37:41 пользователем Zlanomar
avatar
Это самая глупая и нелепая смерть, которую можно было бы просто избежать, сказав, что он такой-то дворянин и пришёл в лагерь с такой-то целью… Но нет, это же был цитата: «Отыгрыш!» «У него изъяны такие». Но у него же не было изъяна слабоумие или аутизм…

Смерть действительно глупая и нелепая. Хотя по рассказу не совсем ясно кто в этом виноват (судя по всему ни игроку ни ДМу это событие не очень понравилось) — система, ДМ или стиль игры.
avatar
А что ты балансом системы-то называешь?
  • Rex
  • -1
avatar
Всё, что написали выше и то, что монстры, имеющие одинаковый показатель опасности на деле могут оказаться совершенно разными в плане сложности их убийства.
avatar
Ну, сама идея CR монстры — вообще затея дохлая. Даже в чисто боевочных системах с стремящейся к драгонболовской кривой прогрессии паверлевела вроде ДнД боевая сила двух партий «на Х экспы» может отличаться на порядок.
Кроме этого, любой монстр, не являющийся куском мяса, выдающим и поглощающим дамаг с определенной скоростью, а имеющий хотя бы пару интересных способностей тоже меняет свою опасность в несколько раз в зависимости от того как они сочетаются с особенностями ИП и местности.
Комментарий отредактирован 2018-01-24 18:47:29 пользователем ariklus
avatar
Выше ничего не написали, потому и спрашиваю) Соотношение между классами? Между партией и монстрой? Между способностями одного левела? Между пирожками с капустой и картошкой?
avatar
Выше как раз и написано про это. Про соотношение между классами, про партию и способности я написал сам, про способности одного левела написано не было, но и это тоже. По сути, в 5-ке много где нет баланса. И да, пирожки с картошкой — имба, а с капустой — фуфло)
avatar
Окей, я понял, баланса просто нету и все тут :) Я с этим конечно же ни разу не согласен, но говорить тут явно не о чем.
avatar
Cистема ЦРа показывает примерное значение. Если совсем точно то ЦР это.
ЦР — это соотношение которое показывает как стандартная (в вакууме пачка, то есть четверка ФКВМ) достаточно легко разберется с стандартным в вакууме ( чисто хиты атака/защита) моба. без учета всего остального.
Происходит это потому, что все остальное сильно влияет на обстановку (начал ли лучник в 500 футах или в 50, или в 5, да даже рулинги ДМа, которые разнятся не только от ДМа к ДМу, а и от сессии к сессии (да что там, у меня от сцены к сцене рулинг скачет ) ).
Для идеального баланса нужно, что все влияющее на сложность было учтено (либо им можно было пренебречь). То есть либо учитывать карту и спаун на карте в балансе, либо драться на вылизанном тайле ( КС, дотка).
В НРИ (моей) такого нет. и баланса тоже нет. увы.
avatar
Если хочешь 3.5, то попробуй Пасфайндер. Почитай на вики историю Пасфайндера и ты поймешь почему я его советую.
Но если коротко, то ПФ — это та же 3.5, но с исправленными багами. Его даже называют многие 3.75, а не пасфайндер — так эти системы близки.
avatar
Это самая глупая и нелепая смерть, которую можно было бы просто избежать, сказав, что он такой-то дворянин и пришёл в лагерь с такой-то целью… Но нет, это же был цитата: «Отыгрыш!» «У него изъяны такие». Но у него же не было изъяна слабоумие или аутизм…


Это увы но стандартная ситуация.
В реале обычно проходит по пару судов, + пару задержаний с стрельбой таких парней, которые реально неадекватны. Увы, такие люди есть, но стража на то и стража, чтоб таких ловить и сажать/вешать .

Мы, для того чтобы не рвать ткань кампейна вводом новых персонажей, и лишними проблемами, связанными с такими персами. устраиваем нулевую сессию. На которой проводим стресс тест предыстории в простых социальных столкновениях.

Пример
— твоему персу нахамил выпивший помощник шерифа
— застрелил помощника
— персонажа выследили и убили /либо он сбежал из города ( перс мертв/не ценен для игры про этот город)
— Моя предыстория одинокий, крутой, никого не уважающий мечник, который вызывает каждого прохожего на мечевой бой плевком в лицо (я 1 уровня).
— на 10 прохожем ты харькнул в местного уголовного авторитета/капитана стражи/лидера харизматичной секты — отрава/бой с ветераном/курза обеспечена, перс умер, делай другого.

И так во время игры не происходит факапов.
avatar
Мы собираемся раз в неделю, поэтому для таких сессий времени нет( Ну а нового персонажа возможно и не придётся вводить. Кто сказал что Балькард Бон Блейд окончил свой жизненный путь…
avatar
мы кампейн тоже по раз в неделю обычно играем.
Но когда играли чаще, пришли к выводу, что тратить время на персонажей, которые не подходят к кампейну/игре/стилю партии нет смысла.
Провести такой блиц — час. Провести его можно в любой звонилке, хоть в зелло.
Но он позволяет не тратить время сессий на разгребание проблем крейзилуни.
И что самое негативное для меня, такая деятельность (кражи/подставы/поклонение сотоне) на сессии дает спотлайт одному игроку, причем иногда достаточно длинный. ЗА это время все остальные тупят/скролят фб/инсту, потом качеля качается, все играют, парень скролит фб/инсту. Если партия не знает о его делишках, иногда получается так, что логично, чтоб он пошел своей дорогой, а партия своей. Это уже не сплит, это две партии (и х2 сессий).

А я не сколько про Балькарда, сколько про архитипичного персонажа.
Я люблю ДМствовать исходя из позиции беспристрастного мира. И если партия думает, что
служителя ацкой сотоны,
который всем три сессии хамил,
наплевал клиру в дароносицу, и
теперь пытался обокрасть парня, который пустил к себе на ночевку.
попутно обесчестив дочерей того парня.
нужно повесить повыше, тело скормить хрюшкам, а самих хрюшек сразу пустить на провиант.
То такова жизнь.

Но времени на такие качели правда немеренно уходит, и обидки иногда проскакивают.
avatar
В общем, моя самая нелюбимая отмаза — " так в чарнике написано".
— А кто его в чарник написал, ты, или Кот Матроскин ночами тебе в чарники неиграбельные концепты пишет.
avatar
магические предметы в пятёрке имеют неправильную эм… классификацию. Например, многие предметы с пометкой
«необычное» — то есть стоимостью от 100 до 500 з.м. имеют слишком хорошие качества…


о. тут тоже добавлю.
предметы не имеют продажной класификации.
Есть таблица примерных цен в вакууме, которая соотносится с правилами по стандартному начислению голды/в стандартной системной партии, по другим таблицам.

5е в основе своей опирается на сеттинговые реалии, и цены на товар выводит оттуда. В ФР нет магических лавок на каждом повороте ( но есть большие города, которых можно найти много чего).
И стоимость разнится от 100 гп, если пол города носит элементальное оружие, представленное базирующимися и держащими город элементальными культами. И адские доспехи — которые куют прям в аду, и поставляют из разлома в ад вокруг которого стоит лагерь армии. Так и очень дорогим -одним на весь кампейн бластером эмулируемым палкой магических мислов, ковром самолетом, который давным давно еще Алладину подарили.

Цены из той таблички примерные, опорные.
И если ваш кампейн поддерживает магический март, то нужно учитывать всю остальную инфраструктуру.
ФР стайл сеттинги всеже тяготеют к единичности и неторгуемости шмота.
avatar
Ну, тут опять не всё гладко. Вот пришли «герои» в город где магии больше — есть огромная маг. академия да и прочее. Тут маг шмоток полно. И даже если продавать некоторые предметы по 500, то всё равно жирно выходит. Ибо рукавицы силы огра, которые дают 19 силы за 500 з.м. это мало. Ну а так-то да, можно эти вещи и выдавать, но покупка-то лучше ибо игроки сами выбирают.
avatar
500 зм много за перчи силы. они к 3 тиру теряют актуальность, на втором тире уже можно хвастаться поясом силы огненного великана. который дает казацкие +25.
avatar
Можно. Вот поэтому это и дичь. Нужно ставить большую цену. А убирать предметы из продажи в таком городе не вариант.
avatar
Кампейнозависимость —

Хотя. Я вспомнил, мы пользовались той табличкой. Причем по достаточно низким ценам. тогда закупились
норм все прошло, шмота почти всегда кучи бывают, но его никогда не хватает.
По моим ощущениям, 19 сила не проблема вообще, я файтера без этих перч на 1 начале 2 тира, не вижу вообще, ( если он конечно что-то лучше не взял)
avatar
Закуп спорная штука.
Таблица иногда шикарные штуки подкидывает.
Ну и «выбор по завершению квеста в оплату » хороший троп.


Я не люблю закуп, за то, что тогда вещь ширпотребная стает. И подвергается экономической оптимизации. Купила гильдия грузчиков 10 перч огра, и передает их как кран какой.

Или кольцо регенерации — на него вообще акции выпускать можно.

И это на сеттинг влияет сильно.
avatar
Средняя зарплата в реалиях пхб 5е у среднего коммонера — 40-50 зм в месяц которая уходит практически на прожитье и отложить немножко на старость.

Рекомендую взять книгу Ed Greenwood presents Forgotten Realms и почитать главу про зарплаты у наемников в реалиях ФР
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.