немного банальных рассуждений на тему "System does matter"

Если честно, выражения в духе «а я играю социалку/сюжетку по ДнД и все зашибись, а эта ваша AW — всего лишь словеска с кубиками», навевают на меня грустные мысли и вот почему:

Представим себе сюжетку по ДнД (3,5; в 4ке этот вопрос разрешен получше, но систематизирован до жесткого алгоритма и затмлен тактико-боевой системой). У нас есть паладин. Сюжетно-социальный персонаж. Он приходит на прием к королю и начинает уговаривать короля собрать войска для защиты государства от орды гоблинов с севера. Или выделить повышенную пенсию и ветеранские льготы главе паладинского ордена. Или еще что-нибудь в том же духе.

И вот, встает… вопрос. За номером 1. Что кидать? Diplomacy? Не, Дэвид Блэйн. Она не так работает — она просто повышает дружелюбность. Сколько раз кидать? Один? Ну вроде ладно, повысили дружелюбность короля, остальное на чистом отыгрыше — чем разумнее аргументы, тем сильнее преодолевается «запас сопротивления», определяемый дружелюбностью. Кто определяет «запас сопротивления»? Мастер. Как? Как ему вздумается.

Вопрос 2. Какова мера успеха? Зависит ли она от броска? От твоих статов? От твоего отыгрыша? Что предоставит король в ответ на успешно (или неуспешно) проведенные переговоры? Система не дает никаких инструментов — так что это вновь ложится целиком на плечи Мастера. Как разрешит это Мастер? Как ему вздумается.

Вопрос 3. Как система вознаграждает за успешные результаты такой игры? Единственные механические способы поощрения в D&D — это экспа и лут. И то и другое все больше и больше совершенствует персонажа в качестве монстрорезки. Есть конечно и другие — не вписанные в систему преимущества — вроде репутации и влияния, но они, будучи логичными наградами за социально-сюжетные игры, не являются частью системы. И сколько даст Мастер нашему паладину экспы за успешно проведенные переговоры? Сколько ему вздумается.

Вопрос 3,5. Паладин провел несколько социально-сюжетных эпизодов и вырос аж на целый уровень. Чему он обучился, отираясь при дворе и общаясь с влиятельными НПЦ? Рубать монстров, сопротивляться сверхъестественным воздействиям, лечить наложением рук… и подкачал Дипломаси на 1 единичку. Это хоть сколько-нибудь логично?

В ДнД нет никакого механизма для этого способа взаимодействия с миром. Поэтому сюжетка/социалка по ДнД — это именно словеска с кубиками. И с прикрученной сбоку системой для дэнжн-кроула, который никак не используется.

Именно поэтому рассуждения на тему «система не имеет значения» мне кажутся абсолютно надуманными. Если она не имеет значения, проще устроить словеску. Потому что такой подход превращает в той или иной мере (в зависимости от того насколько задачи, поставленные в игре отличаются от задач, поддерживаемых системой) в словеску любую систему.

dixi

37 комментариев

avatar
Именно поэтому рассуждения на тему «система не имеет значения» мне кажутся абсолютно надуманными. Если она не имеет значения, проще устроить словеску. Потому что такой подход превращает в той или иной мере (в зависимости от того насколько задачи, поставленные в игре отличаются от задач, поддерживаемых системой) в словеску любую систему.
Соглашусь. А играть по ДнД чистую социалку — изрядное извращение. Даже ГУРПС в этом смысле лучше.
avatar
у гурпсы в этом смысле есть свои косяки, но подробные миры с тучей социальных связей (а-ля Вестерос) она создает неплохо. Вообще, когда я читал мартина, то видел уши ГУРПС повсюду (сниженный уровень внешности у Пса, кодекс чести у Неда Старка, гигантизм и карликовость у Григора и Тириона… тысячи их!), а когда потом узнал что Мартин сам водил по ГУРПС, то ни капли не удивился.
avatar
Ахаха! Надо же! =)
avatar
у гурпсы в этом смысле есть свои косяки
Например?
avatar
+1 ко всем броскам реакции и влияния всего за [5].
avatar
Имеешь ввиду какой-то Advantage?
avatar
Стоимость всех социальных преимуществ сбалансирована относительно этой цифры. В чистом виде — это преимущества «харизма» и «Social Regard», по 5 очков за уровень.
Внешность дешевле, по 4 очка за то же самое, но только если тебя видят — по телефону или радио не работает.
avatar
Ну, это не так уж и мало — пять очков. Пять процентов от общего количества :)
Под общим кол-вом я подразумеваю обычное для меня количество поинтов на старте, если что)
avatar
Но только внешность и «Social Regard» дают только +1 to reaction rolls.
Тогда как харизма
Each level gives +1 on all reaction rolls made by sapient beings with whom you actively interact (converse, lecture, etc.); +1 to Influence rolls (see Influence Rolls, p. 359); and +1 to Fortune-Telling, Leadership, Panhandling, and Public Speaking skills
И за [30] мы соберем хорошего лидера с Charisma 4 и Voice, подходящего чтобы захватывать власть в отдельно взятой небольшой стране.
avatar
Согласно правилу на указанной странице, все подходящие модификаторы реакции применяются к Influence rolls.
avatar
Да, в GURPS можно начать игру за Линн Минмей. Даже если Мастер не смотрел это аниме.
Пришельцы сами виноваты, что не читали чеклист по вторжению на Землю.
Можно также начать игру богатым, как Скрудж Мак-Дак. И это тоже вполне может не подходить к задуманной кампании. Поэтому рекомендуется, чтобы Мастер перед игрой согласовал с игроками, во что им предстоит играть.
avatar
Собсна если система не имеет значения, то на кой ядерный хрен она вообще нужна? Тока мозг лишними замутами грузить. Только словески, только вживание!
avatar
Именно поэтому рассуждения на тему «система не имеет значения» мне кажутся абсолютно надуманными. Если она не имеет значения, проще устроить словеску.
Я тебе даже больше скажу: когда ты системой избираешь словеску, это тоже имеет очень немалое значение!
комментарий был удален
avatar
А что в нем такого страшного? Крупных соц.комбатов я не играл, но в небольших эпизодах вроде нормально.
avatar
Вот здесь в комментах об этом много говорили.
avatar
Наша самая первая была еще фейспальмовее! Возникло впечатление, что авторы ДФРПГ сами не пробовали соцкомбат по своей системе устроить. =)
Но Фейта Фейте — рознь. Я потом гонял Фуллмуновскую на тестплее: прокатило без особых нареканий.
avatar
Что кидать? Diplomacy? Не, Дэвид Блэйн. Она не так работает — она просто повышает дружелюбность. Сколько раз кидать? Один? Ну вроде ладно, повысили дружелюбность короля, остальное на чистом отыгрыше — чем разумнее аргументы, тем сильнее преодолевается «запас сопротивления», определяемый дружелюбностью.
Нет, ну может хоть правила почитаешь, прежде чем критиковать?
In negotiations, participants roll opposed Diplomacy checks, and the winner gains the advantage. Opposed checks also resolve situations when two advocates or diplomats plead opposite cases in a hearing before a third party.
С основной фабулой поста я не спорю, но аргументы выбирайте осторожнее, господа критики.
avatar
Оп… ок. Я когда в последний раз читал, запомнил только про дружелюбность. Ок, мой косяк.
avatar
Это в Саваге так.
avatar
Я считаю, что почти любую социалку лучше всего играть по «словеске с дайсами». Все и любые специализированные механики только мешаются. Отдельные исключения есть и у меня про них есть отдельный пост.
Поэтому в данном вопросе для меня действительно система не имеет значения.

А система в том же D&D мне, например, нужна для боевок и магии. Потому что игр, в которых была бы только социалка и больше вообще ничего, я не вожу.
avatar
Поддерживаю! Но мне удалось натянуть на социалку «Сыщика». Не спервого раза :-), но удалось. Хотя честно сказать — поле непаханное.
avatar
В смысле?
avatar
Совсем не понятно. Что за рейтинги?
avatar
Который Gumshoe. Я там добавила социальных навыков, и они шли так же, как детективные.
avatar
Аве, спокойно. Если я правильно помню Свельта не читатель систем.
avatar
Вот да (особенно на английском), и к всеобщему счастью и не писатель. Но вобще эксперимент был опасно близок к тому, о чем писал Nevermind .
avatar
Рейтингом называется максимальное значение навыка. Я, кстати, тоже далеко не сразу сообразил, о чем идет речь.
avatar
Ну, ты был участником этой вакханалии :-)
avatar
Как вариант, некоторые предпологаемые моменты можно просто прописать в модуле, наподобие той же компьютерной РПГ…
avatar
Это эквивалентно тому, что Мастер решит ситуацию из своего здравого смысла, только кому-то придётся предусмотреть все варианты поведения персонажей, включая заявку хаотически-глупого игрока «кидаю королю в лицо торт, а пока он отвлёкся, убиваю принцессу, потому что она похожа на лоли».
avatar
На самом деле ДнД, как и любая другая система хоть как-то описывающая персонажа и его ресурсы, помогает в социалке. Именно тем, что она описывает персонажа и его ресурсы, что позволяет понимать их ценность относительно ресурсов того с кем ты договариваешься.

Скажем в примере выше у нас есть паладин уровня Х, что уже определяет его полезность для королевства и то на какие вещи он может из-за этого рассчитывать. Скорее всего он член какого-то ордена/церкви, с определённым набором паладинов и жрецов определённых уровней. Его уровень даёт нам примерное представление о том какое положение он занимает в этой организации, даже если оно не совсем официальное — паладин 20 уровня это явно вам не хрен с горы и даже если его официальный ранг (флафф) не очень велик он наверняка так или иначе может повлиять на своих коллег (и совсем необязательно социальными методами).
avatar
ДА довольно явно описывает ресурсы и возможности персонажа. Но редко когда описывает его социальный статус (пара фитов «аристократ» и «богач» — не в счет). Если мы водим по своему миру, не прикручивая дополнительных фитов, то положение нашей церкви (если мы паладин) известно нам со слов мастера\другого первоисточника, но не за счет системы.
В 4ке таже пурга.
Итого мы имеем дело именно с силой перса, но никак не с его соц.-положением. А если мы только-только вернулись с планов после 10тилетнего отсутствия(где качнулись со 2го по 20ый), то даже 20 уровень в днд нам сходу ничем не поможет, если мы не отыгрываем диалоги чеком харизмы и дипломатии.
Я отчасти согласен с позицией, но аргументация, имхо, выбрана не та.
avatar
Ну, самое близкое в ДнД к социалке и всякому подобному, как ни странно, вроде как находится в Heroes of Battle, так как там расписаны сражения и участие в боях с армией, а также управление ей.

то даже 20 уровень в днд нам сходу ничем не поможет
Вот тут вряд ли. Уж слишком велики возможности персонажа 20 уровня, особенно если он способен путешествовать по планам. Даже воин такого уровня вполне может практически голыми руками разрушить замковую стену.

Но в целом да — социалка находится вне основного фокуса системы. Однако, я считаю, что наличие хоть какой-то системы лучше словески, так как даёт некую чёткую базу для аргументации. В принципе в сыгранной группе можно обойтись без этого, но с системой надёжней.
avatar
Система (почти любая) на то и система, чтобы помогать мастеру и игрокам увидеть общую картину одинаково.
20ый лвл (на самом деле — 10ый) — это когда социалка уже в принципе не нужна, разве что ты ее сильно хочешь. Просто раз зашел разговор про паладина 20го лвла…
Хотя у него все равно лошадь умнее самого паладина. Вот социалка с точки зрения лошади… Хм… А это идея…
avatar
Лошадь для него менеджером и продюсером работает. Пока паладин вкалывает она договаривается о гонораре.
avatar
Так вот зачем им дают лошадей!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.