А говорили, Истинная Речь сложная...
Цитирую моего наставника Дмитрия «Локи» Казакова, канал t.me/podkovy/204
А мне говорили, что Истинная Речь сложная!
А мне говорили, что она похожа на язык программирования!
А мне говорили…
… вот вам реальный живой язык посложнее формальной ИР, на котором говорят десятки тысяч людей.
И если мне еще кто-нибудь хоть раз скажет…забаню нахуй прокляну. На Истинной Речи.
Когда говорят, что какой-то язык «сложный», то обычно имеют в виду либо фонетику (непривычные фонемы), либо грамматику, и в последнем случае — большое количество падежей, как будто их малое количество делает язык проще :)
В кавказских языках со всем этим делом (и с фонемами, и с падежами) богато, и я уже рассказывал о претенденте на звание самого сложного языка мира.
Сегодня поговорим о другом, а табасаранском, представителе лезгинской группе дагестанских языков (носителей поболее 100 тысяч).
Очень сложна в нем система согласных, для обозначения которых в отечественной традиции используют такие сочетания знаков, как «ккв», «къв», «ччв», «чlв» (желающие могут поискать таблицу).
И радует глаз система падежей из 46 штук.
Четыре абстрактных: именительный, эргативный, родительный, дательный.
И семь серий местных (локативных) падежей, выражающих различное положение предмета в пространстве по отношению к другому предмету:
- внутри
- около, перед
- на боковой поверхности
- за, позади
- под
- между, среди
- на, над.
В каждой серии шесть местных падежей, образующих шесть групп по характеру движения предметов в пространстве: падежи покоя (эссивы), исходные, движения от (аблативы), направительные (лативы), сопроводительные (комитативы), удаления и приближения (последние два образуются от исходных и направительных, имеют немного другое значение).
Пример:
цалиъ — «в стене» (первая серия, эссив)
цалиъан — «из стены» (первая серия, аблатив)
цалиъанди — «в направлении из стены» (первая серия, падеж удаления)
цалихъ — «за стеной» (четвертая серия, эссив)
цалихъан — «из-за стены» (четвертая серия, аблатив)
цалихъанди — «в направлении из-за стены» (четвертая серия, падеж удаления).
#кавказские #грамматика #экзотика
А мне говорили, что Истинная Речь сложная!
А мне говорили, что она похожа на язык программирования!
А мне говорили…
… вот вам реальный живой язык посложнее формальной ИР, на котором говорят десятки тысяч людей.
И если мне еще кто-нибудь хоть раз скажет…
18 комментариев
Не чья-то цитата, но мысль, которая гуляет в сети во многих формах.
А с ЯП часто сложность другая: блин, ну не может же быть всё так просто? Как это точка с запятой в конце не нужна? Как это типы данных объявлять не надо?
(Я учил эстонский. Если вам будут говорить, что он дофига сложный, и в нём 14 падежей, не верьте — в нём ТРИ падежа (правда, именно в этих трёх самый дьявол), а остальные именно что являются заменой предлогов и образуются по одному общему шаблону).
Но ты абсолютно прав в том, что (а) выделение 46 падежей в табасаранском — артефакт традиционного, не слишком удачного описания; и (b) большое количество падежей само по себе ничего не говорит о сложности языка. Собственно, если подумать, для того, чтобы освоить только 6 основных русских падежей, требуется выучить не меньше, а вероятно и больше форм, чем при изучении 14 эстонских падежей. Среди моих коллег, особенно уралистов, преклонение человека с улицы перед эстонскими/финскими падежами — уже довольно избитая тема для шуток.
Есть весомые аргументы в пользу анализа, согласно которому в эстонском десять падежей: три ядерных и семь пространственных (причём последние управляются фонетически невыраженными послелогами, гы), а пресловутые терминатив, эссив, абэассив и комитатив — таки действительно (слитные) послелоги.
epa.oszk.hu/02400/02403/00011/pdf/EPA02403_finno_ugric_lang_2018_2_039-075.pdf
Но это очень узкоспециальное знание.
Так обычно не бывает. Если это эргативный язык, там будут эргатив и абсолютив, если номинативный — то номинатив и аккузатив, но чтобы там был одновременно эргатив и номинатив — это странно.
Обычно такая система падежей является полным аналогом наших предлогов, и возникает из послелогов с примерно такими же значениями. Т.е. примерно такая фигня практически в каждом языке есть.
В принципе, при некоторых видах расщеплённой эргативности вполне можно говорить о сосуществовании эргатива и номинатива в одной системе. Классический пример — многие аборигенные языки Австралии, где местоимения склоняются по номинативно-аккузативной модели, а существительные — по эргативно-абсолютивной. Опять же, есть альтернативные трактовки, предполагающие в таких случаях три падежа, из которых у местоимений синкретически совпадают по форме два, а у существительных — другие два, но номенклатура, сочетающая «эргатив» и «номинатив», при этом сохраняется.
В оный час, когда…
Всё это обсуждалось 30 лет назад в известной статье с красноречивым названием:
scholar.harvard.edu/files/mpolinsky/files/DaghCaseHoax.pdf
Так, подожди-ка. А что, кому-то могло придти в голову, что естественный язык — сложившийся в результате взаимодействия множества разнонаправленных факторов, ежедневно используемый целым сообществом людей для реализации широчайшего спектра коммуникативных намерений, требующий для овладения им нескольких лет (причём не каких попало лет, а «золотого» детского возраста, когда когнитивный аппарат максимально восприимчив) и т.д. — может быть проще искусственной системы, придуманной одним человеком для использования в совместном проведении досуга? Really???
Я вот не могу. Мои самые ранние воспоминания — 4 года, Молдавия, лето. Пшеничное поле, солнце, счастье. Жестяной таз, бальзам «Звездочка», эксперимент и слёзы водопадом от этого эксперимента. Но речь у меня тогда уже была.
Честно говоря, я вообще не уверен, что человек в состоянии (без спецтехник) вспомнить свое осознанное бытиё ранее, чем его разум был структурирован языком и речью. Но это уже вопрос к филологам, психологам, философам и прочим гуманитариям.
… поэтому и считается, что любой вымышленный конструкт, который предлагается использовать для игры — сложнее любого языка. Особенно гуманитариями, которые считают, что ИР это язык программирования, хотя он таковым (по крайней мере императивным) не является.
В описании человека, считающего язык программирования сложнее живой речи, а не другого ЯП, ты опечатался. Правильно: гуммонитарий же :)
Не знаю, как тебе могли что-либо говорить про сложность ИР, так как ее никто в глаза не видел и ее правил тоже.
Ну так я согласная!
Вот и говорю — язык посложнее ИР, по твоим словам, а ведь его правила можно систематизировать и изложить в тексте.
И здесь для суждения достаточно одного отрывка.