Вроде как dndbeyond.com регулярно собирает и вбрасывает всякое «распределение классов по популярности», «распределение заклинаний по популярности», «распределение прочей фигни по прочей фигне», но я в упор не представляю — откуда они данные сгребают.
вот так вот боролись поколения ролевиков за отделение расы от класса, боролись-боролись, а тут на тебе: приличное разнообразие только у геназей, которые настолько никому не интересны, что даже автор скрупулёзно сдизайненной картинки их написал с ошибкой. конкурируют они только с тортлями, которые настолько бешено популярны, что без микроскопа не различимы. а так чё: хуман-файтер, орк-варвар, тифлинг-варлок, полурослик-рог, аазимар-паладин и прочая, прочая.
Чёрт, генази с опечаткой! А я-то голову ломал — что это за твари там, под таким именем записанные, то ли кенсаи, то ли масаи…
Ну а так — по-моему «хьюман-файтер» это просто стандартная карточка «вход в хобби», а всё остальное свидетельствует что а)за время жизни этих поколений, которые боролись, сложились выпуклые образы рас, б)система бонусов к характеристикам всё-таки подталкивает к определённым решениям…
вот во что точно не поверю, так это в то, что точка входа в хобби настолько кардинальным образом искажает всю статистику. на мой нескромный взгляд, процент отпадающих после первого опыта людей в ролевых играх меньше, чем во многих других хобби вроде метания топора или езды на лыжах. а если люди остаются в хобби, то они имеют шанс попробовать что-то иное помимо хумана-файтера и аазимара-паладина.
вот ты, предположим, математик. карточка входа туда — это что? производные какие-нибудь, в школе изучаемые, кванторы, если повезёт, и скобочки правильные в отрезках расставлять, с включением и без включения. во взрослом мире, где есть топология, бифуркации, унивалентные основания, кодекартовы квадраты морфизмов и эллиптические псевдодифференциальные рода, это никому не нужно и неинтересно, никто про скобочки не публикует, а кванторы уходят куда-то на первый ряд из десяти слоёв жаргонизмов, нужных для понимания друг друга.
А вот это, кстати, интересно — насколько точка входа в хобби (и отдельно — систему) будет искажать ситуацию. Потому что human fighter, на мой взгляд, это именно что а) «раса по умолчанию», б) «класс с минимумом заморочек». Причём нишу «класса без заморочек» у воина не отберут даже варвары и проч, потому что они узковаты.
Мне кажется, что human fighter всё-таки будет лидером среди кучи вариантов «Вася так и не прочитал книгу до сессии, дайте ему хоть что-нибудь», «это девушка ДМ-а», «это гость на одну сессию, который не будет нырять в дебри книг», «это запасной лист для прибившегося на конвенте постороннего»…
Эй, затихшая Имажинария — кто ведёт беспорядочную ролевую жизнь D&D-шные сессии в разных условиях, такие трюки у вас практикуются или нет? Отзовитесь, интересно сравнить.
Смотря что считать «не сломано». Мне кажется, что от больших возможностей кастомизации этой связки польза для игры была ощутимая. Собственно, и в старые времена фиксированный образ иных рас был тесноват, да.
Другое дело, что когда создаёшь образы комбинаторным взрывом, не все оказываются поддержаны фэнтези-шаблонами. В этом смысле бордато-топорно-пивопитающие священники оказываются в ином положении, чем какие-нибудь дварфы-монахи (кто, кстати, с ходу сможет назвать три произведения со сколько-то ярким дварфом-монахом?). А если ещё и бонусы от расы не только в виде параллельных классовым способностей, но и в форме бонусов к характеристикам, естественно, что некоторые сочетания оказываются задвинуты.
Интересно посмотреть, кстати, насколько выделяются первый и второй эшелон связок. У эльфей (и полуэльфей) вон, нет чёткого лидера (подозреваю, кстати, что это связано с тем, что у них и расы-то единой нет, с их кучей разновидностей). Драконюки опять же не скатились к одному набору, молодцы…
Ну, по поводу «сломано-не сломано» я думаю просто и банально. Хорошо, что есть игры с расой как классом. Хорошо, что есть игры со свободным комбинированием расы и класса. А если кто считает первые бессмысленным атавизмом или же вторые безблагодатной ересью, то Арворин им судия!
Нет-нет, это отдельный тезис — про пользу ста цветов. С ним я не спорю.
Я несколько про другое — что от разделения раса-класс (и, позже, раса-класс-биография) D&D вообще, сдаётся мне, выиграла. Смену подходов в процессе мы в расчёт не берём, имеем в виду именно что разделение. Потому что комбинаторный взрыв сам по себе может и мешать (и его плоды не быть равно востребованными), но вот возможность такого комбинирования, возможно дополнительно ограниченная и сеттинговыми особенностями приправленная — похоже, сама по себе благо в усреднённом случае. В том смысле, что там проще получается при вполне сравнимой работе напильником качественное «мясо» образа, и что выделение составляющих архетипов помогает — гномий воин отличается от человеческого, но при этом характерные расовые и классовые черты комбинируются и неплохо стыкуются, вместо того, чтобы прописывать отдельно вариант гнома-воина как «отдельный плейбук со своими мини-играми».
Ну если посмотреть — то как раз совсем отдельные мини-игры были довольно редко, обычно там была нога от одного класса, уши от другого. А проблемы приходят со следующей редакциейпри дальнейшем развитии — когда оказывается, что гномий воин ок, а вот эльфийским варваром быть как-то не удобно, давайте же подправим всё так, чтобы всем было хорошо — что начинает играть в сторону затирания различий
Я несколько про другое — что от разделения раса-класс (и, позже, раса-класс-биография) D&D вообще, сдаётся мне, выиграла.
Я, честно говоря, не вполне понимаю, как именно следует трактовать это утверждение не в разрезе «бай хуа цифан». Ты хочешь сказать, что если есть две гипотетические игры семейства D&D, идентичные во всём, за исключением того, что в одной расы и классы свободно комбинируются, а в другой раса это такой класс, то первая будет заведомо лучше второй? Я не согласен.
Возможно, тут еще от количества рас и классов зависит. Если у нас всего три-четыре класса и три-четыре расы, то вариант «раса как класс» дает нам приемлемые шесть-восемь вариаций. Вариант с отделением расы от класса даст нам девять-шестнадцать вариаций, что не намного больше, и при этом выбирать в каждом случае нам придется из трех-четырех вариантов, что довольно уныло.
Если же у нас помимо воина, мага, вора и жреца появляются еще друид, следопыт, паладин, бард и т.д., а к людям, эльфам, гномам и полуросликам добавляются полуэльфы, полуорки, тифлинги и прочая нечисть, то вариант «раса как класс» даст нам не менее 14 классов, что слишком много для выбора в один шаг. При этом эти 14 вариантов явно не обеспечивают достаточного разнообразия, потому что если позицию «людям доступны четыре класса, остальным расам — по одному» еще можно обосновать, то позицию «людям доступны 8+ классов, а остальным расам — по одному обосновать крайне сложно.
А если расу и класс разделить, то комбинаторный взрыв даст нам целых 56 вариантов, и даже если какие-то из них будут экзотичными и редкими, это все еще скорее полезно, чем вредно. И при этом выбор будет совершаться дважды из семи-восьми позиций, что значительно удобнее.
Я говорю о том, что:
а) создание «мяса» выпуклых образов более-менее эквивалентно, идём мы от слитого с расой класса, или от отдельных сущностей. Свои минусы есть в каждом подходе (тут, конечно, можно поразворачивать и это отдельная тема), и при этом:
б) второй подход, похоже, даёт больше в смысле конструирования образа — помимо связанных с «биологическим видом» героя неизбежно выделяются другие «центры кристаллизации»: связанные с его классом (стилем действий, героической судьбой и пр.), и любым из выделенных этапов генерации.
Эффекты комбинаторного взрыва, по-моему, сами-то по себе нейтральны (хотя если сделано то самое выделение независимых черт выше, то бонусом становится более лёгкое масштабирование, как замечает рядом Angon), а вот выделение в процессе разделения расы на класс разных архетипов и приведение их к употребимому виду я для D&D-подобной игры считаю да, почти безусловным благом. Причём отчасти как в примере с гилбертовой «мухой на обратной стороне Луны» — потому как в итоге мы получаем много интересного и употребимого побочного.
Если вместо постепенного разделения эльфа на Elven Archer, Elven High Mage и Elven Forest Sentinel получаются отдельные «центры кристаллизации» вокруг разнородных Elf, Dashing Hero и Wizard of Spiral Tower, то, по-моему, при равной проработке второй путь даёт больше хорошего и интересного.
про комбинаторный взрыв и в игродельчестве, и в других областях (скажем, программизме) имеют в виду в том числе сложность тестирования итогового продукта. понимаешь, если ты выродил сисетму, в которой могут быть воины, маги, воры и эльфы, то ты делаешь партию из этих четверых, зовёшь четверых ну если не друзей — откуда у тебя, в самом деле, четверо друзей, ты же ролевик и игродел — но, скажем, соседей, и всё, пошло-поехало. через несколько сессий ты увидишь, как буквально каждый из этих вариантов взаимодействует с каждым другим. если у тебя тридцать классов и десять рас, то возможны комбинации расы и класса, которые ты на плейтесте не увидишь, и совершенно гарантированны комбинации комбинаций расы и класса в одной партии, потому что вероятность встретить их с конечным числом тестеров слишком близка к нулю. вот путеискатель второй недавно вышел с большой помпой и необычайным объёмом тестирования — и что? сколько было тестовых проходов, где гоблин-паладин и орк-алхимик в одной партии бились с союзом аболета и дварфа-вампира?
мой личный взгляд на расу-класс был рассусолен в отдельном выпуске, и если вкратце, то я, пожалуй, всё-таки на стороне разделяющих их. проблемы, однако, налицо.
Радагаст: Фракция файтеров победила с абсолютным, неоспоримым большинством на выборах расы людей!
Инфографика: Но- но- но ведь Файтеров меньше 20 процентов из всех людей!
Радагаст: Очередная разгромная победа! Народ сделал свой выбор, нам остается только принять наших новых господ…
Ну тебя же не задалбывает вот так вот годами однотипно и неостроумно реагировать на каждое упоминание D&D очередным напоминанием, что все редакции D&D старше тыща девятьсот лохматого года не имеют права называться этим именем быть таким занудным надутым мудаком и читать неинтересные тебе ролевые ресурсы только для того, чтобы в очередной раз сообщить их пользователям, какое они ничтожное говно?
Слушай, ну чему ж тут удивляться, если я десятилетиями играю в настольные ролевые игры только для того, чтобы показать лично тебе, какое ты ничтожное говно — и только по системам, авторы которых специально их разработали ради того, чтобы показать лично тебе, какое ты недалёкое быдло, а если вдруг выбираю знакомую и близкую тебе систему, то, как мы знаем, специально для того, чтобы потом с большим знанием дела поливать её грязью?
А если серьёзно и без подколов по поводу комплексов, то интересными бывают не ресурсы сами по себе, а контент на них. И если на привычном и полюбившемся ресурсе интересный контент начинает теряться под слоем пустопорожней болтовни и штампованных острот, то по-моему, нормально и естественно что-то противопоставить этой тенденции. Хотя бы просто обратить на неё внимание, если сил и времени на какой-то собственный качественный вклад на текущем отрезке не хватает.
Ну, и мне правда искренне, без дураков интересно, как это получается, что такие умные, тонкие и эрудированные собеседники, как ты и Фиркрааг, обмениваетесь очередными, стотысячпервыми шутками формата «соединяем случайную реалию современной действительности со случайной реалией игромеханики/обобщённого сеттинга D&D»? Что вы чувствуете во время такого разговора?
Тому, что люди при встрече говорят «Привет», нисколько не удивляюсь, разумеется. Тому, что люди регулярно обмениваются репликами просто для установления социальных связей, тоже не удивляюсь. Я сам так постоянно делаю (а заодно по долгу службы студентам на лекциях объясняю, как всё это работает).
Но по тому, как именно люди это делают, я иногда подозреваю проблемы с социализацией.
То есть ответ на вопрос «Ну тебя же не задалбывает вот так вот годами быть таким занудным надутым мудаком» — «нет, не задалбывает». Ахъ, простите-съ, сударь, что мы, грязные холопы, оскорбляемъ ваше чувство прекраснаго. Не медлите же, оставьте насъ прозябать в дурномъ юморе, скоряе поезжайте въ Бельгiю!
38 комментариев
Вроде как dndbeyond.com регулярно собирает и вбрасывает всякое «распределение классов по популярности», «распределение заклинаний по популярности», «распределение прочей фигни по прочей фигне», но я в упор не представляю — откуда они данные сгребают.
www.reddit.com/r/DungeonsAndDragons/comments/7h4g9q/i_made_this_info_graphic_for_a_design_class/
Ну а так — по-моему «хьюман-файтер» это просто стандартная карточка «вход в хобби», а всё остальное свидетельствует что а)за время жизни этих поколений, которые боролись, сложились выпуклые образы рас, б)система бонусов к характеристикам всё-таки подталкивает к определённым решениям…
вот ты, предположим, математик. карточка входа туда — это что? производные какие-нибудь, в школе изучаемые, кванторы, если повезёт, и скобочки правильные в отрезках расставлять, с включением и без включения. во взрослом мире, где есть топология, бифуркации, унивалентные основания, кодекартовы квадраты морфизмов и эллиптические псевдодифференциальные рода, это никому не нужно и неинтересно, никто про скобочки не публикует, а кванторы уходят куда-то на первый ряд из десяти слоёв жаргонизмов, нужных для понимания друг друга.
Мне кажется, что human fighter всё-таки будет лидером среди кучи вариантов «Вася так и не прочитал книгу до сессии, дайте ему хоть что-нибудь», «это девушка ДМ-а», «это гость на одну сессию, который не будет нырять в дебри книг», «это запасной лист для прибившегося на конвенте постороннего»…
Эй, затихшая Имажинария — кто ведёт
беспорядочную ролевую жизньD&D-шные сессии в разных условиях, такие трюки у вас практикуются или нет? Отзовитесь, интересно сравнить.Другое дело, что когда создаёшь образы комбинаторным взрывом, не все оказываются поддержаны фэнтези-шаблонами. В этом смысле бордато-топорно-пивопитающие священники оказываются в ином положении, чем какие-нибудь дварфы-монахи (кто, кстати, с ходу сможет назвать три произведения со сколько-то ярким дварфом-монахом?). А если ещё и бонусы от расы не только в виде параллельных классовым способностей, но и в форме бонусов к характеристикам, естественно, что некоторые сочетания оказываются задвинуты.
Интересно посмотреть, кстати, насколько выделяются первый и второй эшелон связок. У эльфей (и полуэльфей) вон, нет чёткого лидера (подозреваю, кстати, что это связано с тем, что у них и расы-то единой нет, с их кучей разновидностей). Драконюки опять же не скатились к одному набору, молодцы…
Я несколько про другое — что от разделения раса-класс (и, позже, раса-класс-биография) D&D вообще, сдаётся мне, выиграла. Смену подходов в процессе мы в расчёт не берём, имеем в виду именно что разделение. Потому что комбинаторный взрыв сам по себе может и мешать (и его плоды не быть равно востребованными), но вот возможность такого комбинирования, возможно дополнительно ограниченная и сеттинговыми особенностями приправленная — похоже, сама по себе благо в усреднённом случае. В том смысле, что там проще получается при вполне сравнимой работе напильником качественное «мясо» образа, и что выделение составляющих архетипов помогает — гномий воин отличается от человеческого, но при этом характерные расовые и классовые черты комбинируются и неплохо стыкуются, вместо того, чтобы прописывать отдельно вариант гнома-воина как «отдельный плейбук со своими мини-играми».
со следующей редакциейпри дальнейшем развитии — когда оказывается, что гномий воин ок, а вот эльфийским варваром быть как-то не удобно, давайте же подправим всё так, чтобы всем было хорошо — что начинает играть в сторону затирания различийЕсли же у нас помимо воина, мага, вора и жреца появляются еще друид, следопыт, паладин, бард и т.д., а к людям, эльфам, гномам и полуросликам добавляются полуэльфы, полуорки, тифлинги и прочая нечисть, то вариант «раса как класс» даст нам не менее 14 классов, что слишком много для выбора в один шаг. При этом эти 14 вариантов явно не обеспечивают достаточного разнообразия, потому что если позицию «людям доступны четыре класса, остальным расам — по одному» еще можно обосновать, то позицию «людям доступны 8+ классов, а остальным расам — по одному обосновать крайне сложно.
А если расу и класс разделить, то комбинаторный взрыв даст нам целых 56 вариантов, и даже если какие-то из них будут экзотичными и редкими, это все еще скорее полезно, чем вредно. И при этом выбор будет совершаться дважды из семи-восьми позиций, что значительно удобнее.
а) создание «мяса» выпуклых образов более-менее эквивалентно, идём мы от слитого с расой класса, или от отдельных сущностей. Свои минусы есть в каждом подходе (тут, конечно, можно поразворачивать и это отдельная тема), и при этом:
б) второй подход, похоже, даёт больше в смысле конструирования образа — помимо связанных с «биологическим видом» героя неизбежно выделяются другие «центры кристаллизации»: связанные с его классом (стилем действий, героической судьбой и пр.), и любым из выделенных этапов генерации.
Эффекты комбинаторного взрыва, по-моему, сами-то по себе нейтральны (хотя если сделано то самое выделение независимых черт выше, то бонусом становится более лёгкое масштабирование, как замечает рядом Angon), а вот выделение в процессе разделения расы на класс разных архетипов и приведение их к употребимому виду я для D&D-подобной игры считаю да, почти безусловным благом. Причём отчасти как в примере с гилбертовой «мухой на обратной стороне Луны» — потому как в итоге мы получаем много интересного и употребимого побочного.
Если вместо постепенного разделения эльфа на Elven Archer, Elven High Mage и Elven Forest Sentinel получаются отдельные «центры кристаллизации» вокруг разнородных Elf, Dashing Hero и Wizard of Spiral Tower, то, по-моему, при равной проработке второй путь даёт больше хорошего и интересного.
мой личный взгляд на расу-класс был рассусолен в отдельном выпуске, и если вкратце, то я, пожалуй, всё-таки на стороне разделяющих их. проблемы, однако, налицо.
Инфографика: Но- но- но ведь Файтеров меньше 20 процентов из всех людей!
Радагаст: Очередная разгромная победа! Народ сделал свой выбор, нам остается только принять наших новых господ…
ПартияКоалиция «Файтер, Клирик, Вор и Маг».Лозунг: «Да сдохнет враг!»
однотипно и неостроумно реагировать на каждое упоминание D&D очередным напоминанием, что все редакции D&D старше тыща девятьсот лохматого года не имеют права называться этим именембыть таким занудным надутым мудаком и читать неинтересные тебе ролевые ресурсы только для того, чтобы в очередной раз сообщить их пользователям, какое они ничтожное говно?А если серьёзно и без подколов по поводу комплексов, то интересными бывают не ресурсы сами по себе, а контент на них. И если на привычном и полюбившемся ресурсе интересный контент начинает теряться под слоем пустопорожней болтовни и штампованных острот, то по-моему, нормально и естественно что-то противопоставить этой тенденции. Хотя бы просто обратить на неё внимание, если сил и времени на какой-то собственный качественный вклад на текущем отрезке не хватает.
Ну, и мне правда искренне, без дураков интересно, как это получается, что такие умные, тонкие и эрудированные собеседники, как ты и Фиркрааг, обмениваетесь очередными, стотысячпервыми шутками формата «соединяем случайную реалию современной действительности со случайной реалией игромеханики/обобщённого сеттинга D&D»? Что вы чувствуете во время такого разговора?
а комментарии это то, что создает социальные связи.
ты же не удивляешься тому что люди каждый день при встрече говорят «Привет»?
П.с. (сарказм он) всегда знал что у части представителей русского ОСР проблемы с социализацией (сарказм офф)
Но по тому, как именно люди это делают, я иногда подозреваю проблемы с социализацией.