Пиратское государство

Мне чего-то приснился сон про пиратов, причём всё это было представлена как компьютерная игра.
Я была, скорее всего, капитаном корабля, но сам корабль так и не появился — всё приключение было на суше. Я получила от пиратского короля задание занять заброшенную крепость на континенте. Потом поплыла в нашу «столицу» — тоже потрёпанную крепость в очень удобной бухте — чтобы отчитываться…
И вот, проснувшись, я задумалась. Понятное дело, то, что мне снилось, было собрано из кусочков реальной истории Нассау, пиратов Архипелага Мёртвого Пламени (игра Pillars of eternity), обрывков того что я слышала о пиратской компании в Пасфайндера и четвёртого Кредо Ассассинов. И припорошено желанием иметь компьютерную РПГ про пиратов, настоящую такую CRPG старой школы.
Но задумалась я не об этом. А о том — был ли у Нассау, Тортуги и прочих пиратских тусовок шанс реально образовать государство?
Логика подсказывает, что нет, но это скучно. Поэтому давайте представим, что да. Представим, что у нас появился капитан, которому под силу превратить пиратскую вольницу в государство… Как вы думаете, каким бы оно было?

58 комментариев

avatar
Попытался ответить на этот вопрос. Осознал, что общество пиратов я представляю себе настолько же поверхностно, как и общество фэнтезийных средневековых рыцарей и принцесс, и максимум, на что меня хватает — это шутки о размере груди пиратской королевы не меньше 4го. >_<
avatar
Ну, пиратские корабли были довольно демократически устроены, так что я думаю что-то вроде советской системы как она была задумана изначально — иерархические советы (кора.ои выбирают капитанов, капитаны — командоров флотилий, те — генерал-губернатора), с возмодностью отозвать негодного товарища с помощью черной метки.
Ну и поверз этого СШАшный менталитет где все джентльмены хорошо вооружены, а государство как таковое сильно не любят.
avatar
Лично я думаю, что пиратская вольница при формировании государства очень быстро перестанет быть пиратской и вольницей. Что бы сформировать пиратской государство у пиратов должен быть аргумент уровня «наш шлюп может потопить эскадру из десятка линкоров», при этом аргумент должен быть ограниченный, которого хватит на несколько сотен пиратских судов, иначе начнётся экспансия пиратов на остальные моря и океаны (а у купцов исчезли бы шансы проплыть мимо пиратов незамеченными). Что-то типа слабенького аналога зелья из Астерикса и Обеликса.
avatar
*радостно* Давайте сойдёмся на том, что мы не можем придумать РЕАЛИСТИЧНОЕ государство пиратов, и вместо нахождения реалистичных обоснуев перейдём к по-настоящему важным вещам — таким как размер груди показатель Харизмы пиратской королевы!
avatar
Как раз более-менее реалистичное запросто. Просто для совсем реалистичного и при этом очень пиратского надо сохранить торговый траффик из Нового Света и остановить железнодорожных баронов, идущих на Дикий Запад поступь порядка, то есть в этих условиях либо что-то очень нехорошее сделать с Европой (развязав там, как минимум, войну масштабов Тридцатилетней при сохранении потребности в связях с Новым Светом), либо как-то фантастически усилить Америку (например, считая что новый Верховный Инка во сне с детства играл в «Цивилизацию», так что в считанные годы смог построить панамериканское государство, способное остановить европейскую экспансию).

Чуть менее пиратское и при этом вполне реалистичное — вроде тоже как нечего делать, просто оно будет при этом не «пиратское государство», а «государство, в том числе промышляющее пиратством». Всякие образования в Новом Свете, которые де-факто были отдельными государствами — имя им легион. Вон, как при освоении промелькнувшего выше Дикого Запада мормоны сперва создали «Государство медоносных пчел», а уже потом попросились в состав США. Немного поиграть с условиями — и будет такое и на Карибах, жалко, что ли? Притом мы можем какую угодно для сеттинга экзотику подтащить. Хотите ниндзя рыцарей-пиратов? Мальтийский орден не продал свои владения Французской Вест-Индийской компании, так что после утраты Мальты оставшиеся рыцари перебазируются не в Санкт-Петербург под крылышко Павла, а в Новый Свет! Йо-хо-хо и глоток кагора!

(Пиратская королева при этом, правда, печально смотрит с икон, иногда чуть приоткрыв харизму с младенцем, так что это вряд ли то, что ты запрашивал… ).
Последний раз редактировалось
avatar
Святая покровительница пиратов… Хммм… Что-то в этом есть…
avatar
Мальтийский (ранее Родосский) Орден и был реальным государством пиратов. Так что один из вариантов существования пиратского государство это холодная война двух держав/цивилизаций, где одно крышует пиратов против соперника. Так Родос, а позже Мальта крышевались христианами, а Алжир — Османами.

Второе важное условие — относительная неприступность пиратского острова/побережья.
Последний раз редактировалось
avatar
Я не очень уверен, где ты проводишь границу государства. Так-то, скажем, ранние греки — пираты при любой возможности, раннесредневековые скандинавы со своим отдельным словом для профессии викинга, куча кочевых народов, где набег — образ жизни, это всё ведь как минимум окологосударственные образования? Алжир с берберскими пиратами? Опять-таки, скажем современная Африка с Сомали, где пиратство вполне себе цвело и пахло при нашей жизни — это земля с достаточными государствами или нет?

Тебе нужно временное или долгосрочное что-то? Так-то пиратская экономика — это штука, которая вынужденно существует ограничено, при специфических условиях, которые или во времени, или в пространстве ограничены довольно жёстко, и мне кажется что тут именно экономика определяет всё. А вот стоящая за выгодами от пиратства система может быть любой, там совершенно не обязательно должна быть вольница и тотальный разнобой. Это может быть и вполне себе «корпорация Весёлый Роджер», организованная по лекалам по вкусу (и которая, в свою очередь, может быть внешним представителем любого государства сеттинга на выбор — пиратство на аутсорсе… ).

Просто я так понимаю, что тебе интересно не столько формальное государство — которое, кстати, наверное вполне себе реально с не таким уж большим числом правок, когда какие-нибудь Антигуа и Барбуда становятся государством, восходящим к остепенившимся пиратским правителям островов, а что-то большее, нет?

Но вообще в любом варианте, кажется, «каким бы оно было» — это почти наверняка не было бы, как предлагают выше, что-то в форме романтических чёрных меток и цветовой дифференциации попугаев. Строили бы, всё-таки, европейцы той эпохи — так что получилась бы некоторая «подправленная локальная Испания», если бы основу закладывали испанцы, «подправленная локальная Англия», «подправленная локальная Франция» и пр. Которая бы, если смогла пережить масштаб города-государства, ещё бы вытащила много (но бессистемно) из культуры чернокожих рабов, обращённых индейцев и всяких угнетаемых в Европе религиозных меньшинств, которые бы там кучковались.
Последний раз редактировалось
avatar
почти наверняка не было бы, как предлагают выше, что-то в форме романтических чёрных меток и цветовой дифференциации попугаев
Когда в пиратском обществе нет цветовой дифференциации попугаев, то нет цели!
avatar
Если посмотреть на это с другой стороны, то что может дать пиратам государство? В первую очередь, порт. А лучше несколько.
А соседние государства наверняка захотят эти порты отнять. Потому что самим нужны, и потому что пираты достали.
Поэтому главная проблема, которую предстоит решать пиратскому государству, это защита этих самых портов от упорядоченных соседей.
Но построить грамотную систему патрулей из пиратов — безнадёжное дело. Поэтому здесь явно нужна магия. Возможно, заколдованные чайки, которые могут подавать пиратскому друиду сигналы о приближающихся врагах, и стремительно лететь с донесениями на корабли, которые могут прийти на подмогу.
avatar
Или можно использовать альбатросов, гадящих на палубы вражьих кораблей фосфорорганикой! А потом напившись ромом с атропином отмывать новые пиратские суда от остатков прошлого экипажа…
avatar
В паре медиа видел вариант решения через управление локальными морскими опасностями.
Жезл, вызывающий жуткие шторма вокруг пиратской цитадели (кого нужно — пропускать, вражеские флоты топить), морские чудовища, жрущие всё без знака хозяина, но в соседние моря не сующиеся (чтобы ограничить возможность экспансии).
avatar
Что там было в Swashbucklers of the Seven Skies?.. Кажется, что если ты не пират, то ты пиратский остров попросту не сможешь найти (или это моя интерпретация того, что я давным-давно прочёл и кое-как запомнил?).
avatar
Алжирцы 400 лет справлялись без магии (но с поддержкой Османов).
avatar
К вопросу о:
Республика Фиуме (1919—1920) — как оказалось, подобное, пусть и недолго, может существовать и в реальности. Идеологически конструкт за авторством поэта авангардного направления, офицера и политика-националиста Габриеле д’Аннунцио (коим, кстати, весьма активно вдохновлялся Муссолини впоследствии) был совершенно фееричным сочетанием анархизма, монархии, протофашизма, синдикализма и демократии. Придя к власти, первым делом д’Аннунцио написал конституцию в стихах, в которой пообещал жителям Фиуме все возможные свободы и вольности. Поощрялся нудизм и свободная любовь, провозглашался Культ Муз, налоги отменялись, работать граждане должны были лишь до тех пор, пока не устанут. Со своей стороны диктатор обещал всем обязательное музыкальное образование и изысканные развлечения. Министром финансов стал человек, трижды судимый за воровство. На улицах раздавали кокаин и проводили величественные марши с факелами. Вам этого мало — у республики имелась своя собственная флотилия воздушных пиратов, которые летали по Адриатике, обносили виллы средиземноморских богачей и, пока их не заметили, смывались с награбленным! Да, оказывается Миядзаки своих воздушных пиратов из «Порко Россо» отнюдь не на пустом месте придумал.
… Но указанные в скобках годы существования государства как бы намекают… (Зато исторический контекст показывает, в каких условиях такое смогло вообще появиться).
Последний раз редактировалось
avatar
… В плане, если бы по какой-то апокалиптической причине Европа не смогла бы восстановиться после ПМВ вообще (или, как минимум, в течение достаточно продолжительного времени), это гос. образование могло бы просуществовать и подольше. Но если бы кругом был полный постапок без намёков на восстановление в обозримом будущем, оно бы могло однажды упереться в тот факт, что чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно купить что-нибудь ненужное чтобы отнимать у других материальные ценности, эти материальные ценности кто-то должен произвести, и теперь они уже не пираты, грабящие богатых, а всех богатых они уже ограбили, сделав бедными, и теперь ОНИ являются самыми богатыми перцами в округе. С флотилией закалённых в набегах воздушных пиратов.
avatar
… Хотя в условиях постапокалипсиса будет как-то не до богослужений Музам и «работать, пока не устанут», да…
(Простите за лесенку из комментариев, просто я слишком ясно вижу, что придёт Али… то есть придут наши патентованные душнилы и займутся нитпикингом).
avatar
Кстати, очень нетривиальный вопрос. Охотники-собиратели работают в среднем меньше, чем офисный клерк или крепостной крестьянин, и если нужда не припрёт совсем — то именно «пока не устанут». Если в условиях постапокалипсиса ресурcов для выживания по каким-то причинам избыток (то ли в бункере запасено мудрыми изготовителями Г.Э.К.К, то ли из консервных банок в руинах супермаркетов собирай не хочу — только скелеты оттащи, чтобы аппетит не портили), а конкуренции с бандами рейдеров с ирокезами и ордами крыс-мутантов нет, то почему бы у тебя не возникло идиллическое общество, где выжившие работают, пока не устанут, занимаются написанием стихов и нюхают слаборадиоактивные цветочки?

(Понятно, конечно, что труд по иным нормам и эксплуатация человека человеком — это продукт той же культуры, что позволит сочинять стихи, потому первое со вторым слабосовместимо).
Последний раз редактировалось
avatar
Эм, а откуда такая уверенность, что охотники-собиратели не сочиняли стихов? (Вот с написанием скорее всего были проблемы, да.)
avatar
Ну, Вантала явно имел в виду культ муз от д’Аннунцио — а такой-то культ это плоть от плоти нашей культуры, прошедший через все стадии академической консервации, высушивания и переосмысления. Как я понимаю, что к греческим культам, что к возможным культам доисторических охотников такое почитание имело весьма малое отношение.

А так, если нужно отметить для галочки — я не утверждаю, что доисторические охотники не имели искусства, как раз что-что, а следы этого вполне неоспоримы. Чёрт его знает относительно стихов (особенно в современном понимании — скажем, рифма как изобретение, насколько я помню, вполне может быть моложе Рима или Еревана… хотя нет, вру, есть же ещё Восток, где рифомованные вещи были раньше… «Махабхарата» же, у китайцев что-то… ладно, не суть), но вот какие-то способы стимуляции того же эстетического чувства у них явно были.
avatar
Пиратское государство в Новом Свете может быть образовано только при поддержке какой-нибудь из великих держав региона того времени — Англии, Испании, Франции или (уже прямо с сильной натяжкой) Голландии или Португалии. И дело даже не в том, что разозленные пиратством державы пошлют эскадру для уничтожения пиратов, тут можно придумать дофига всего.
Реальные причины тому очевидны — запираченные товары кто-то должен покупать иначе нафига пиратствовать? И вот тут возникает ситуация, что зависимость от такой державы по сути делает пиратское государство зависимым (так как разрыв такой торговли эффективно уничтожает пиратов).
Альтернативой является пиратское государство, которое перестает пиратствовать и начинает развивать территории (примеры того были в Юго-Восточной Азии).
avatar
А что насчт Османской империи? теоретически, наверно, можно представить какого-нибудь алжирского пашу (желательно из европейцев-ренегатов), который с флотилией приплыает на Карибы, захватывает Тортугу и образует Карибский эмират, организованный по тому же принципу, что и берберские пиратские государства.
avatar
Алжирцы тупо не успели — к тому моменту, когда они смогли в заморскую экспансию, все удобные места для промежуточных баз на пути в Новый Свет уже расхватали. Хотя с рейдами они туда пару раз приходили — но с рейдами они и в Англию, и даже в Исландию приходили.
Последний раз редактировалось
avatar
У Оттоманской Империи нет нормального выхода к Атлантике да и собственно к золотому веку пиратства оттоманские галеры все еще были эффективны в Средиземном море были бы мягко говоря небоеспособны в Карибском (ну это даже не говоря про перспективу просто доплыть).
avatar
запираченные товары кто-то должен покупать иначе нафига пиратствовать?
А как насчет такого варианта — часть запираченного уходит во внутреннее потребление нашего Тортуголенда, а за счет другой части он сам выступает в роли великой державы в миниатюре для более мелких, но независимых государств (как вариант, не таких уж мелких, но не страдающих от симпатий к пострадавшим европейским державам)?
Последний раз редактировалось
avatar
А кто там мелкий и независимый? Если Новый Свет — это у нас не Ост-Индия, где были вполне густонаселённые земли. Там-то наш пират может иметь дело или с европейскими колониями, или… с кем ещё? С индейцами, которые не поднялись выше бронзового века? С локальными владениями, которые могут создать какие-то авантюристы — и которые будут вполне донкихотскими «губернаторами острова», потому что смогут существовать только на подвозе всего сколько-то сложного из-за моря?
avatar
может быть образовано только при поддержке какой-нибудь из великих держав региона того времени
Пираты Магриба же. Причем там буквально было так, как вы описали — как только магрибские пираты получали более-менее реальную независимость от Турции, они сразу резко беднели (ибо негде легализовать награбленное), после чего от них, с одной стороны, разбегались специалисты (штурманы, пушкари, врачи, etc), с другой, европейцы начинали гонять их ссаными тряпками вообще без усилий. Да даже если говорить о судьбе конкретных личностей, что делать остепенившемуся пирату кроме как легализоваться и осесть каким-нибудь плантатором где-нибудь в колониях… а в чьих конкретно колониях это можно сделать, если ни одна значимая держава конкретно этого пирата не поддерживает и при попытке осесть его в лучшем случае обдерут, как липку, а в худшем выдадут тому, кого он грабил, или просто на месте повесят?
avatar
пиратское государство, которое перестает пиратствовать и начинает развивать территории (примеры того были в Юго-Восточной Азии)
И которое возникает на фоне кризиса ранее существовавшего значительного государства на его периферии, до которой власти из центра теперь уже не дотягиваются.
avatar
Та ну можно отмывать с помощью колоний наверняка.
Союз пиратов и отцов-основателей США
avatar
США это уже сильно после Золотого Века пиратства, хотя каперов конечно использовали и много. Но опять же США тут будут просто заменителем одной из великих держав.
avatar
Ну я имел в виду до прямо революции. Колонисты жили где придется, особой лояльностью к метрополии не отличались, и при желании вполне себе могли служить отмывальней денег для пиратов.
avatar
особой лояльностью к метрополии не отличались

Ну, они как минимум с Францией воевали за Англию, да и во времна Войны за Независимость лоялистов хватало.

при желании вполне себе могли служить отмывальней денег для пиратов.

13 колоний до независимости торговали по сути только с метрополией. Контрабандисты конечно существовали (и одна из причин Войны за Независимость было то, что англичане стали с контрабандой активно бороться. Отмывать через них что-то можно, но прямо на всех пиратов не хватит.
avatar
Ну что-то через колонии, что-то через коллег из Туниса и Триполи то-се
Но в конечном итоге на одном пиратстве конечно государство построить нельзя в лббом случае — в какоц-то момент нужна своя индустрия и своя экономика, в которой собственно пиратство это вишенка на торте
avatar
Я понял. Пиратскому государству, кроме собственно пиратов, нужны ещё и контрабандисты для сбыта краденного.
avatar
Не-не, пиратское государство просто вынуждено стать главным культурным центром на ближайшие семь морей. Потому что контрабандистов у них нету и продавать все награбленные предметы роскоши и искусства некуда.

Поэтому и вынуждены эти несчастные, одноногие, покрытые шрамами пираты становиться искусствоведами и литературными критиками. Обсуждение творчества импрессионистов, которое в любой момент дело может дойти до поножовщины, делает эти профессии намного более привлекательными для авантюристов
avatar
Регна из Might&Magic и HoMM3:HotA?
avatar
В Crusader Kings 2-3 вполне себе можно было создать! Причём главный обоснуй, как я понимаю, в монополии пиратов (викингов в данном случае) на дальнее мореходство, и в сильной феодальной раздробленности и отсутствии крупных держав после развала франкской империи Карла Великого.

А это… где все шутки про пиратов, которые предлагают скачать mp3 бесплатно?
avatar
Кстати, а почему бы не эмулировать эту идею и не сделать фэнтезийных пиратов, способных перемещаться неким необычным образом, недоступным больше никому — летать по воздуху или между мирами, ходить по паутине и так далее?
avatar
Знаменитый капитан-волшебник Торрент первым освоил заклинание, которое после стало визитной карточкой пиратов — при угрозе захвата он разрезАл себя заклятием на кусочки не больше фаланги пальца, которые смывало в море. Магия после создавала вокруг них бутылки, а поймавший одну из бутылок мог вынуть кусочек и срастить его с уже имеющимся, а бутылку вновь бросить в море, где вырастал новый. Так как пункты сборки этой версии заклинания клона поначалу оборудовались у волноломов пиратских гаваней, заклинание стало известно как Пирс-ту-пирс…

(Ну и местное Саргассово море должно быть образовано не столько водорослями, сколько бутылками — как пиратскими, так и от лечебных зелий из-за схваток моряков с морскими чудовищами… )
Последний раз редактировалось
avatar
Остров Выброшенных Бутылок… Нет — корабль, построенный из выброшенных бутылок, обеспечивающих его плавучесть.
avatar
Бутылка как способ путешествия. Девятнадцать человек в бутылке мертвеца — йо-хо-хо и привет от джинна…
avatar
И как способ длительного безопасного хранения экипажа (пока они в бутылке, есть-пить они не просят, драк от скуки не затевают и даже жалование им можно не платить), и как самоспас на случай аварии (не достаточно рабочих рук, чтобы одновременно управлять парусами и, например, заводить пластырь на большую пробоину? Разбиваем пару припасенных бутылок и получаем +38 матросов), и как оружие при абордаже (главное, чтобы бутылка разбилась у противника на палубе).
Последний раз редактировалось
avatar
А потом кто-то обнаруживает способ сжимать в бутылку целый корабль…
avatar
Как это кто-то? Ван дер Деккен по прозвищу Женевер!

И с тех пор виден то в одной бутылке, то в другой, и увидеть его через донышко считается плохой приметой в любом портовом кабаке…
avatar
… Положительные стороны: пока ты в бутылке, время для тебя останавливается на сколь угодно долгий срок. Отрицательные стороны: ты заперт в бутылке, пока кто-то другой её не откроет, и когда это произойдёт, ты обязан будешь выполнить одно его желание.
avatar
Мне кажется, у бутылки должен быть срок годности, по истечении которого мана в ней закончится и запертый человек обязательно будет выпущен наружу. Если повезет, снаружи для него достаточно места…
avatar
по истечении которого мана в ней закончится
То есть для заклинания нужно использовать бутылки с синим зельем?
avatar
Почему море синее?
avatar
Вот ещё:

Все герои данной драмы,
От флибустьера и до магистра наук,
Сойдутся на краю вот этой ямы,
Где Флинт зарыл с пиратами сундук.

Сейчас ударят полночь склянки,
Луна, как медный грош, мерцает вдалеке,
Своих головорезов прячьте в банке,
А не как Флинт, в огромном сундуке!

(В этом смысле фраза про «Это твои девятьсот тысяч, что ли?» на краю той самой ямы как-то отдаёт вархаммерскими масштабами абордажа. Флинт не то нашёл потерянную армию древних и планировал захватывать если не мир, то континент, то ли открыл секрет клонирования и оттяпал ногу Сильвера и глаза Пью как образцы… ).
Последний раз редактировалось
avatar
Своих головорезов прячьте в банке,
А не как Флинт, в огромном сундуке!
Как вы валюту назовёте, так она и поплывёт. И чей портрет на неё повесить тоже имеет значение. Самая популярная нынче валюта — с портретами учёного Бенджамина Френклина.
Хмм… но если валюта — это реально маткомпоненты для вызова нарисованного на них человека… и использовать ИИ, чтобы генерировать уникальные портреты на каджую купюру…
avatar
Хмм… но если валюта — это реально маткомпоненты для вызова нарисованного на них человека…

dnd5e.wikidot.com/wondrous-items:soul-coin

Делаем вывод, что Флинт был очень успешный devil
Последний раз редактировалось
avatar
Очень успешный МОРСКОЙ дьявол!
avatar
Эй, Бен Ганн, ты слишком долго плавал…
avatar
Вот именно поэтому у пиратских королев важен, кхм, номер харизмы. Чтобы никаких длинных квестов и самоубийственных заданий в голове у выпустивших не возникало. (Пардон).
avatar
Телепортирующиеся пираты. Хм…
Телепортирующиеся пираты с заклинаниями перехвата чужого телепорта.
avatar
У Чжэн Чэнгуна получилось. Он, конечно, не такой пират, как в Новом Свете, но всё же…
avatar
Неожиданно вспомнились Pirates of Drinax, одна из официальных кампаний Mongoose Traveller. Там есть такая планета Theev (читается, по-видимому, как Thief), где живут пиратские кланы, есть цивилизованный «верхний город» где силами больших клановых шишек поддерживается видимость цивилизации, и «нижний город» где разрешено всё, кроме оружия, способного повредить защитную инфраструктуру города от марсоподобной окружающей среды.

Город, правда, на планете всего один, но это полноценный пиратский город-государство. А секрет его существования в том, что наличие пиратства выгодно мегакорпорациям для их махинаций. Т.е. это по сути марионеточное пиратское государство.

В процессе кампании можно его уничтожить карательной экспедицией — несмотря на внешнюю крутизну, противостоять военной эскадре Сиф не сможет. Корпорация, естественно, не обрадуется такому развитию событий.
avatar
Запоздалый комментарий: на эту тему есть, что почитать, если вам хочется взять этот вопрос на абордаж, размахивая попугаем.
1. Д.Гребер, «Пиратское просвещение» — книжка, в общем, как раз о попытках создать пиратское государство, реальных и воображаемых. Гребер — известный, хотя и временами немного спорный исследователь. Второй пункт делает чтение еще более занимательным.
2. П.Лисон, «Невидимый крюк рынка: скрытая экономика пиратства». Как ясно из названия — про экономику пиратов и про пиратов с точки зрения экономики.
(От имени команды Лавикандии рекомендует Константин Михайлов.)
Последний раз редактировалось
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.