Рим на паровом двигателе.

Знаю, нереалистично. Знаю, промышленные революции на ровном месте не случаются. Знаю, что я ни разу не технарь. Знаю, что терпеть не могу стимпанк, но это — особый случай.

Суть
195 год нашей эры, времена Септимия Севера. Какой-то чувак изобретает Vapor machinam. Этот чувак может быть попаданцем из XIX века, а может и не быть. Его изобретение сначало использовали для откачки воды из шахт, потом появились паровые мельницы, паровые прессы для чеканки монет, паровые машины вывели на новый уровень акведук. И тут меня понесло. Пар движет вёсла галер, но кораблестроители вскоре перешли на колесные движители. Град мелких снарядов из пневматической картечницы косит варваров. Знаменитая система раннего обнаружения противника (та самая, в виде башен с кострами) дополняется примитивными аэростатами. А ещё...,… и даже...!

Отака фигня, малята. Получилось совсем нереалистично, но красиво.
P.S. — если в зале есть технари, подскажите, как создать паровую машину при таком уровне технологического развития.

36 комментариев

avatar
«На каждый вопрос есть чёткий ответ
У нас есть Vapor, у них его нет»
avatar
(Кстати, почему именно Септимия Севера?)
avatar
Вроде даже устоявшееся название же есть — «сандалпанк». Или я путаю?
Обычно там символ и икона — Герон Александрийский. Поскольку всё-таки сконструировал реальный паровой механизм, пусть и игрушку де-факто.

И учти — там проблема-то будет не паровые двигатели (их соорудить можно без всяких попаданцев, как и железные дороги — в античности был известен принцип). Проблема обычно социальная — и это потребность в паровом двигателе на фоне других решений и в массовом операторе для него. Потому что паровой котёл (особенно если тебе нужно достаточно высокое давление, а при низких атмосферах огород городить не стоит), пока не будут наработаны принципы стандартизации и десятилетия инженерного опыта — штука капризная и довольно неудобная для эксплуатации неквалифицированным персоналом.
Последний раз редактировалось
avatar
И куда потом девать ставших ненужными рабов.
avatar
Этой проблемы как раз нет. Паровой двигатель — не волшебный робот, его надо обслуживать и выполнять ещё множество работ, на которые он не способен. Может даже случиться так, что из-за бурного роста промышленности рабов потребуется ещё больше.
avatar
Я не специалист ни в паровых машинах, ни в истории рабства, но, насколько я знаю…
… Обслуживание паровой машины — это СЛОЖНО.
… Рабство экономически целесообразно только для тяжёлой неквалифицированной физической работы, когда рабу не дают в руки ничего сложнее лопаты, что он может сломать. Потому что у раба в принципе нет положительной мотивации делать работу хорошо, а если создать ему отрицательную мотивацию, он будет больше думать не о том, как сделать работу хорошо, а как скрыть косяки от надсмотрщиков.
… И если раба поставить заниматься техобслуживанием паровой машины, она рано или поздно рванёт в неподходящий момент, потому что раб свою работу делал на отцепись.
Собственно, насколько я знаю, именно из-за того, что индустриальному северу нужны были свободные рабочие, а использовать рабский труд для чего-то сложнее уборки хлопка оказалось целесообразно, в США от этого Гражданская война случилась.
И вот еееесли бы в этом сеттинге был показан переход Римской империи от рабовладельческого строя к чему-то более развитому...
Типа, можно создать страту рабоинженеров с особыми привелегиями, но с высокой вероятностью они рано или поздно потребуют «дайте нам законодательно закреплённых прав, а не то завтра вся ваша промышленность встанет, А ГРОЗИТЬ УВОЛЬНЕНИЕМ ВЫ НАМ НЕ МОЖЕТЕ, МЫ РАБЫ, И РАСПЯТЬ ВСЕХ ТОЖЕ НЕ МОЖЕТЕ, ПОТОМУ ЧТО КТО ТОГДА РАБОТАТЬ БУДЕТ?».
Последний раз редактировалось
avatar
Типа, можно создать страту рабоинженеров с особыми привелегиями, но с высокой вероятностью они рано или поздно потребуют «дайте нам законодательно закреплённых прав, а не то завтра вся ваша промышленность встанет, А ГРОЗИТЬ УВОЛЬНЕНИЕМ ВЫ НАМ НЕ МОЖЕТЕ, МЫ РАБЫ, И РАСПЯТЬ ВСЕХ ТОЖЕ НЕ МОЖЕТЕ, ПОТОМУ ЧТО КТО ТОГДА РАБОТАТЬ БУДЕТ?».
Риму не привыкать. Была история про легионы, набранные в провинциях, которые за свою службу хотели (и добились) полного гражданства. Или там гладиаторы «Победи в 10 боях и получи свободу».
Ну будет социальный лифт: «Отработал на пару 20 лет — стал гражданином», делов-то.
avatar
Вооот, сеттинг начинает обрастать деталями!
avatar
Рабы в Риме были и философами и ремесленниками и даже инженерами. Ценность раба и его уровень жизни напрямую зависел от его полезности для хозяина, потому если делать работу на отъебись ты можешь переехать из относительно сытной и спокойной жизни в городском имении на плантацию, что на практике являлось достойной мотивацией к работе. Построенные римскими рабами здания и дороги стоят до сих пор во всяком случае.

Ну и можно вспомнить «шарашки» в СССР, где работали выдающиеся ученые в положении даже худшем чем у многих рабов.

Гражданская Война в США случилась по нескольким причинам, но неэффективность рабства среди них была сильно позади аморальности рабства уже хотя бы потому что Юг на рабстве процветал (и экономическая причина там в том, что была разница в интересах между экспортноориентированным Югом и приверженным меркантилизму и защите собственного рынка Севером).
Последний раз редактировалось
avatar
Дороги вроде в основном легионеры в мирное время строили, а не рабы, нет?
(В остальном с тезисами согласен, если что.)
avatar
Дороги вроде в основном легионеры в мирное время строили, а не рабы, нет?

Строили те, кто был под рукой. Легионеров привлекали к строительству, но утверждать, что они построили бОльшую часть дорог или даже все нет никаких оснований, но это распространенная легенда.
avatar
Рабство экономически целесообразно только для тяжёлой неквалифицированной физической работы

Я оставлю это здесь: Дисколеты и особенности социального устройства Фюлькирата (раздел «Грёбаные интели») ;-)
avatar
Рабство экономически целесообразно только для тяжёлой неквалифицированной физической работы
Это неверно — что в античности, что в средневековье ситуация вида «раб-высококвалифицированный артист» нормальная, а ситуация вида «раб-чиновник/архитектор/инженер» — довольно распространенная. В Риме вообще были популярны рабы-философы/грамматики/филологи.

Реально рабство экономически целесообразно в том случае, если мы не можем найти наемного работника на нужную специальность за те же деньги, что и раба, или дешевле — то есть в историко-социальном смысле на фронтире (где спрос на рабочую силу в принципе жестко превышает предложение из-за нехватки населения) или в социальном смысле в маргинальных слоях населения (где, с одной стороны, жесткая необязательность и ненадежность наемных работников, а также неформальность трудовых отношений в принципе не позволяют работодателю надежно контролировать свои работников, а с другой, слабый контроль властей даже возможность для разного рода злоупотреблений).

… у раба в принципе нет положительной мотивации делать работу хорошо...
А это смотря у какого раба. Скажем, у гуляма, мамелюка, янычара или императорского вольноотпущеника такой мотивации хоть задом жуй — пока жив его хозяин, он является солдатом из гвардейского подразделения, а то и высокопоставленным чиновникам с высокими шансами на получение свободы и гражданства в старости — а если его хозяина прикончат, то раба с высокой вероятностью отправят следом за ним в рамках чистки его политических сторонников.
Последний раз редактировалось
avatar
Не совсем так. Не было ещё тогда таких материалов и точностей при производстве. Игрушку да, сделать можно. Промышленный паровой котёл, который дешевле, чем рабский труд — нет. Попаданцу пришлось бы сначала учить римлян литейно-прокатному делу и создавать высокоточные станки для работы по металлу.
avatar
Насколько я понимаю, от того, что принцип известен, не значит, что можно соорудить что-то с осмысленным КПД. Лить полноценный паровой двигатель из бронзы — очень дорого, а если ковать из железа, то его разорвет. Вроде как паровые двигатели получили широкое распространение только после того, как развилась технология изготовления металлических цилиндров, устойчивых к высокому внутреннему давлению (которые также известны как стволы пушек).
Но да, с потребностями тоже есть сложности — первые паровые машины использовались для откачки воды из угольных шахт, и в такой ситуации вопрос с КПД и расходом топлива был не очень принципиальным. Но для этого нужен запрос на каменный уголь (что обычно означает отсутствие древесного угля в связи с вырубкой всех лесов в округе).
avatar
Стимпанк, где все ходят в римских нарядах и говорят на латыни? Тут даже Септимий Север не нужен, я более чем уверен, что японцы аниме или мангу на эту тему выпустили или скоро выпустят.

И тут меня понесло.

Сенаторы, стеснённые законами Септимия, бросятся в ваш великолепный город. Столиц автоматически переходит в Васюки. Сюда приезжает правительство. Васюки переименовываются в Нью-Рим, Рим — в Старые Васюки. Константинопольцы и александрийцы скрежещут зубами, но ничего не могут поделать. Нью-Рим становится элегантнейшим центром Римской Империи, а скоро и всего мира.
avatar
Пока знаю только национальный японский стимпанк, с сёгунатом и зомби.
avatar
Стимпанк, где все ходят в римских нарядах и говорят на латыни?
Не на латыни, а на Высоком Готике! И верят в божественность Императора, которому они должны регулярно платить лесятину.
avatar
лесятину
Лосятину
avatar
Лосятину платит феодальный мир Новая Канада.
avatar
Какой-то чувак изобретает Vapor machinam.
Герон. За сто с лишним лет до того.
avatar
Но максимум до чего Герон додумался — это прикольная самовертушка
avatar
Как справедливо пишет Dusha комментарием ниже, проблема тут не в Героне.
avatar
А там принцип. Принцип — это немалая часть дела.

Вообще, Рим неплохо решал инженерные проблемы. Если сравнивать его с Востоком и Грецией, то у Рима дефицитом были, пожалуй, смелые идеи вне социальной области. Акведуки тут отличный символ. До мысли, что вода запросто может самотёком идти вверх (под давлением в трубе) римляне так и не дошли. А вот придумать аналог бетона для желобов и построить арочные конструкции и туннели на сотни километров в сумме — осилили прекрасно.

Если очень упрощённо, то образ Рима в технических областях — это, кажется, такой крепкий ремесленник с практической смёткой, помноженный на людские ресурсы.
Последний раз редактировалось
avatar
Римляне прекрасно знали что вода может самотеком идти вверх под давлением (бесконечные примеры водных колес и фонтанов в их исполнении и вообще системы водоснабжения у них были хорошие). Проблема в том, естественно, что давление нужно создать и вот с этим проблемы были очень серьезные.
Ни одно из доступных решений не было дешевле и эффективнее системы акведуков в вопросе снабжения водой городов.
Последний раз редактировалось
avatar
Проблемы с паровой машиной не в изобретении, а в массовом производстве, т.к. металлургия еще слабо развита и сложно отковывать детали с нужными допусками. Т.е. паровые котлы даже при правильной эксплуатации будут склонны взрываться гораздо чаще, чем хотелось бы.
Так что попаданец должен быть не школьником, а хотя бы бакалавром профильного вуза, чтобы вместе с паровой машиной внедрить еще и металлургию.

Пневматика — тоже богатая тема, даже без паровой машины. Там техническая проблема — иметь резину для герметичного соединения. Простой вариант — сказать, что каучуконосные деревья хорошо растут где-то в границах Римской Империи. Это заклепочники громко возмущаются, а биологические натяжки аудитория спустит тебе гораздо легче.
avatar
Резину получить не очень сложно, если до этого сделать пароход, способный переплыть океан и привезти оттуда каучук. Хотя конечно понадобится время, прежде чем закончат возить золото и станут возить каучук. Хотя если быстро сообразят (попаданец подскажет) что резина нужна для кучи интересных ништяков — она запросто может быть на вес золота.
avatar
А разве каучука нет в Африке? Там цепочка поставок налажена была.
avatar
Мейнстрим для получения каучука — это гевея бразильская, которая, как следует из названия, родом из Южной Америки.
Но при желании — есть альтернативы. Все они растут в тропических странах.
avatar
Там техническая проблема — иметь резину для герметичного соединения. Простой вариант — сказать, что каучуконосные деревья хорошо растут где-то в границах Римской Империи.
Кок-сагыз с поп-сагызом же ж, степной каучук. Ну и что, что с территории современного Казахстана, Рим еще и не туда торговал.
avatar
Главной альтернативой обычному оружию в таком мире стала бы не пневматическое ружье, а огнемет, скорее всего.
avatar
«Они на деревьях! Эти проклятые галлы на деревьях! Гай, неси flamma iaculator!»
Последний раз редактировалось
avatar
В принципе, Спрэг де Камп написал примерно об этом книжку ешё в 1939 году. Правда, там попаданец оказывается в уже изрядно порушенном Риме на 330 лет позднее, при остготах. Очень рекомендую (и Гигакс тоже рекомендовал). Наверняка вдохновит на какие-то идеи.
avatar
Не взлетит в силу настолько адовой комбинации технологических, экономических и социальных причин, что даже самый наикратчайший их обзор потребовал бы отдельной статьи. Проще ответить одной картинкой:

"Аллегория огня"

Здесь показаны концепции, технологии и готовые вещи, являющиеся необходимыми предварительными условиями для создания самых примитивных доуаттоваских паровых двигателей. Все эти вещи должны существовать не то что в одной стране, а в одном городе, и даже в «одной голове» привычного к ним обывателя. Ну и что из этого было в Риме?
Последний раз редактировалось
avatar
Насколько я помню — практическое применение паровые машины в 16-17-18 веках получили благодаря уникальной экономике Британии — когда основной продукт это текстиль, производство которого хорошо машинизируется рутинными операциями для которых подходят паровые машины и наличие ресурса для работы паровых машин.
Надо бы найти где эту идею я прочитал…
avatar
практическое применение паровые машины в 16-17-18 веках получили благодаря
Если что, первое практическое применение (машина Севери) — это самый-самый конец 17 века.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.