А говорили, Истинная Речь сложная...

Цитирую моего наставника Дмитрия «Локи» Казакова, канал t.me/podkovy/204


Когда говорят, что какой-то язык «сложный», то обычно имеют в виду либо фонетику (непривычные фонемы), либо грамматику, и в последнем случае — большое количество падежей, как будто их малое количество делает язык проще :)

В кавказских языках со всем этим делом (и с фонемами, и с падежами) богато, и я уже рассказывал о претенденте на звание самого сложного языка мира.

Сегодня поговорим о другом, а табасаранском, представителе лезгинской группе дагестанских языков (носителей поболее 100 тысяч).

Очень сложна в нем система согласных, для обозначения которых в отечественной традиции используют такие сочетания знаков, как «ккв», «къв», «ччв», «чlв» (желающие могут поискать таблицу).

И радует глаз система падежей из 46 штук.

Четыре абстрактных: именительный, эргативный, родительный, дательный.

И семь серий местных (локативных) падежей, выражающих различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:
  1. внутри
  2. около, перед

  3. на боковой поверхности
  4. за, позади
  5. под
  6. между, среди
  7. на, над.

В каждой серии шесть местных падежей, образующих шесть групп по характеру движения предметов в пространстве: падежи покоя (эссивы), исходные, движения от (аблативы), направительные (лативы), сопроводительные (комитативы), удаления и приближения (последние два образуются от исходных и направительных, имеют немного другое значение).

Пример:
цалиъ — «в стене» (первая серия, эссив)
цалиъан — «из стены» (первая серия, аблатив)
цалиъанди — «в направлении из стены» (первая серия, падеж удаления)
цалихъ — «за стеной» (четвертая серия, эссив)
цалихъан — «из-за стены» (четвертая серия, аблатив)
цалихъанди — «в направлении из-за стены» (четвертая серия, падеж удаления).

#кавказские #грамматика #экзотика

А мне говорили, что Истинная Речь сложная!
А мне говорили, что она похожа на язык программирования!
А мне говорили…

… вот вам реальный живой язык посложнее формальной ИР, на котором говорят десятки тысяч людей.

И если мне еще кто-нибудь хоть раз скажет… забаню нахуй прокляну. На Истинной Речи.

18 комментариев

avatar
«Если у вас трудности в изучении английского/французского/немецкого этцетера, попробуйте всерьёз начать учить китайский. После этого внезапно окажется, что во всех вышеупомянутых и учить-то нечего».

Не чья-то цитата, но мысль, которая гуляет в сети во многих формах.

А с ЯП часто сложность другая: блин, ну не может же быть всё так просто? Как это точка с запятой в конце не нужна? Как это типы данных объявлять не надо?
avatar
И радует глаз система падежей из 46 штук.

Четыре абстрактных: именительный, эргативный, родительный, дательный.

И семь серий местных (локативных) падежей, выражающих различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:
То есть по факту падежей на самом деле четыре, а все остальные служат заменой предлогов и образуются по одной и той же схеме?
(Я учил эстонский. Если вам будут говорить, что он дофига сложный, и в нём 14 падежей, не верьте — в нём ТРИ падежа (правда, именно в этих трёх самый дьявол), а остальные именно что являются заменой предлогов и образуются по одному общему шаблону).
avatar
То есть по факту падежей на самом деле четыре, а все остальные служат заменой предлогов и образуются по одной и той же схеме?
Не, ну так всё-таки не надо. По такой логике, в русском языке тоже только два падежа, именительный и винительный, а все остальные «служат заменой» предлогов, например, в английском. А если сравнивать не с английским, а с испанским, то и винительный под большим вопросом.

Но ты абсолютно прав в том, что (а) выделение 46 падежей в табасаранском — артефакт традиционного, не слишком удачного описания; и (b) большое количество падежей само по себе ничего не говорит о сложности языка. Собственно, если подумать, для того, чтобы освоить только 6 основных русских падежей, требуется выучить не меньше, а вероятно и больше форм, чем при изучении 14 эстонских падежей. Среди моих коллег, особенно уралистов, преклонение человека с улицы перед эстонскими/финскими падежами — уже довольно избитая тема для шуток.

(Я учил эстонский. Если вам будут говорить, что он дофига сложный, и в нём 14 падежей, не верьте — в нём ТРИ падежа (правда, именно в этих трёх самый дьявол), а остальные именно что являются заменой предлогов и образуются по одному общему шаблону).
Есть весомые аргументы в пользу анализа, согласно которому в эстонском десять падежей: три ядерных и семь пространственных (причём последние управляются фонетически невыраженными послелогами, гы), а пресловутые терминатив, эссив, абэассив и комитатив — таки действительно (слитные) послелоги.
epa.oszk.hu/02400/02403/00011/pdf/EPA02403_finno_ugric_lang_2018_2_039-075.pdf
Но это очень узкоспециальное знание.
avatar
Четыре абстрактных: именительный, эргативный, родительный, дательный.

Так обычно не бывает. Если это эргативный язык, там будут эргатив и абсолютив, если номинативный — то номинатив и аккузатив, но чтобы там был одновременно эргатив и номинатив — это странно.

И семь серий местных (локативных) падежей...

Обычно такая система падежей является полным аналогом наших предлогов, и возникает из послелогов с примерно такими же значениями. Т.е. примерно такая фигня практически в каждом языке есть.
avatar
Так обычно не бывает. Если это эргативный язык, там будут эргатив и абсолютив, если номинативный — то номинатив и аккузатив, но чтобы там был одновременно эргатив и номинатив — это странно.
В отечественном дагестановедении ещё не вполне изжита традиция называть падеж S/O-участника «именительным». Правда, ЕМНИП, в таком случае и падеж A-участника обычно называеют не «эргативным», а как-то иначе, «активным», например. В общем, это чисто терминологическая бяка, которая ведущему канала, пересказывающему научпоп, какбэ простительна.

В принципе, при некоторых видах расщеплённой эргативности вполне можно говорить о сосуществовании эргатива и номинатива в одной системе. Классический пример — многие аборигенные языки Австралии, где местоимения склоняются по номинативно-аккузативной модели, а существительные — по эргативно-абсолютивной. Опять же, есть альтернативные трактовки, предполагающие в таких случаях три падежа, из которых у местоимений синкретически совпадают по форме два, а у существительных — другие два, но номенклатура, сочетающая «эргатив» и «номинатив», при этом сохраняется.
avatar
И если мне еще кто-нибудь хоть раз скажет… прокляну. На Истинной Речи.
Сначала мануал обнови до актуального вида: Р
avatar
Я аж задумался о том, меняется ли суть и действие проклятий или заклинаний, если языки, на которых их пишут или произносят, эволюционируют со временем.
avatar
Безусловно.

В оный час, когда…
avatar
Дык почему всяким магам приходится всякие латыни с санскритами учить?
avatar
Чёрт. Я понял, откуда есть пошло противостояние магии и технологии. Потому что маги колдуют на латыни, а латынь — язык мёртвый, сиречь не развивающийся. Поэтому маг не может заколдовать какое-нибудь новомодное устройство, для которого в латыни нет названия.
avatar
И семь серий местных (локативных) падежей, выражающих различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:

В каждой серии шесть местных падежей,
Ну, то есть 6 падежей (вдобавок к 4-м ядерным) и 7 локализаций (в некоторых диалектах — 8). Зачем задавать списком то, что комбинаторно получается перемножением?
Всё это обсуждалось 30 лет назад в известной статье с красноречивым названием:
scholar.harvard.edu/files/mpolinsky/files/DaghCaseHoax.pdf

… вот вам реальный живой язык посложнее формальной ИР, на котором говорят десятки тысяч людей.
Так, подожди-ка. А что, кому-то могло придти в голову, что естественный язык — сложившийся в результате взаимодействия множества разнонаправленных факторов, ежедневно используемый целым сообществом людей для реализации широчайшего спектра коммуникативных намерений, требующий для овладения им нескольких лет (причём не каких попало лет, а «золотого» детского возраста, когда когнитивный аппарат максимально восприимчив) и т.д. — может быть проще искусственной системы, придуманной одним человеком для использования в совместном проведении досуга? Really???
avatar
Really. Ведь привычный бытовой язык — привычен, а времена, когда этот язык постигался, давным давно канули в омут забвения. Мало кто из нас может подробно вспомнить те свои годы, когда он осваивал родную речь.

Я вот не могу. Мои самые ранние воспоминания — 4 года, Молдавия, лето. Пшеничное поле, солнце, счастье. Жестяной таз, бальзам «Звездочка», эксперимент и слёзы водопадом от этого эксперимента. Но речь у меня тогда уже была.

Честно говоря, я вообще не уверен, что человек в состоянии (без спецтехник) вспомнить свое осознанное бытиё ранее, чем его разум был структурирован языком и речью. Но это уже вопрос к филологам, психологам, философам и прочим гуманитариям.

… поэтому и считается, что любой вымышленный конструкт, который предлагается использовать для игры — сложнее любого языка. Особенно гуманитариями, которые считают, что ИР это язык программирования, хотя он таковым (по крайней мере императивным) не является.
avatar
… поэтому и считается, что любой вымышленный конструкт, который предлагается использовать для игры — сложнее любого языка.
Под «считается» следует читать «я считаю»? До сих пор я с такой абсурдной точкой зрения никогда не встречался.
avatar
Особенно гуманитариями, которые считают, что ИР это язык программирования

В описании человека, считающего язык программирования сложнее живой речи, а не другого ЯП, ты опечатался. Правильно: гуммонитарий же :)
avatar
Особенно гуманитариями, которые считают, что ИР это язык программирования
Где ты нашёл таких гуманитариев? И где ты, кстати, нашёл людей, которые говорят, что ИР сложная? Про ИР вообще больше всех говоришь ты сам.
avatar
Не знаю как у других, а у меня 90% ролевой активности проходит в мессенджерах, личке и даже голосом. И вопросы там порой попадаются и похлеще, которые я тут не озвучиваю просто из-за «своей атмосферы». У меня, например, один игрок (по вампирам, если что) постоянно пытался уличить меня в том, что я «ворую идеи» из «мира криминала» и тому подобной жёлтой прессы.
avatar

А мне говорили, что Истинная Речь сложная!
А мне говорили, что она похожа на язык программирования!
А мне говорили…

Не знаю, как тебе могли что-либо говорить про сложность ИР, так как ее никто в глаза не видел и ее правил тоже.

вот вам реальный живой язык посложнее формальной ИР, на котором говорят десятки тысяч людей.

Ну так я согласная!
Вот и говорю — язык посложнее ИР, по твоим словам, а ведь его правила можно систематизировать и изложить в тексте.
Последний раз редактировалось
avatar
Если человек говорит «сложно», это вовсе необязательно значит именно сложность. Вполне возможно, что рациональная в сущности идея просто не завернута в нужную обёртку с интересной лично ему эмоциональной окраски и поэтому «не заходит» ему чисто психологически до стадии «не хочу и всё тут». Ну а «сложно» — это удобный предлог чтобы не выражать свои чувства — что и правда бывает не всегда уместно.

И здесь для суждения достаточно одного отрывка.
Последний раз редактировалось
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.