---
я, когда здесь регистрировался, думал, что это будет площадка для общения на ролевые темы и разговоров на повышенных тонах с администраторами МРИ, которые за попытку таких разговоров на МРИ забанили бы меня на месте, для всего остального есть жж
теперь же мне приходится разговаривать тут то о научной методологии, то о сексизме
про сексизм я имею сказать только одно
первая причина так называемого "полового неравноправия" в том, что подавляющую часть женщин оно устраивает (даже если под этим мы имеем ввиду "они не знают, как может быть по другому")
вторая причина - это устраивает подавляющую часть мужчин
третьей причины попросту нет
лет эдак 100 назад эти причины располагались в обратном порядке по значимости, чем сейчас
отсюда следствие - хотите равноправия - пропагандируйте его в первую очередь среди женщин, во вторую - среди мужчин, я только за, я 100% феминист и за равноправие полов, меня корежит, когда я слышу от женщины "я не должна в этом разбираться, я же женщина" или что-то подобное
а все эти разговоры типа "издатели недодали мне сексуальных мужских задниц" - они, ей богу, херня какая-то, типа "я и полтора моих товарища слушаем харддрамбритбасграндж, почему только 1 группа играет его и не собирает при этом стадионов по всему миру, и никто кроме нас не ходит на их концерты?" (я, если что, утрирую)
додадут вам еще ваших мужских задниц, будьте спокойны
24 комментария
"задницы", меж тем, были намеренной утрированностью всей этой темы про отсутствие сексапильных поз у мужчин-супергероев, отсутствием проработанных женских персонажей и прочим, не я ее начал
но допустим, дело совсем не в этом
вы могли бы, в общих чертах, обозначить свою позицию по вопросу, чтобы я перестал заблуждаться на этот счет?
как бы там ни было, осталось некоторое недоразумение, которое мы могли бы решить прямо тут, дабы в дальнейшем оно не омрачало ничью жизнь
я вот, к примеру, не люблю заблуждаться сам, и не люблю, когда заблуждаются другие, стараясь, по возможности устранить заблуждения
Вы так говорите, как будто это что-то плохое.)))
Если серьёзно, то привлекательными мужские задницы считает не "полтора товарища", а немалый процент женщин. Скорее всего, не меньший, чем процент мужчин, которых визуально привлекает женская грудь. А женщин, на минуточку, половина населения.
И тут мы смотрим на рекламу и видим, что женских сисек там показывают много-много больше, чем мужских попок. И в рекламе "для мужчин", и в рекламе "для женщин", и в гендерно-нейтральной.
И отчего бы это?
И хорошо ли это?
И не стоило бы это как-то переменить?
Вот тут можно, конечно, попытаться принизить собеседника, выставив его охочим до мужских сексуальных задниц представителем крайне узкой группы населения. И пообещать, что ему эти задницы когда-то кто-то "даст" (нешто само собой, по щучьему велению?). И предложить быть спокойным - он-де беспокоится о недостаче задниц в своей жизни.
Но зачем всё это делать? Принижать, обещать луну с неба, "успокаивать"?
Это, если что, обидно.
Многим мужчинам нравится смотреть на определённые части женских тел. Многим женщинам нравится смотреть на определённые части мужских тел. Такова наша биологическая природа. В том и в другом ничего плохого нет.
Плохое - как и хорошее - начинается, когда мы из области гормонов и визуальных стимулов перебираемся в область отношений, личных и социальных. И вот это уже не мать-природа нам в ЦНС и ВНС прошивает, а мы сами как-то строим и выбираем.
я намеренно утрировал
в целом по палате, разумеется куда больше
но среди потребителей каких-то конкретных продуктов - немного
>И отчего бы это?
>И хорошо ли это?
>И не стоило бы это как-то переменить?
мне кажется, что единственный верный вопрос из этих трех - последний
первый представляет сугубо исследовательский интерес, второй - вкусовщина
мне проблема засилья рекламы видится большим злом, чем засилье в этой рекламе сисек, например
но да, я тоже считаю ситуацию неправильной и тоже считаю, что ее следует поменять
и вот когда она поменяется, когда среднестатистическая женщина захочет потреблять не сумерки, а комиксы с сексуальным росомахой, тогда...
>>Но зачем всё это делать? Принижать, обещать луну с неба, "успокаивать"?
Это, если что, обидно.
вот тут вы неверно поняли посыл
он не в том, чтобы расслабиться и ждать
он в том, что корень зол - вовсе не в том, что есть где-то злобные производители ролевого контента, которых хлебом не корми, дай поунижать женщину, а в обществе в целом
в обществе, в котором произвольно выхваченный из толпы мужчина смотрит примитивные боевики, а произвольно выхваченная женщина - сумерки и сама, добровольно, считает, что ее место на кухне
и да, я редко ставлю своей задачей кого-то обидеть, я обычно просто об этом не думаю
считайте это частью моей толерантности, я говорю людям то, что и сам от них спокойно услышу, без лишних эмоций
>>Многим мужчинам нравится смотреть на определённые части женских тел. Многим женщинам нравится смотреть на определённые части мужских тел. Такова наша биологическая природа. В том и в другом ничего плохого нет.
без сомнения это так
просто мне кажется странным акцентировать внимание общественности на том, что в произведении А женских персонажей меньше, чем мужских, учитывая, что мы живем в мире, где до сих пор женщине могут отказать в работе на основании того, что она женщина
баллкрашер жаловалась на это мельком, но я не понимаю, как можно мельком жаловаться на такое (!) и исписать килобайты о том, что ее интересы не учитывают производители супергеройских комиксов, да потом еще и возмущаться потом, что дело низвели до мужских задов
>>Плохое - как и хорошее - начинается, когда мы из области гормонов и визуальных стимулов перебираемся в область отношений, личных и социальных. И вот это уже не мать-природа нам в ЦНС и ВНС прошивает, а мы сами как-то строим и выбираем.
это отдельный и по своему интересный вопрос о том, насколько гендер прошит в генах, а насколько заложен социумом
мне, например, было весьма интересно прочесть анализ половых отношений у животных с точки зрения эволюции у Докинза и найти кучу параллелей с человеческим социумом
но важно другое, а именно - что бы ни было заложено в нас природой, мы можем это изменить, решив, что "так быть не должно"
на самом деле никакой дискриминации женщин нет, если понимать под дискриминацией намеренное притеснение одной группы другой группой
проблема в другом - существующие гендерные стереотипы унизительны
унизительны не равно оскорбительны, тут как раз не требуется ни осознание ни ощущение себя жертвой
существующие гендерные стереотипы унижают человеческое достоинство, заставляя мужчину быть тупым потребителем сисек, готовым в любой момент к насилию, а женщину - кухаркой и матерью
унижают в равной мере, и их давление одинаково на оба пола
да, возможно сложилось так, что "мужчинам показывают то, что они хотят; женщинам - то, чем они должны стать.", как сказала Соларом, но это не значит, что на мужчин не давит то, "чем они должны стать", а женщины не получают то, что хотят, просто это обставлено иначе
и если мы хотим изменить сложившуюся ситуацию, надо копать именно в гендерные стереотипы, в идеале от них отказываться совсем
потому что "настоящий мужчина" омерзителен так же, как и "настоящая женщина" и оттого, что мы позволим некоторым женщинам быть мужиками, а некоторым мужикам бабами, ничего особенно не изменится
Я, лично, не вижу никакого "притеснения" женщин. Гендерные стереотипы есть, да, но что за идеал, без них?
Равными могут быть только одинаковые.
"Равными могут быть только одинаковые" - это уж совсем...
Я просто хотел выступить в защиту гендерных стереотипов и против мифического равноправия, которое никому не нужно.
и либерализм мой предполагает не равенство в смысле уравниловки, а равенство в смысле равенства возможностей
термин "дискриминация" же мне кажется вредным не потому, что "нет притеснения женщин" - определенный перекос имеется и в ряде случаев он возмутителен - а потому что давно мешает разобраться в подлинном положении дел
а каково подлинное положение дел?
а) большинство населения удовлетворено ситуацией, то есть мы уже не можем говорить о стонущих под гнетом массах, как было когда-то
б) из чего следует, что если мы хотим что-то менять, то надо смотреть правде в глаза - мы в меньшинстве и наш удел - пропаганда альтернатив
в) и на вопрос - альтернатив чему именно - у меня есть ответ - альтернатив унизительным гендерным стереотипам, унизительным в обе стороны, как для мужчин, так и для женщин
нужны новые стереотипы, а не свобода примкнуть к одному из текущих, за что обычно сейчас идет борьба
г) у меня нет внятного ответа на вопрос, какими должны быть эти альтернативы
welcome
я буду рад пояснить свою позицию
Гендерные стереотипы бывают разные: "женщин бить нельзя" - неплохой (хотя, имхо, его стоило бы расширить до "людей вообще бить нельзя" или даже шире), но есть неприятные.
Ну и равноправие многим всё-таки нужно. Хотя может имеются в виду какие-то конкретные сферы?
все известные мне гендерные стереотипы делятся на две категории
первая - "добродетели, которыми должен обладать пол Х", спокойно расширяются на всех людей
вторая - "недостатки, которыми должен обладать пол Х" должна быть стерта с лица земли
ну то есть "женщин нельзя бить" = "людей нельзя бить", а "мужик должен быть бесчуственным грубым чурбаном"/"женщина должна быть тупой кухаркой" - в печь
А вторые - это стереотипы, которые навязываются массовой культурой.
вы так говорите, как будто нас должна волновать естественность
на протяжении миллионов лет наши предки не вытирали задниц, но мы, тем не менее, не стремимся им следовать
>А вторые - это стереотипы, которые навязываются массовой культурой.
которая тоже естественна и создана опытом тысячелетий
но она же не из вакуума создается
а на основании того самого опыта тысячелетий
я не спец, но наверняка культурологи расскажут вам о том, как современная поп-музыка порождена народными песнями средних веков
Давайте вернёмся к первоклашкам из классов А, Б и В.
Первоклашкам из класса А дают самые вкусные булочки, первоклашкам из Б - похуже, первоклашкам из В - ещё хуже.
Можно ли сказать, что первоклашки из класса А намеренно дискриминируют, притесняют учеников из Б и В?
Не-а, они ничего такого не делают. А дискриминация есть.
Первоклашки из класса А пользуются результатами дискриминации, но сами её сознательно не совершают: не они же булочки делят. И могут ничего не знать о том, какие булочки достаются другим классам.
Дискриминирует другие классы то ли администрация школы, то ли раздатчица в столовой. При этом они могут не есть тех булочек (не пользоваться плодами дискриминации).
Или, может быть, это вообще случайность - ну вот так поддоны с булочками всегда в машину загружают, что классу А достаётся самый удачный.
И даже в этом случае есть, как минимум, неравенство.
Точно так же точнее будет сказать не "мужчины дискриминируют женщин", а "общество, состоящее из мужчин и женщин, в некоторых областях жизни дискриминирует женщин в пользу мужчин".
Тот, кто получает привилегии, не обязательно сам делает что-то плохое.
Злого умысла может не быть, сознательного притеснения может не быть, а неравенство при этом - очень даже быть.
Теперь про "у вас более сложные проблемы не решены, а вы из-за комиксов спорите".
Когда издательская политика меняется, и в комиксах или рулбуках появляется больше персонажей-женщин, рисуют чернокожих дварфов или эльфов с азиатским разрезом глаз, это такой месседж. Послание. "Вы тоже люди. Вы тоже ролевики. Нас не напрягает представлять персонажей такими, как вы, и видеть их такими на картинке".
Не "такими, как вы хотите", а "такими, как вы".
Это важно и это часть комплексного решения более сложных проблем. Хотя бы как работа с "образом нормального" в головах людей.
кому-то кажется, что удары палкой ничто в сравнении со вкусными плюшками и надо немедленно начать остальных учеников тоже бить палками и давать плюшки
кому-то - что наоборот, нужно отнять и палки и плюшки
есть и такие, кто считает, что плюшки надо отнять, а палки оставить, так их, мерзавцев
я же считаю, что можно и плюшки всем давать вкусные и палкой никого не бить
мне именно потому не нравится тема дискриминации, что обычно рисует мужчин на пике славы, вкушающих плоды, и угнетенных женщин, когда на деле мы все под гнетом ходим
что касается комиксов/рулбуков/всего остального
я не против, если через комиксы пойдет пропаганда "другого нормального"
я против, если это будет мешать художественности комикса (мы понимаем, что этот персонаж тут как собаке пятая нога, но вы и нас поймите...)
я против, если это будет нарушать суспеншн оф дизбелиф
ну типа "у нас комикс про средневековую европу (или "типа как бы средневековую европу, по мотивам), но для пропаганды равенства мы сделаем вид, что в средневековой европе уважали геев, женщин и евреев"
вот в фантастике эта тема вполне уместна
ну и опять таки - другое нормальное не должно быть женщинами, которые такие же как мужчины, потому что мужчины не менее отвратительны, чем женщины, если говорить о третичных половых признаках и социальных конструктах
Это было бы хорошо, кто ж спорит.
Если с одной группой населения плохо обращаются по параметру "обделять булочкой", а с другой по параметру "бить палкой", защищать надо обе.
И, скорее всего, эти параметры не из одного пула ресурсов произрастают. Они не сцепленные. С ними можно разбираться с каждым по отдельности. В том числе, если вопрос с плюшками можно разрулить сегодня, а на вопрос с палками надо лет 5, то прекрасно можно не откладывать справедливое распределение плюшек тоже на 5 лет, потому что палками же бьют.
Нет никакой объективной причины бить Васю из класса А палкой, связанной с тем, что мы Феде из класса Б дали подгорелую плюшку. Васю палкой побили не из-за того и не вследствие того, что Феде плюшку подгорелую
дали. Если Федя жалуется на плюшку, будет лицемерием сказать "ешь её такую, вон Васю вовсе палкой бьют". Надо решать проблему мучений, доставляемых Васе, но надо решать и проблему несправедливости в отношении Феди.
И подход "сначала решить самые сложные и/или мучительные проблемы, а остальные пусть тоже терпят до тех пор, даже если их проблему можно решить раньше и даже если более тяжёлая проблема никак не решается" тут идёт на пользу разве что дискриминирующей группе (администрации школы, но не Феде и не Васе).
Васины пятки не будут меньше болеть от того, что Феде дали подгорелую плюшку, Свету обозвали дурой, а Егору запретили с ними всеми в автобусе ехать, потому что у него волосы рыжие.
очень даже сцепленные, сцеплены они по принципу "разделения ролей", на основе которого собраны социальные гендерные конструкты
на основании этого принципа одного должны бить палкой, другому давать подгорелые плюшки
и бить надо в этот принцип, а не в палки и не в плюшки
надо уничтожить систему социальных гендерных конструктов, а не заниматься перераспределением благ между ними
ну и да, в нашем случае "дискриминирующей группы" попросту нет, никто не получает с этого благ
все ученики, нет никого в администрации
в новосибирске некая дама увидела ролик на ютубе и заявила, что он оскорбляет ее. требует 30000 рублей. должны ли ей заплатить?
дело в том, что сейчас на сломе находятся не только вопросы гендера, ориентации и тому подобного
вопросы оскорбленности тоже на сломе
слишком много культур, субкультур, субсубкультур и все кому-то да не нравятся
и старые ответы больше не работают, они устарели
система стала слишком уязвима для эксплуатации заинтересованными людьми, ее надо менять
а новых ответов пока нет, они только создаются
в процессе таких дискуссий, как наша с вами
я вот сторонник подхода, в котором нет места оскорблению и все случаи такого рода делятся на харрасмент и залезание на шкаф
вот в нашем случае имеет место явное залезание на шкаф со стороны баллкрашер
вот если бы Грей бегал бы за ней по всем интернетам - был бы харрасмент