Tactical Shooting - Мифы и легенды огнестрельного оружия. Неполный вольный перевод

(здесь и далее комментарии в скобках мои)

1) Легальность применения .50 калибра.
Даже некоторые военные верят, что стрельба из пулемета или снайперской винтовки .50 калибра в человека незаконны, согласно Женевской конвенции 1864/1949 годов. Данный факт широко распространен, но ложен. Иные законы также не содержат запретов, в том числе и для крупнокалиберных орудий, таких как танковые пушки или автоматические пушки. Закон может вводить ограничения в зависимости от конкретных ситуаций, но не влиять напрямую на тактику и избрание средств поражения (чем длиннее пушка, тем крепче демократия!)

2) Крупнокалиберная отдача.
Считается, что человек пораженный достаточно мощной пулей может быть сбит с ног путем «передачи кинетической энергии». К сожалению, 3-й закон Ньютона опровергает это. Ветераны боевых действий и участники реальных боевых столкновений не опровергают этот миф по понятным причинам. Человек в которого попала пуля может быть оглушен, упасть от боли, потерять баланс, но не отлететь назад от самого факта попадания. Скорее всего даже наоборот, пораженный насмерть крупнокалиберной пулей упадет скорее вперед лицом нежели на спину.

3) Шинкующий выстрел.
Обычный миф о дробовиках гласит, что попадание с близкой дистанции буквально разрывает цель. Отчасти это верно, потому как большое количество дробин приводит к обширной «грязной» ране. Однако каждая из дробин обладают намного меньшим проникающим действием, чем даже пистолетная пуля. Несмотря на то, что при попадании с близкого расстояния (10% от 1/2 дальности оружия) в цель попадают все дробины, игромеханически ведется расчет урона исходя из попадания 1/2 дробин, чтобы не сделать рану из дробовика излишне летальной. При реалистичном ведении, при попадании с близкого расстояния) следует считать RCL (значение отдачи) от ДРОБИН а не от ПУЛЬ, изменив тип урона дробины на pi++ (гигантский пробивающий), как отображение большой площади раны.

4) Подметальщик
Миф гласит что дробовики главенствуют в любом боестолкновении и могут без труда зачистить от врагов комнату или траншею, поражая одним выстрелом нескольких противников потоком дробин. В реальности разлет дроби составляет 1 дюйм за каждый ярд от мушки, что делает невозможным поражение даже двух рядом стоящих человек на приемлемой для эффективного применения дробовика дистанции. Однако, на большом расстоянии (от 1/2 до 1/2 х 2 максимальной дистанции оружия) и при должной удаче (смотрите Базовый набор правил — Попадание по неправильной цели стр 389-390), можно поразить цель справа ИЛИ слева по выбору игрока от места куда должен был попасть выстрел. При 1/2 х 3 и более дистанции возможно поразить 4 гекса слева ИЛИ 4 гекса справа, либо 2 гекса слева И справа от цели.

5) Жестяная броня.
Многие верят, что можно спастись при попадании пули в маленький предмет: звезду шерифа, мп3 плеер итп. Однако это миф. Даже самый крепкий из подобных предметов будет иметь максимум DR1. Однако такие случаи действительно были. Они объясняются потерей пулей своей убойной силы еще до попадания в цели вследствие рикошета, потери энергии пули от преодолении большого расстояния, неправильного расположения заряженной пули в оружии, что приводит к тому, что пуля едва может достичь цели и такое случается даже с современным оружием, или пуля попала в маленький предмет по касательной и даже в случае его отсутствия цель не получила бы урона. Подобные вещи лучше все моделировать преимуществом Удача.
Есть одно важное исключение, когда магазины к оружию хранятся в карманах разгрузочного жилета. Полностью заряженный стальной магазин АК-47 дает DR4, полностью заряженный магазин М16 дает DR2. При типичном расположении разгрузки шанс на попадание в магазин 2 из 6. Если выпало такое попадание то необходимо бросить 3d6 и если выпало 18 то патроны сдетонируют нанеся 1 огненного урона!

58 комментариев

avatar
Я так понял что это справедливо только для гурпс, да?
Потому как минимум два пункта не совсем верны, с точки зрения логики.
avatar
Какие именно пункты?
avatar
… человек пораженный достаточно мощной пулей может быть сбит с ног… К сожалению, 3-й закон Ньютона опровергает это.
Так, но есть нюансы.
Сила действия равна силе противодействия (то есть толчок равен отдаче оружия). Теперь вспоминаем о пуле: она имеет несколько факторов, в том числе «проникающий» и т.н. «Останавливающий». Некоторые виды пуль (например, если примитивно, ядра для ручной бомбарды или «тупые», «останавливающие» пули для современных военных винтовок) имеют низкую проникающую способность, но очень высокий останавливающий фактор. Отбросить — не отбросит, но опрокинуть или крепко толкнуть может.
Тоже самое и с дробью — она быстро теряет энергию, но при выстреле в упор может оттолкнуть или опрокинуть человека (в зависимости от точки попадания, конечно).

Иными словами, в этой статье всё правильно с точки зрения чистого эксперимента, но есть особенности, которые не учитывались.
avatar
Некоторые виды пуль (например, если примитивно, ядра для ручной бомбарды или «тупые», «останавливающие» пули для современных военных винтовок) имеют низкую проникающую способность, но очень высокий останавливающий фактор.
Для специальных пуль в GURPS есть отличный тип повреждения (cr), который таки уже дает knockback. Здесь говорится о более-менее «стандартных» пулях с типом повреждения pi.
avatar
Окей, я в гурпс не секу, просто сделал заметку что бывают нюансы.
avatar
Тогда я попробую за тебя вступиться. Расскажи, какие это пули — «останавливающие»?
(я подозреваю, что пули, дающие cr повреждения, не так просто засунуть в обычный автомат, и речь идёт просто о hollow-point пулях)
avatar
В хай-теке есть резиновые пули для дробовиков.
avatar
Есть, но я хочу получить от Лазаря ответ на то, что он называет в своём утверждении «останавливающими» пулями.
avatar
Тогда я попробую за тебя вступиться. Расскажи, какие это пули — «останавливающие»?
(я подозреваю, что пули, дающие cr повреждения, не так просто засунуть в обычный автомат, и речь идёт просто о hollow-point пулях)

Если ты мне, то я говорю о
— «Оболочечная пуля с плоской головной частью (англ. jacketed flat point, сокр. JFP) — пуля, за счет плоской головной части обеспечивающая меньший рикошет и большее останавливающее действие»…
— «Высокоскоростная пуля с высоким останавливающим действием и малой проникающей способностью (фр. très haute vitesse, сокр. THV) — лёгкая (полая головная часть) высокоскоростная пуля, за счёт особой формы (англ. reverse ogive — обратная огибающая) при попадании в тело мишени распространяющая ударную волну не вперёд, а в стороны, быстро тормозящаяся с передачей значительной энергии телу мишени (увеличение останавливающего действия)...»
avatar
Останавливающее действие (останавливающая способность) — характеристика пули, определяющая степень потери противником способности к совершению враждебных действий после попадания в него пули (на охоте — способности добычи к нападению или передвижению).

То есть пуля с высоким останавливающим действием это не та пуля, что «отбросит» противника. Результатом попадания описанных боеприпасов будет не отбрасывание противника, а нанесение ему тяжелых повреждений.
avatar
Сорри, да я подменил понятия, прошу прощения.

Однако, это не отменяет сути моих слов:

Тупоконечные пули проникают относительно неглубоко, быстро тормозятся и создают мощную ударную волну, которая вызывает объёмное сотрясение (временную пульсирующую полость) и контузию прилежащих органов и тканей. Остроконечные же пули, наоборот, как правило проникают глубоко и замедляются плавно, более рассекая, чем сминая среду перед собой.
avatar
Да, они скорее всего лучше передают импульс цели. Но поскольку импульс ограничен тем, что может выдержать стрелок (да ещё и при стрельбе очередями), импульса просто изначально немного.
avatar
Здесь вопрос в другом. Даже если мы предположим, что пуля переведет весь свой импульс в движение (этого не случится, но это теоретический максимум, которого мы можем достигнуть).
9*18ПМ, вес пули 4 грамма, начальная скорость 400 м\с. Импульс таким образом составит всего 0,004*400 = 1,6кг*м. Для того чтобы отбросить взрослого человека весом в 60-90кг этого никак недостаточно, какой бы формы пуля не была.
avatar
Я не нашёл в GURPS точных аналогов этих боеприпасов, но оцифровал бы их как hollow-point пули — они просто наносят больший тип повреждений (обычно создаваемый большим калибром), но в GURPS отбрасывать не будут, и cr повреждения давать не будут.
avatar
Да, «отлетать» не будут.
Но сбить с ног вполне возможно, верно?
avatar
Сбить с ног удастся только если человек на них очень неуверенно стоит.

Для примера, боксеры наносят удары с силой 300 кг и выше.
avatar
Но сбить с ног вполне возможно, верно?
Да, особенно если враг балансирует на электрических проводах.
Если враг тоже стреляет — сам импульс пули его с ног не собьёт.
avatar
Прости, конечно, но памойму ты путаешь звучание слова со свойством объекта.
avatar
Не уверен, что понял тебя.
avatar
Многие верят, что можно спастись при попадании пули в маленький предмет: звезду шерифа, мп3 плеер итп. Однако это миф.

Нет, не миф.
Конечно, тоненькая звезда шерифа или плейер не сыграют роли.
Однако стальная фляга или толстая книга — вполне способны.
Опять же — не учитываются нюансы: сопротивление материала и подробности о пуле (скорости, масса, аэродинамика, угол попадания, «излет» в конце-то концов!). Пистоль 16 века может пробивать кирасы, но пуля из него способна застрять в двухсантиметровой доске.

Так что теоретически, некоторые предметы способны остановить некоторые пули.

avatar
Так про это там и пишут.
Однако такие случаи действительно были. Они объясняются потерей пулей своей убойной силы еще до попадания в цели вследствие рикошета, потери энергии пули от преодолении большого расстояния, неправильного расположения заряженной пули в оружии, что приводит к тому, что пуля едва может достичь цели и такое случается даже с современным оружием, или пуля попала в маленький предмет по касательной и даже в случае его отсутствия цель не получила бы урона.
avatar
Там пишут неправильно.
avatar
Так про это там и пишут.
Может быть.
Но я — не только про это.
Пистолетик дикого запада — Ремингтон Дабл Дерринжер (Remington Double Derringer) 0.41 калибра не пробивает «стандартную» библию в кожаной обложке. И дело не в излете или «касательной».
avatar
Где здесь разговор про книгу? Книги к слову много чего не пробивает, в том числе и high-powered пистолет — известен случай, когда Кольт 1911 не пробил школьный рюкзак с глянцевыми журналами и ГУРПС это отражает, есть даже правила по броне из бумаги.

Разговор здесь про какой-нибудь маленький предмет, вероятно помещающийся в ладони максимум (звезда шерифа или мп3-плеер или мобильный телефон) и остановить пулю они действительно не могут. То есть можно конечно придумать ситуацию при которой МП3 плеер сделан из керамических бронепластин от бронежилета 4го класса защиты, но вероятность этого невелика.
avatar
Немного RAW которое никому не нужно:
Гурпс дает пистолету Remington Model 95 Double-Derringer в калибре .41 1 кубик повреждений, а библии — 1 или 2 брони в зависимости от толщины.
Так что система утверждает, что в 2 случаях из 3 книга все-таки будет пробита и человек получит ранение.
О том, как это соотносится с реальностью, судить не могу.
avatar
Коллеги, в вопросе гурпс Вам виднее.
Я же(что видно из моего первого комментария к топику)высказывал идеи относительно абстрактной «реальной» жизни.
avatar
Все эти случаи из разряда выпал минимальный урон. Когда мы по довольно толстой фанерке из дробаша стреляли, то прошибало дробинами только в путь. Хотя часть, конечно застревала, но 80+% делали сквозные дырки и застревали в земле.
avatar
Так он на земле лежал? Там тогда еще гравитацию учитывать надо))
avatar
Нет, фанерка была прислонена к холмику :) Мало-ли, полетит дальше, цепанет кого :)
avatar
Окей, я добрался до проверки перевода по моей версии тактической стрельбы.
2) Крупнокалиберная отдача.
Здесь стоит объяснить, что пуля толкает человека, в которого она попала, примерно с той же силой, с которой она толкает человека, который выстрелил. А стрелки из обычного оружия не падают после каждого выстрела! Даже в тех смешных видео на ютубе.
Хотя правила по knockback из GURPS вполне могут создать такой эффект, если стрелять пулями типа «memory baton» из ультра-теха. Более реалитичные аналоги из хай-теха уменьшают повреждения в 5 раз, поэтому большинство обычного оружия не может никого сбить с ног.

Ещё здесь некорректный перевод последнего предложения — в TS сказано, что вероятность упасть вперёд и назад одинаковая.
avatar
1) Легальность применения .50 калибра.
Закон может вводить ограничения в зависимости от конкретных ситуаций, но не влиять напрямую на тактику и избрание средств поражения (чем длиннее пушка, тем крепче демократия!)
Там речь идёт не о законах, а о Rules of Engagement (которые устанавливает командование одной стороны в зависимости от целей, ресурсов и политических соображений).
avatar
3) Шинкующий выстрел.
При реалистичном ведении, при попадании с близкого расстояния) следует считать RCL (значение отдачи) от ДРОБИН а не от ПУЛЬ, изменив тип урона дробины на pi++ (гигантский пробивающий), как отображение большой площади раны.
Не так. Там рекомендуется, для повышения реализма, при использовании правила по стрельбе из дробовика в упор (Б409), использовать параметр Rcl для стрельбы из дробовика пулями, а не дробью, чтобы определить количество попаданий. А тип повреждений считать pi++.
Таким образом, отец О'Леари из примера попадает 1 раз, плюс ещё один раз за каждые Rcl единиц успеха (у его дробовика Rcl, скорее всего, 4). Каждое попадание наносит 4d+4 pi++ повреждений, а не 4d+4 pi повреждений, что примерно удваивает урон против живых существ. Броня демона всё ещё умножается на 4.
avatar
Попадание пули в человека.
48 секунда.
Отчетливо видно падение как от толчка.
www.youtube.com/watch?v=9334lNehzbE
avatar
An actual «knockback» effect is however frequently observed in real-life shootings, and can be explained as a physiological and psychological reaction to the shot. Humans encountering a physical hit, be it a punch or a bullet, are conditioned to absorb the blow by moving in the same direction as the force. The physical effect against a non-penetrating weapon is to reduce the force felt by the blow, and in addition, retreating from an attack increases the distance such an attack must cover, which in the case of non-projectile weapons such as fists or a knife, places the target out of range of further attack.
avatar

Вот это я понимаю — тактичная стрельба!
avatar
>Считается, что человек пораженный достаточно мощной пулей может быть сбит с ног путем «передачи кинетической энергии». К сожалению, 3-й закон Ньютона опровергает это.

Третий закон Ньютона. При любом взаимодействии двух тел возникают силы, действующие на оба тела.

avatar
Ну, справедливости ради потери энергии тут неизбежны, но я правда не понял почему пуля попавшая в голову или плечо не может уронить человека (ну, по крайней мере настолько сильно пихнуть чтобы подкосившиеся ноги и гравитация не закончили дело).
avatar
Все просто — не хватит импульса. Даже винтовочная пуля (7.62НАТО например) это 0,01*700\800 = 7\8кг*м/с импульса — и это у дула. Даже предполагая переход всего импульса в движение (на практике КПД не превзойдет 30% никак) надо отметить, что это сила удара 10-12 летнего ребенка без вложения тела в удар.
avatar
Хм. Ок.
avatar
pikabu.ru/story/mifyi_pro_oruzhie_1135213
Эта статья — херня?
avatar
Да. Откидывает людей не из-за импульса, а из-за того что они сами отпрыгивают, потеряв попутно равновесие. Отдача от оружия — это еще и выходящие пороховые газы, не забываем.
An actual «knockback» effect is however frequently observed in real-life shootings, and can be explained as a physiological and psychological reaction to the shot. Humans encountering a physical hit, be it a punch or a bullet, are conditioned to absorb the blow by moving in the same direction as the force. The physical effect against a non-penetrating weapon is to reduce the force felt by the blow, and in addition, retreating from an attack increases the distance such an attack must cover, which in the case of non-projectile weapons such as fists or a knife, places the target out of range of further attack.
avatar
Херня абсолютная. Там собственно в комментариях по этому и прошлись.
avatar
Там в комментариях ссылки на разрушителей легенд, которые подвесили свинью на крюке, что является довольно слабой моделью человека, стоящего на двух ногах.
avatar
Там в комментариях вспомнили закон сохранения импульса. Его собственно уже хватает.

Ну и да — человек может быть менее устойчив, чем подвешенная на крюке свинья, но физические законы на них действуют одинаково. И как импульса патрона не хватает на то чтобы отбросить 80 кг свинью так его не хватит и на то чтобы отбросить 80 кг человека.
Человека можно иногда уронить очень несильным ударом (если он уже потерял равновесие), но в целом вероятность того, что человек упадет от болевого шока куда как выше, чем от пули, вероятность же того, что его этой пулей отбросит на пару метров нулевая.

Уверяю, что от удара боксера, свинья, подвешенная на крюке, начнет раскачиваться. От попадания пули — нет.
avatar
Насчет отлета на пару метров — безусловно бред, тут никто и не спорит. Насчет удара достаточного для потери равновесия — хрен знает если честно. Я не наше нормальных подсчетов для удара рукой и я не нашел нормальных подсчетов для пули касательно импульса.

Насчет удара боксера я и не спорю, но что-то мне подсказывает что мой удар тоже слабее удара боксера на порядок, но уронить человека им я могу…
avatar
Для боксера здесь не самые плохие выкладки:
allboxing.ru/forum/index.php?topic=869.30;wap2
Оттуда же можно вывести результаты для нетренированного человека и они все равно минимум на порядок выше, чем у пули.

Для пули считается просто — ее скорость на ее вес)

После попадания пули человек падает не из-за удара пули, а из-за ранения.
avatar
Честно говоря плохо воспринимается, я этот топик уже находил, но все равно спасибо, если там действительно хорошая информация — изучу.
avatar
201 кгс(сила удара молодого боксера) — это 20 ньютонов примерно и тут уже переданный импульс зависит от продолжительности контакта как я понимаю, но в любом случае вряд ли меньше 20кгм/с, в то время как у усредненной пули .44 <5кгс/м. Т.е. импульс действительно меньшие и в лучшем случае можно сравнить с сильным толчком. Понятно.
avatar
Единственное не очень понимаю как там именно подсчитывается, т.к. масса ударяемого объекта тоже должна участвовать в уравнении КМК. А голова все же не слишком тяжелый предмет довольно подвижный относительно основного тела.
По мне эта дискуссия тянет на небольшое исследование хотя в целом думаю ты права.
avatar
что мой удар тоже слабее удара боксера на порядок, но уронить человека им я могу…
Мало просто ударить человека. Нужно знать, куда и как ударить ;)

Можно ударить сильно, но не сбить человека с ног. Можно ударить слабо, но опрокинуть.

Ваш, кэп ;)
avatar
Ну, знать куда и как — это тоже не про меня особо.
avatar
Ну в комментах там к единому мнению не пришли. И хотя пункт в статье про энергию довольно дурацкий, т.к. энергия — это не импульс, но насчет того что человек — в целом довольно неустойчивая мобильная платформа пойнт хороший.
Пуля .44 при вылете из дула имеет импульс 5кгм/с и это тоже не выглядит большим числом, но на деле я без понятия. Сколько этого импульса сохраниться при попадании в голову — тоже малоясный вопрос. Удары же измеряются все же в ньютонах или кгс, т.к. импульс который передается при ударе зависит еще и от времени действия кулака на тело, да и вообще абстрактно тоже слабо считается.
avatar
т.к. импульс который передается при ударе зависит еще и от времени действия кулака на тело,

Как мне советовал один рукопашник: когда бьешь в человека кулаком, рассчитывай точку удара не на поверхности его кожи, а сантиметров на 15 глубже.

Улавливаешь фишку?

В тот момент, когда твой кулак соприкасается с жертвой, ты еще давишь. Давишь всей силой, а не касаешься и отдёргиваешь.
avatar
Ну так и я о том же.
avatar
Вкупе с потерей баланса и инстинктивным движением в направлении от удара (отлично работает против оружия ближнего боя) это как раз и может уронить человека именно в нужную сторону.
avatar
Первая гифка в том посте не отобразилась, но она вот:
avatar
When you see it...

Грибы с Юггота видали многое, но такой хват удивил бы даже их. В порядке оффтопа.
avatar
Ну так она очевидно неправильно стоит, ее легкий тычок опрокинул бы точно так же. Она бы еще больше спину назад выгнула. С другой стороны я могу показать кучу видео, в которых не выглядящие сильными и массивными люди стреляют с плеча с винтовки .50 калибра и никуда их не уносит.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.