Во втором издании 7 моря вышел предварительный вариант второй книги, посвященной героям и злодеям. Книга произвела на меня смешанные, скорее негативные впечатления.
Вот и давай после этого человеку миллион. Хорошо, что я не вкладывался. Хорошо, что я не фанат Седьмого Моря, а то сейчас бы чувствовал жар пониже спины.
Странности, но они и позиционируются как странности. Если бы этой паладинше с корн-роу на голове в истории прописали, что ее папа женился на ее маме несмотря на, то это было бы совершенно нормально.
Это да. Беда не в том, что в сеттинге есть чёрные аристократки и открытые геи, а в том, как они были введены в сеттинг — топорно, ретконно и без описания того, как сеттинг до этого дошёл. В общем, cheesy.
В Blue Rose и Eclipse Phase это все смотрится уместно, в 7-м Море — как-то нет. Потому что реткон и топорность.
Не такие уж странности. Одним из рыцарей круглого стола был сарацин, например. Хотя с другой стороны Средневековье было гораздо либеральней во многих аспектах, вопреки распространённому мнению, чем эпоха Просвещения.
Образ «белой» Европы на самом деле миф. Где-нибудь на севере встретить «цветного» было и правда довольно нетривиально (хотя далеко и не невозможно — одной из северных принцесс была монголка, в генах многих северян присутствуют следы наличия среди их предков коренных американцев, плюс всяческие арабские купцы/учёные сновали туда-сюда постоянно), но вот на юге и востоке Европы это было нормой.
(хотя далеко и не невозможно — одной из северных принцесс была монголка, в генах многих северян присутствуют следы наличия среди их предков коренных американцев
Жена Хьора Лъюфвина была из самодийцев (монголоиды), а не из монголов. Я, видимо, перепутал так как читал давно, и у меня эта информация перемешалась с информацией о свидетельствах присутствия викингов на Среднем Востоке. Regardless, this still proves my point.
Ну, когда дело было? 850-м? У меня есть сильные сомнения, что теперешние самодийцы = самодийцам сегодняшним. Если я не путаю, монголоиды поперли по матушке-Азии несколько позже.
При том, что средневековые авторы включили в число самых пафосных и элитных чуваков сарацина, учитывая что такого понятия как «политкорректность» тогда не существовало. Они считали это вполне допустимым.
Ну такая, что общественное мнение отражается на собственно обществе сильнее объективной статистики. И для воспроизведения атмосферы может быть полезнее пользоваться мифологией современников а не объективными фактами.
1) Если бы изначально говорили об этом, то да. Но разговор начался без оговорки о том, что говорим именно о (потенциальном) вымысле современников, а не об исторических фактах.
2) Как было упомянуто в начале ветки, исключения и надо подавать как исключения. Которые могут быть болезненными и резко выделяющимися.
Положим, кстати, что Паломед-сарацин всё-таки включён экзотики ради. При этом как раз условный аналог современной политкорректности (в смысле непременных условий подачи, приемлимых и неприемлимых моментов в вопросах веры) там есть — то есть сарацин он именно что «понарошечный» — («О, умру я христианином, не хуже вас. Но сперва я изловлю Questing Beast-а...»).
И ещё бессмыссенность, политкорректность ради политкорректности. В Blue Rose лгбт-срачи имеют внутрисеттинговое значение, в том числе внешнеполитическое.
Про ЛГБТ. Если принц может сделать от женщины ребенка, пусть развлекается как хочет. Если нет, то я был килльнул его по тихому в лучших традициях Crusader Kings 2.
Интересно, как Вик относится к Трампу. Впрочем, я знаю, можете не говорить…
Чернокожие монтеньцы это нормально. В последнем сериале про мушкетеров на стороне хороших сражались арабы, цыгане и даже Долохов.
А если принц обручен узами брака с мужчиной и не может родить наследника
Обычно правила наследования учитывали такие ситуации, а фамильное дерево было достаточно обширным, чтобы не приходилось передавать правление другой семье.
Божечки, как будто ИРЛ не было бездетных/не состоящих в браке монархов. Берётся какой(ая)-нибудь троюродный племянник/племянница и назначается наследным принцем/принцессой со всеми вытекающими.
Часть претензий к книге, наверное (не читал), обоснованна, но складывается впечатление, что в иных моментах автор придирается исходя из личных предпочтений. То, что среди злодеев нет ЛГБТ и правда очень странно. Но вот то, что в сеттинге почему-то должна быть повальная дискриминация ЛГБТ в отсутствие прямого аналога иудео-христианской морали, — Ватицинская церковь не дискриминирует по половому признаку, насколько мне известно, — довольно странная претензия. Для справки: во многих древних обществах, например в древнем Китае, были разрешены однополые браки. Но вот то, что в сеттинг это ввели кривым ретконом и правда плохо. Нельзя было хотя бы несколько абзацев посвятить отношению к ЛГБТ в сеттинге? Потому что вот не верится, что там прям всё так радужно (pun intended).
Божечки, как будто ИРЛ не было бездетных/не состоящих в браке монархов
Да понятно, что проблема решаема. Но почему я должен додумывать эти моменты вместо того, чтобы прочитать главу в рулбуке, которая бы объясняла, как это должно быть с точки зрения автора? Моя претензия именно в этом, а не в «ужас, там водятся геи!»
Другое дело, что вокруг многих таких племянников и племянниц тут же появлялась толпа доброжелателей, с советами. Обычно советы касались того, чтобы короля неспособного оставить после себя потомство немного укоротить. Примерно на одну голову.
ЛБГТКу+ЗНП дискриминируют обычно все-таки не за яхве, а за видимую (или даже кажущуюся, не важно) невооруженным глазом невозможность оставить потомство. А вот про Китай я бы еще и попросил источник в студию ибо читал прямо противоположное.
Тут от эпохи зависит. Я говорил про династии Шан и Чжоу. А вот в последнее тысячелетие истории Китая были сплошь паршивые династии: Сун скатились под конец, Юань тиранили, Мин реакционные консерваторы с выкрученными на 11 абсолютистскими замашками, Цин — ещё одни захватчики, ультра-реакционные консерваторы, окончательно доведшие страну до ручки. А потом ещё и комуняки пришли. Печаль.
Нет, в основном дискредитируют именно из-за Иудео-Христианства (откуда в светскую европейскую идеологию проникла гомофобия) и близкой им по духу фигни. Например из-за конфуцианства, этого порождения квадратноголового жулика и дурня. Терпеть не могу Конфуция. Вот как раз они и завели шарманку про «неспособность размножаться». В большинстве же древних культур к этому относились нормально.
Watwatwat? ЕМНИП пассивный гомосексуализм свободных граждан не одобрялся — и все. Ну и за изнасилование сослуживцев жестоко наказывали. А какого пола рабы-пленники-проститутки всем было пофиг.
Ну, во-первых, зачастую далеко не со смертью, а во-вторых, точно не за гомосексуализм, а за половую связь с человеком одного с тобой статуса, в которой ты не являешься однозначно доминирующим партнёром.
Очень рекомендую Gray-Fow, Michael. 1986. “Pederasty, the Scantian Law and the Roman Army.” // Journal of Psychohistory 13: 449-460.
Хотя с тех пор, надо думать, новых исследований на тему появилось… легион.
Ну, если уж на то пошло, то гомофобия в том виде, в котором мы сегодня её знаем — это продукт XVIII-XIX веков чуть более, чем полностью. Не в смысле, что до того однополые отношения повсеместно принимались с энтузиазмом, а в том смысле, что они осмыслялись в совершенно другой системе понятий, и возражения против них, если они были, были другие.
Конкретно законы против гомосексуальных отношений начали принимать только маньчжуры, они же начали активно обелять Цинь Шихуаньди, а ведь до этого Цинь поминали не иначе как «проклятая». До этого гомосексуальные отношения считались нормой. А потом гомофобию в Китай импортировали вместе с тогдашней Европейской культурой.
Учитывая, что в основе героического fantasy лежит артуриана и кельтско-германская традиция, бездетный правитель — это плохо. На нем наверняка лежит проклятие, которое грозит смутой, неурожаями, засухой и многочисленными бедствиями. Это даже хуже падения кометы.
Вот именно за это (попытка упоминания сексуальной ориентации) к месту и не к месту геев пидорами и называют.
Романтическая литература она заведомо не про это. И «гомосексуальная интрижка на стороне» может рассматриваться как проступок, «скелет в шкафу», скрываемая слабость антагониста на которую можно надавить в конце концов.
П.С.
Да и про «авторов фанфиков» — как то мелочно что-ли.
«Для тебя со мной ругаться честь, для меня с тобой бесчестье», — это явно не про авторов книги".
А разве так уж много фэнтези в данном антураже? В том смысле, что «Европа с магией», имхо, сильно менее способна к подавлению недоверия, чем «фентези с европейскими именами собственными». Просто потому что мало того, что у разных людей разный багаж знаний и убеждений.
Опять в топике про 7th Sea все обсуждают ЛГБТ, а не корабли, хотя игра как-бы про моря и плавать на скрытых винтах намного позорнее, чем принадлежать множеству (или меньшинству) меньшинств.
Возможно проблема в том, что в любой книжке про Седьмое море кораблям уделено места меньше, чем идиотским злодеям и героям, которые нафиг никому не сдались. Если у нас книга про моря, дайте мне корабли, правила по стрельбе и навигации, а также нормальных пиратов, а не пачку геев во главе с Тимошенко. Ситуация становится тем более абсурдной, что Вика просят об этом уже пятнадцать (прописью) лет.
Это все очень замечательно, но когда дело дойдет до баталии, хотелось бы быть уверенным в том, что корыто не развалиться после первого выстрела, а то под покровом легенд и свершений может оказаться дырявая лодка Джека Спэрроу.
70 комментариев
В Blue Rose и Eclipse Phase это все смотрится уместно, в 7-м Море — как-то нет. Потому что реткон и топорность.
Образ «белой» Европы на самом деле миф. Где-нибудь на севере встретить «цветного» было и правда довольно нетривиально (хотя далеко и не невозможно — одной из северных принцесс была монголка, в генах многих северян присутствуют следы наличия среди их предков коренных американцев, плюс всяческие арабские купцы/учёные сновали туда-сюда постоянно), но вот на юге и востоке Европы это было нормой.
avaldsnes.info/en/informasjon/hjor/
Жена Хьора Лъюфвина была из самодийцев (монголоиды), а не из монголов. Я, видимо, перепутал так как читал давно, и у меня эта информация перемешалась с информацией о свидетельствах присутствия викингов на Среднем Востоке. Regardless, this still proves my point.
Достоверных сведений о реальном прототипе Артура вообще нет.
2) Как было упомянуто в начале ветки, исключения и надо подавать как исключения. Которые могут быть болезненными и резко выделяющимися.
Интересно, как Вик относится к Трампу. Впрочем, я знаю, можете не говорить…
Чернокожие монтеньцы это нормально. В последнем сериале про мушкетеров на стороне хороших сражались арабы, цыгане и даже Долохов.
Могу кинуть ссылку на видео, где он лично рассказывает…
А если принц обручен узами брака с мужчиной и не может родить наследника в этом браке? Речь-то о браке, а не о том, кто с кем и как развлекается.
Часть претензий к книге, наверное (не читал), обоснованна, но складывается впечатление, что в иных моментах автор придирается исходя из личных предпочтений. То, что среди злодеев нет ЛГБТ и правда очень странно. Но вот то, что в сеттинге почему-то должна быть повальная дискриминация ЛГБТ в отсутствие прямого аналога иудео-христианской морали, — Ватицинская церковь не дискриминирует по половому признаку, насколько мне известно, — довольно странная претензия. Для справки: во многих древних обществах, например в древнем Китае, были разрешены однополые браки. Но вот то, что в сеттинг это ввели кривым ретконом и правда плохо. Нельзя было хотя бы несколько абзацев посвятить отношению к ЛГБТ в сеттинге? Потому что вот не верится, что там прям всё так радужно (pun intended).
Да понятно, что проблема решаема. Но почему я должен додумывать эти моменты вместо того, чтобы прочитать главу в рулбуке, которая бы объясняла, как это должно быть с точки зрения автора? Моя претензия именно в этом, а не в «ужас, там водятся геи!»
Я изначально читал в книге, но вот ссылка на кое-что другое. Если хотите потом ещё кину — сейчас времени нет.
Хотя с тех пор, надо думать, новых исследований на тему появилось… легион.
Вот отличная статья в эту копилку для расширения кругозора.
Романтическая литература она заведомо не про это. И «гомосексуальная интрижка на стороне» может рассматриваться как проступок, «скелет в шкафу», скрываемая слабость антагониста на которую можно надавить в конце концов.
П.С.
Да и про «авторов фанфиков» — как то мелочно что-ли.
«Для тебя со мной ругаться честь, для меня с тобой бесчестье», — это явно не про авторов книги".