и снова про АВ
таки заставил меня по нему поводить
играл там скиннером, прикидывающимся батлбейбой (долго выбирал между ними, остановился на промежуточном варианте)
получился эдакий Златопупс Локонс, известный тем, что один из немногих, кто сумел уцелеть со старого мира в свои то годы, но при этом мало кто знает, каким способом (бросая и предавая тех, кто решил с ним пойти, ради собственного спасения)
пока что задам те вопросы, которые по итогу мы смогли сформулировать
а) один из игроков любит играть в эффективность
не в игромеханическую эффективность циферок, а в эффективность заявок — стараться давать такие заявки, которые увеличивают его шансы на успех и уменьшают шансы на провал
правильно ли я понимаю, что АВ — игра в принципе не про это и ему просто неповезло в нее играть, или ему можно что-то предложить? или игра не в принципе не про то, а просто так сложилось и допустим хоумрул?
б) ну ок, вот есть у нас снежный ком последствий, который растет постепенно
а вообще предполагается его разгребать, или он растет до тех пор, пока не погребет партию целиком?
в) я и игрок из пункта (а) были достаточно активны, чтобы поднять 2 уровня за сессию
это нормальная скорость прокачки, так и задумано?
г) ну, мы тут все много говорили про систему, которая помогает мастеру
одни помогают ему в режиссуре, другие в построении энкантеров, АВ в следовании советам по мастерению
нужна система, которая помогает мастеру ее прочесть, потому что это все еще проблема, бгг
д) я точно помню, что кто-то давал ссылку на блок-схему, какие ходы когда применять
теперь не могу найти этот коммент
не повторит ли кто эту ссылку сюда?
е) я так и не понял — предполагается формат игры «И: я приставляю к его голове ствол и заявляю, что вышибу ему мозги, если он не отдаст мне девочку. М: ок, это гоинг аггро, кидай» или же все таки «И: я гоинг аггро на него, приставляю ствол к его башке и далее по тексту», а мастер тупо ждет броска?
иными словами, кто решает, какой ход используется — игрок или мастер?
ж) я скиннером постоянно юзал
An arresting skinner: when you remove a piece of clothing,
your own or someone else’s, no one who can see you can do
anything but watch. You command their absolute attention. If
you choose, you can exempt individual people, by name.
у этого мува вообще есть какие-то ограничения в применении? я вхожу в помещение, снимаю шляпу и все цепенеют пока я не что? пока я не скажу им «хватит»? пока я снимаю шляпу, а как снял, расцепенели? если первое — слишком круто, получается, что я могу войти, застопорить всех, застрелить кого-то и уйти
второе — не понимаю, зачем надо, несерьезно
я технически могу делать это в бою? (мастер не дал)
з) Artful & gracious: when you perform your chosen art — any act
of expression or culture — or when you put its product before an
audience, roll+hot.
врезать кому-то по морде мы решили считать, как act of impression, как и многое другое, например, красиво разрулить ситуацию
мы здоровы?
вроде все пока что
и) заставить кого-то думать что-то — что это? манипулейт? я хочу, чтобы он захотел меня, я хочу, чтобы он думал, что я крутой, вообще всякое создание видимости? или кастомный мув пилить?
если что, я книгу читал по диагонали, мне языка не хватает, но мой приятель, который мастерил, прочитал почти все и ответов на вышеперечисленные вопросы найти не сумел, так что не посылайте читать книгу, уже не поможет
играл там скиннером, прикидывающимся батлбейбой (долго выбирал между ними, остановился на промежуточном варианте)
получился эдакий Златопупс Локонс, известный тем, что один из немногих, кто сумел уцелеть со старого мира в свои то годы, но при этом мало кто знает, каким способом (бросая и предавая тех, кто решил с ним пойти, ради собственного спасения)
пока что задам те вопросы, которые по итогу мы смогли сформулировать
а) один из игроков любит играть в эффективность
не в игромеханическую эффективность циферок, а в эффективность заявок — стараться давать такие заявки, которые увеличивают его шансы на успех и уменьшают шансы на провал
правильно ли я понимаю, что АВ — игра в принципе не про это и ему просто неповезло в нее играть, или ему можно что-то предложить? или игра не в принципе не про то, а просто так сложилось и допустим хоумрул?
б) ну ок, вот есть у нас снежный ком последствий, который растет постепенно
а вообще предполагается его разгребать, или он растет до тех пор, пока не погребет партию целиком?
в) я и игрок из пункта (а) были достаточно активны, чтобы поднять 2 уровня за сессию
это нормальная скорость прокачки, так и задумано?
г) ну, мы тут все много говорили про систему, которая помогает мастеру
одни помогают ему в режиссуре, другие в построении энкантеров, АВ в следовании советам по мастерению
нужна система, которая помогает мастеру ее прочесть, потому что это все еще проблема, бгг
д) я точно помню, что кто-то давал ссылку на блок-схему, какие ходы когда применять
теперь не могу найти этот коммент
не повторит ли кто эту ссылку сюда?
е) я так и не понял — предполагается формат игры «И: я приставляю к его голове ствол и заявляю, что вышибу ему мозги, если он не отдаст мне девочку. М: ок, это гоинг аггро, кидай» или же все таки «И: я гоинг аггро на него, приставляю ствол к его башке и далее по тексту», а мастер тупо ждет броска?
иными словами, кто решает, какой ход используется — игрок или мастер?
ж) я скиннером постоянно юзал
An arresting skinner: when you remove a piece of clothing,
your own or someone else’s, no one who can see you can do
anything but watch. You command their absolute attention. If
you choose, you can exempt individual people, by name.
у этого мува вообще есть какие-то ограничения в применении? я вхожу в помещение, снимаю шляпу и все цепенеют пока я не что? пока я не скажу им «хватит»? пока я снимаю шляпу, а как снял, расцепенели? если первое — слишком круто, получается, что я могу войти, застопорить всех, застрелить кого-то и уйти
второе — не понимаю, зачем надо, несерьезно
я технически могу делать это в бою? (мастер не дал)
з) Artful & gracious: when you perform your chosen art — any act
of expression or culture — or when you put its product before an
audience, roll+hot.
врезать кому-то по морде мы решили считать, как act of impression, как и многое другое, например, красиво разрулить ситуацию
мы здоровы?
вроде все пока что
и) заставить кого-то думать что-то — что это? манипулейт? я хочу, чтобы он захотел меня, я хочу, чтобы он думал, что я крутой, вообще всякое создание видимости? или кастомный мув пилить?
если что, я книгу читал по диагонали, мне языка не хватает, но мой приятель, который мастерил, прочитал почти все и ответов на вышеперечисленные вопросы найти не сумел, так что не посылайте читать книгу, уже не поможет
48 комментариев
б)В теории как раз удачные броски игроков ком если не останавливают, то сбивают лишнее. Хотя всегда их можно использовать и для большего наращивания — это на совести и сэнити мастера.
в) Ага. Та ж фигня.
г)So true)
д)Вот
е) Если не ошибусь, то в книге было сказано что второй вариант допустим, но мастер должен стребовать подходящее описание.
ж) У некоторых ходов ИМХО единственное ограничение — здравый смысл. И его стоит юзать до игры(
з) Ну врезать по морде я очень сомневаюсь что… Разве что это было очень позерски и клево сделано (описано). С нашего скиннера я требовал (садист) актерской игры на ложь, или вдохновенный монолог. Такие дела.
Тут есть Павел Берлин. Он может послать на конкретную страницу и, подозреваю, абзац. И может даже рассказать что за что.
понятно, что у скиннера лучше с манипулейт, а у ганлаггера с гоинг аггро
тут вопрос в другом — вот игрок хочет дать не такую заявку на манипулейт, а другую, и ожидает, что она будет эффективнее, чем первая
возможно ли это обеспечить системными методами, или потребуется хоумрул или нельзя это делать ни в коем случае, а то все сломается?
простая математика подсказывает нам, что в лучшем случае шанс десятки будет около 40%, то есть сбриваться будет меньше, чем копиться
в случае с артом мы так и сделали, заранее решили, что этот ход про позерство вообще, по аналогии со свошбаклеровским
ну и да, я, разумеется описываю, как я пафосно делаю что угодно
конкретная страница — это ок, главное чтобы не «RTFM, noob!», уже прочли и не помогло
Ну а) новую процию снега можно приберечь на будущее (игроки загасили местного «авторитета», но не знают что у него есть брат) б) таки смотреть как нагнетается, и иногда давать явную возможность снежку стряхонуть в) устроить локальный или глобальный гранд-финаль, в котором шарик либо останавливается, либо погребает под собой героев.
И этого достаточно ИМХО.
Ну, я надеюсь что он обратит на этот топик внимание и уделит тебе немного времени)
обычно так и делается и это бустит эффективность, но не в АВ
тут чем меньше бросков, тем меньше шанс провала
разве что дробить одну заявку, требующую броска на много заявок, бросков не требующих, но явно это не то, как АВ должен работать
с артом — да, с аррестингом неясно
мне интересно, как остальные с ним поступали
моих вируталасовершенно разных человека.Как я понял, вы о разных вещах говорите. Ты про ситуацию, когда мастер установил ситуацию-головоломку, а игроки должны подобрать решение. Так в *W играть нельзя. Это не play to find out.
Ганз про то, что у персонажей есть сильные стороны, у антагонистов есть слабые, и очень интересно играть так, чтобы используя первые, найти вторые. Причем ведущий делает то же самое: ищет эти слабые стороны вместе со всеми.
Игрок всегда имеет право спросить, что будет на 10+ или 7-9, даже в кастом-муве. И всегда имеет право шагнуть назад и сказать «не-не-не, тогда не надо, я не это имел в виду».
Суть: не манчите механически, манчите ingame.
десятки его разгребают, шестерки увеличивают. задача мастера — чтобы выбор характеристик, по которым кидать давал приблизительно равное сочетание первых и вторых.
В традиционном оригинальном AW — да. Но там кампания в принципе не предполагается, как и длительная история персонажа. Еще пяток таких сессий, и перс может идти отдыхать. Может даже меньше.
Если хочется это перепилить — меняй систему набора опыта. можно скажем тупо увеличить счетчик экспы до апа, с 5 до 8-10. можно тупо выпилить экспу за броски — но практика показала, что такой метод не оправдан.
Донжон Ворлд и его гайд.
первое. как минимум потому что получивший ствол к голове может тупо сдаться и отдать прямо так. Может он трус.) Или может он киборг и ему №№№№№ на твой ствол, и тебе сейчас будет жосткий_ход.
т.е. игрок не может решать, какой ход использовать, потому что список ходов свободно расширяется мастером по ходу действия и это важно.
про скиннера я читал немалый срач даже на Barf Forth Apocalyptica форумах ― где обычно все достаточно мирно. Собственно за это я данного перса и не люблю — он провоцирует, гм, странное. я вообще с трудом понимаю, как его использовать.
Винсент говорил, вроде бы, что «да, все пялятся. это такой итсмэджик скиннера, также как чутье механика или вера хокуса».
кмк затем чтобы пока ты их отвлекаешь, кто-то другой что-то сделал. аттеншун вхор же
в бою… убедишь мастера — да.) то есть нужно чтобы мастер поверил, что нпц вот щас посреди боя встанет и забьет на всё. Если скажем тебя один-два парня из банды загнали в угол, и собираются стрелять, а ты вся такая «ну прошу, ну что угодно» — то да, отвлечь ты их опять же сможешь. Но я всё еще считаю, что это именно комба с кем-то другим.
ну я бы считал арт как то, в чем скиннер скиннер. художник рисует, саксафонист выдувает трель. бить морду красиво это всё же к батлбабе имхо изначально. хотя если уж очень хочется, то можно. впрочем, гибрид тут будет скорее маэстро-д из дополнений.
разве что еще сверху накручивать следование советам и помощь друзей, только тогда…
да не, пока все ок
просто мы много всяких правил профукали, и я хотел уточнить, что все в целом идет, как должно
ну вот я исходя именно из этого и ратовал за второй вариант, но мастеру почему-то показалось, что хендсбук подталкивает к первому
что пялятся, не вызывает сомнений, не понятно, как долго и что я могу делать, пока они пялятся
ниже Василий сказал про «выбранный вид искусства»
в случае моего персонажа это пафос и стиль и он сам, его образ — его главное произведение, так что покатит
а) провоцирует не закидывать кубами всё (шанс ухудшить ситуацию немал)
б) дает мастеру менять своими ходами не только тактическую, но и стратегическую ситуацию
б) снежным комом довольно просто управлять, я такой проблемы вообще не вижу.
в) отличная скорость! То, что надо.
е) уже ответили. Хотя я бы уточнил, что ведущий не обязан решать каждый раз сам: просто за ним всегда последнее слово. Т.е. ситуация ниже вполне нормальная:
ж) Я всегда это понимал как «пока скиннер раздеваются, все смотрят». То есть ты под медленную музыку заходишь, снимаешь шляпу, снимаешь пальто… как только ты останавливаешься, они отмирают.
з) ключевые слова здесь «chosen art». Ты выбрал какой-то вид искусства, и да, я бы сказал, что и мордобой, и переговоры вполне себе вид искусства, который можно выбрать.
и) надо подумать, потом отвечу.
я хочу манипулировать Утюгом
у меня есть два рычага воздействия на него, например, я знаю, где можно нарыть еды и я знаю, где его похищенная дочь
в общем случае я предполагаю, что дочь ему важнее и этот рычаг воздействия должен быть эффективнее
будет ли эффективнее попытка манипуляции более крутым рычагом? в чем это должно выражаться? или наоборот ни в коем разе нельзя так делать?
или я получу бонус только если сперва сделаю на него рид и спрошу, что для него ценнее, а иначе никакого мне бонуса?
А пример отличный! Тут может быть несколько вариантов, в зависимости от того, какие факты были установлены ранее в игре, вот примеры:
Hey, I want to read sitch
GM: Oh, so it's charged now? Okay, I see. Yes, I think he's pretty charged at the moment. He probably thinks YOU actually may have his daughter.
вот так, да
Если его не уменьшать, а наваливать проблем, пока персонажей в него не закатает с головой, то я ничего не имею против, это была бы крутая игра.
Но вообще с контролем размера у меня никогда проблем не было, я вообще не понимаю, откуда это взялось. Это теоретический вопрос или у вас такая проблема в игре? Если да, то когда теряешь контроль, делай ходы помягче. Наматывай проблемы одна на другую так, чтобы их можно было разрешить все вместе сразу. Дай им сбежать, наконец. Конечно, заплатив цену.
То есть:
To seduce or manipulate, the character
needs leverage — sex, or a threat, or a promise, something that
the manipulator can really do that the victim really wants or
really doesn’t want.
речь идет о создании впечатления в широчайшем смысле слова, о блефе
я хочу, чтобы он думал, что снаружи еще десяток человек, готовых ворваться в здание по моей команде
я хочу, чтобы при взгляде на меня ему было бы ясно — я крутой и со мной лучше не шутить
я хочу, чтобы ему даже в голову не могло придти, что я представляю для него угрозу
и так далее
По мне, все три примера можно отлично сыграть с помощью seduce or manipulate, если тебе верят. А тебе верят, если ты не пытаешься провернуть один и тот же трюк несколько раз или не заработал себе репутацию обманщика.
Но если ты хочешь больше детализации для таких вещей, вот пересказываю кастомный мув, который когда-то вычитал на форумах:
Когда ты врешь или блефуешь не готовому к этому собеседнику, брось +?.. На 10+ возьми 3. На 7-9 возьми 1. Трать взятое 1 к 1, когда происходит следующее:
* он действует в соответствии с тем, что ты наплёл
* ты используешь свой блеф в качестве рычага
* кто-то или что-то противоречит твоим сказкам
* проходит значительное время
потому что в AW когда NPC действует в пользу PC он сам тратит холд PC. PC этим не управляет.
а) есть в чарнике раздел под холд
туда пишутся все холды раздельно? или холд — это в целом такой накапливаемый ресурс? или это вообще про эквип?
б) всякие мувы, которые говорят «он тратит взятый тобой холд, чтобы» — что-то кроме мастерской воли обязывает их тратить холд? какие-то механизмы принуждения? в гипнозе скиннера он не может действовать против тебя, пока не потратит весь холд, а в других случаях?
б) это механика. когда они делают Х — они тратят твой холд
to do it, do it. when you do it, you do it. and when NPC does it, he does it, as well.
Ну а если мастер написал ход так, что запас не наматывается, то он что-то сделал неправильно.
в моем представлении этот запас, который над ним висит — это такой кнут, и он стремится избавиться от него
то есть в случае гипнотизма он стремится что-то мне дать или послужить мне или что-то еще, чтобы избавиться от холда и не может действовать против меня, пока не избавится
«стремится» не смысле имеет осознанную мотивацию, а в смысле «камень стремится упасть»
в случае с обсуждаемым ходом он стремится действовать в соответствии или просто — случилось внезапно подействовать, он сделал, как запас кончился, он перестал верить?
Все гораздо проще, у тебя появляется дополнительный ход: потратить запас.
И ты make a move, but misdirect. Когда чувствуешь, что вот сейчас хороший момент, чтобы сделать этот ход. Намерения и стремления персонажа тебя должны интересовать во вторую очередь, когда ты делаешь misderect. Ну то есть, пока ты их не постулировал в игре, их вообще не существует, ты можешь выбрать любые.
я уточнил же, что я о других стремлениях
не психических, а «траектория его движения выстраивается таким образом, что»
но я понял, ок, что не нужно формулировке «тратит твой запас» придавать серьезного значения, она ничего конкретного не хочет сказать кроме «его хватит на Х активаций»
Нет, никто тебя не заставляет спотлайт наводить на персонажа с холдом, даже наоборот: look where they're not in control.
То есть, сыграйте немедленные последствия хода, но как только игрок отвлечется, тут же подсунь ему какую-нибудь другую проблему. А запас потрать за экраном, или в виде мягкого/жёсткого хода, чтобы последствия сыграли в самый неожиданный момент.