Фехтование двумя оружиями

Фехтовать двумя мечами или там топорами- это круто. Да. Где угодно, только не в Dragon Age RPG. По мнению моего друга, бонусы, которые даёт стиль боя с двумя оружиями, ничтожны. В частности, атаковать обеими оружиями за раунд можно только, прокачав соответствующий талант до высшего уровня-- уровня мастера.

Но это всё лирика. В чём вопрос: насколько "крут" был двуручный стиль боя в реале? Какие преимущества он давал? Второй клинок использовался для парирования? Или удары наносились обоими? Знатоки исторического фехтования, посоветуйте, пожалуйста, в каком направлении хоумрулить.

  • нет
  • avatar
  • 0
    • 0
    • 0
    • 0

45 комментариев

avatar
Второй клинок использовался для парирования; совсем редко, когда противник открывался - для ударов. Обычно вторым оружием служил кинжал-дага, часто со сложной гардой.
...
Увы, с системой не знаком, но лично давал бы что-то навроде следующего:
Два оружия = два броска парирования. После парирования одним оружием, удар вторым получает бонусы к критическому удару/попаданию.
Опционально - возможность при успешном парировании оружием для второй руки "удерживать" вражеское оружие (проверки по силе, плюсы-минусы при разнице оружия в размерах; e.g., двуручник удерживать сложнее, чем простой меч)
...
Насчёт "крутизны" можно сказать, что стиль был направлен в основном на лёгкое оружие типа шпаг, которые редко обладают достаточной силой для пробития брони.
avatar
Не везде двумечники круты Smile Во всех реализациях игр на движке roll-and-keep (Седьмое море и Легенда Пяти Колец) оружие во второй руке не даёт почти ничего, если у персонажа нет специального класса. Объясняется это просто - этот стиль боя нехарактерен в этих декорациях, и он даёт ощутимые преимущества только если принадлежать к такой-то школе, где учат именно владению двумя клинками и ничему больше (утрирую). Игроки, переходящие на эти системы с какого-нибудь ДнД, испытывают сильный баттхерт от такого подхода.
avatar
А вот не надо Smile в том же ДнД 4е тоже только приверженцы некоторых школ (классов) могли нормально использовать два оружия: следопыт, воин и варвар, и то, последние два только опционально.
avatar
Счастливое поколение, ассоциирующее "какое-нибудь ДнД" исключительно с D&D4 *trollface.jpg*
avatar
В ИРЛ (насколько могу судить по наблюдаемым "реконам"), второй клинок увеличивает число атак (позволяя реализовывать "вихрь ударов"), используется для отвлекающих движений и расширяет зону/угол поражения мечника.
avatar
я бы начал с мысли о том, что не бывает одноручного фехтования - просто в самом крайнем случае у тебя во второй руке кулак и ты не применешь им воспользоваться при оказии
поэтому и вопрос я бы ставил так - какие бонусы дает второе оружие в неосновной руке по сравнению с другими предметами в неосновной руке - кулак/щит/плащ/другая часть рукояти твоего огромного молота
avatar
Ну, в фехтовании, как тут уже отметили, все зависит от второго оружия. Кинжал, дагга или упоминаемый в DA мэн-гош, однозначно играли вспомогательную роль и использовались в основном при парировании. Что касается мечей и топоров, то здесь тоже много вариантов применения. Один из самых распространенных: более тяжелое оружие наносит удар первым и сбивает меч противника в сторону и вниз (топор кстати здесь сподручнее ибо им можно орудовать как "крюком" и даже щит за край отвести вниз или в сторону). таким образом противник открывется и удар другой рукой следует синхронно в открывшееся уязвимое место (обычно в локоть или горло). Как-то так... Но для того чтобы прием удался нужно ОЧЕНЬ много тренироваться. Здесь важна и сила удара и быстрота и точность(синхронность) движений.
avatar
Хомрулить однозначно стантами (приемами в смысле). Сделать несколько уникальных для этого стиля и уменьшать их стоимость с уровнем мастерства (чтобы можно было больше сделать за один раунд) не изменяя первоначальной механики.
avatar
Исторически бой двумя с парным полноразмерным оружием давал некоторые преимущества, но повышенные требования к бойцу по координации их едва ли не перечеркивали... вообще на тему истфеха и его реализации в нри рекомендую смотреть TROS - тамошний баланс очень хорошо историческим реалиям соответствует...
avatar
Вот здесь, кстати есть интересные мысли на этот счет:
http://greenronin.com/phpBB2/viewtopic.php?f=33&t=8059&p=81656&hilit=Dual+Wield+Style#p81656

http://greenronin.com/phpBB2/viewtopic.php?f=33&t=10154&p=98010&hilit=+TWO+HANDER+STYLE+#p98010
avatar
Спасибо за советы и ссылки. Судя по всему, ронины в своей системе стремились к реализму, потому что все особые штучки, которые даёт стиль боя с двумя оружиями, они отразили... В итоге получилось, что куда надёжнее-- не понтоваться и взять щит )
avatar
ну вот в дрэгон эйдже лучше к релизму не стремится... сеттинг и так от него далеко, а по поводу хоумрулов надо еще подумать...
avatar
Если говорить об античности-средневековье - то два оружия используются в первую очередь для атаки(нанесение максимума урона за единицу времени). Если вам нужна защита - берите щит (им проще блокировать + можно нарисовать красивый герб).
Механически я бы отразил это так: в раунд можно сделать две атаки (с минусами за одновременные действия и левую руку) - если у противника только одно оружие, то и парировать он сможет только одну атаку.

Парирование дагой - это небольшой период в более позднее время, когда щиты носить стало уже не комильфо, а полноценную фехтовальную технику для одной руки (с парированием шпагой) еще не разработали.
avatar
Если говорить, то два оружия применялись при отсутствии альтернативы. Преимущество всегда отдавалось либо связке оружие + щит для лучшей защиты, либо двуручное оружие, чтобы эту защиту сокрушить (особенно в поздние времена когда качество доспехов сильно возросло и про щит можно было забыть).

Главные энтузиасты обоерукого боя - уличные забияки эпохи возрождения. Шпага при себе, кинжал вообще у каждого горожанина. Что имеем - тем и деремся.

В античности, мне казалось, два оружия были вообще редкостью в виду большого распространения дистанционного боя всех мастей ( пращи, дротики и т.д.) и почти полного отсутствия брони у варваров + обычая драться в плотном строю у цивилизованных народов.
avatar
Согласен, два оружия всегда редкость, т.к. предъявляют повышенные требования к координации. В качестве войскового такое вооружение, насколько мне известно, не применялось никогда - и оставалось уделом отдельных амбидекстров.

из античности - вспоминаются только гладиаторы димахеры два коротких меча/длинных кинжала, никакой брони.
avatar
http://www.thearma.org/manuals.htm
С дагой первый рисунок в превьюшках для книжки: "Comprehension of Destreza" by Alvaro Guerra de la Vega (1681). An interesting and valuable work comparing Italian and Spanish schools of small-sword. Translation by Miguel Gomez.
Но в немецких руководствах 15 и раннего 16-го века точно тоже наверняка найдете какое-нибудь эстетство в духе боя на двух серпах или палках.
avatar
"О парных, или «близнецовых», рапирах.
Носить с собой две шпаги одновременно было для дворянина XVI века так же странно, как и цеплять два кинжала на пояс или опираться на два посоха при ходьбе. Но все же на протяжении более сотни лет это причудливое парное оружие защитно-наступательного характера считалось «рыцарским», следовательно, отказываться от дуэли на нем было нельзя, если таков был выбор того, кто имел на это право. Итак, этот набор представлял собой пару прямых обоюдоострых шпаг средней, примерно равной, длины, имевших лишь с одной стороны защитную чашу и кольца. Их носили вместе в одних ножнах..."
А. Хаттон, "Меч сквозь столетия"
avatar
Ну а в общем и целом сражение двумя клинками одновременно - экзотика, которая имело место в основном в Южной и Юго-Восточной Азии, где были распространены всякие weird martial arts. Стили фехтования двумя клинками сохранились в некоторых тамошних БИ - дааб-сонг-муе в краби-крабонг, например: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XpNGaIrn5ZE#t=15s
avatar
Драгон Эйдж по сравнению со многими фентезийными мерами довольно-таки реалестичен. Монотеистическая церковь, искатели + храмовники как личинка инквизиции, магов- под замок, эльфов- в эльфинаж... Если оценивать по "состоянию умов", то я бы назвала этот период поздним средневековьем, а то, что произошло в конце официального таймлайна- бунт магов и раскол церкви (книга "Раскол") - подвижкой к Возрождению. Само фехтование двумя оружиями, судя по всему, только зарождается-- под это заточена специализация роги "дуэлянт"-- единственный, кто может нормально пользоваться мэн-гошем и рапирой.
avatar
Я думаю, что в этих реалиях сражение двумя клинками будет развиваться только в рамках дуэльных экзерсисов. Ну или у всяких варварских народов, которые толком бронироваться не умеют.
avatar
Владимир, не буду категоричен, может чего и упустил, но в немецких руководствах 15 и 16 веков при всей экзотике вроде приемов боя садовым инструментом вроде серпов, кос и молотил, а также отдельно приемов боя с кинжалом или мизерикордом, палками, деревянными дубинами и даже выструганными из дерева подобиями мечей со сложной гардой - приемов боя с двумя клинками не видел ( хоть одной длинны хоть разной).
avatar
Мнэээ... Рискну бросить свои пять копеек. Фехтование парным оружием во многом подобно стрельбе по-македонски - человек плохо приспособлен к выполнению одновременно двух весьма сложных действий, как-то: прицеливание, упреждение, компенсация отдачи, контроль траектории движения клинка/боевой части оружия, перенос веса для придания ударам дополнительной силы. Плюс биомеханика человеческого тела мало приспособлена для подобных экзерсисов. Посмотрите на рукопашный бой (как бы он не назывался) - одновременные удары двумя конечностями редки или вообще не встречаются, или весьма специфичны. Как-то так.
avatar
Злодей, Вы немного не поняли. Я имел в виду, что если люди дошли до того, что описывать в книгах, как резать друг друга серпами, то уж про меч+меч или меч+кинжал они точно написали где-то рядом - в разделе опасной экзотики.

Достаточно 5 минут погуглить, и даже иллюстрации рыцарей в кирасах с двумя клинками вываливаться начинают.

P.S. Огромная статья про рапиры и немного про второе оружие в руке дуэлиста http://www.thearma.org/Youth/rapieroutline.htm
avatar
Ну феномен популярности в НРИ фехтования двумя равными мечами лежит в сказках о Дриззте нашем До'Урдене.
avatar
Щит и меч - это серо и заурядно. Двручное оружие - это грубо и по Фрейду. Обоерукий бой - это стильно, модно, молодежно!
avatar
К слову об опасной экзотике. В трактате сильвера фехтование двух оппонентов с парой меч-кинжал описано, как одно из самых опасных для обоих противников, потому что сокращение дистанции приводит к тому, что оба бойца колят друг друга этими самыми кинжалами в живот без возможности спарировать удар
avatar
Ну, дуэли на оружии бывшем в моде с 17го века вообще нередко оканчивались взаимными убийствами, поскольку глубокие колотые раны хоть и являлись очень опасными и плохо поддающимися лечению, в то же время почти не обладали мгновенной останавливающей силой.
avatar
Да, чуть не забыл выступить в роли товарища Капитана.

В Японии самый культовый богатырь (на наши деньги - Илья Муромец) Миямото Мусаси бился на двух длинных мечах. Причем "специалисты из интернета" утверждают, что до него как минимум две школы фехтования использовали те же идеи. В учебнике М. Мусаси "Пять колец" очень подробно изложено, почему ученику надо бить врагов именно двумя длинными мечами, а не одним.
avatar
"именно двумя длинными мечами, а не одним."
Нито-рю им. Мусаси - это школа фехтования катаной и вакидзаси, то есть большим и малым мечами. Кинематографичная рубка двумя катанами IRL никогда не использовалась.
avatar
Собственно говоря, школ рубки двумя "большими" мечами не существовало никогда и нигде. Просто потому, что две длинные тяжелые дуры цепляются клинками и какие-то маневры проводить не позволяют. Только если выставить их в стороны и раскрутиться, как Леонардо в NESовских "Черепашках"... =)
avatar
"Однако, когда трудно разрубить противника одной рукой, ты должен использовать обе. Можно в бою направлять
клинок одной рукой. Путь научиться этому - тренироваться с двумя длинными мечами. Поначалу это кажется сложным, но все сложно поначалу. Трудно натягивать лук, трудно орудовать алебардой; но когда привыкаешь к ним, твоя воля становится крепче. Когда привыкнешь вращать длинный меч, ты достигнешь
силы Пути и станешь легко управляться с ним".

IRL, все бывало по-разному.
avatar
Угумс. Конечно сомнительно, но изобразительные и письменные источники сообщали даже о бое двумя копьями.
avatar
"Путь научиться этому - тренироваться с двумя длинными мечами."
Владимир, ключевое слово - "тренироваться". Тренировочные мечи в некоторых школах ушу по размеру и весу напоминают анимэшные - именно для развития силы рук.
Что касается "бывало по-всякому" - можно предположить, что в некоторых школах дзюдзюцу были наработки на счет "что делать, если у вас в руках вдруг две катаны". Учитывая то, что существовала система боя двучучным пожарным молотом (оцутидзюцу - так, на всякий пожарный=)), это было бы закономерно.
avatar
Вдобавку к вышесказанному: но если и существовали, то именно "наработки", а не полноценная фехтовальная школа. Тут как с молотом - в силу сугубой неудобности обращения с.
avatar
Злодей, а вот парные копья - да, сколько угодно.=) Шуанцян, например, они удобные:
http://www.youtube.com/watch?v=ZRXUKhlzmU0
avatar
Ну, существовала и школа плавания в доспехах. Отсев там, наверное, был жесткий Smile

Ролик не понравился. Да и слишком много повторов и замедлений, чистое самолюбование. Хоть бы соревнования выиграл какие сначала.
От человека занимающегося восточными единоборствами ожидал большей одухотворенности Tongue. А он даже в начале к камере начал подходить походкой "дай закурить"
avatar
Ну это нормально, в любом БИ так. На любого мудрого тренера по боксу, занимающегося духовным и нравственным воспитанием учеников, найдется сто "реальных пацанов", готовых почесать кулаки о кого угодно.
Вот еще видео, тут таолу с двумя копьями прям настоящий монах исполняет: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=yc9oa_bV7Tw#t=625s
avatar
Ну в отличии от многих БИ восточные направления обычно таки уделяют большее время моральной составляющей, а не только там научиться быить в морду.
avatar
Сейчас просто мало у кого есть возможность пойти в услужение к учителю и заниматься ушу каждый день по 8 часов, работая остальное время на огороде.=) Пять часов в неделю - время для педагога и духовного наставника недостаточное, тут только как тренер себя и покажешь.
avatar
Ну не знаю, наш тренер по самбо в институте и то умудрился привить нам сдержанность и вообще отсутствие желания 'красоваться' и лезть в драку и то за 6 пар в неделю.
avatar
Ну ему повезло с вами, значит.) А вот чтобы "перековать" кого-то в новую совершенную личность - тут, думаю, больше времени и личного влияния надо.
В этом плане, наверное, семейные школы рулят - от бати никуда особо не денешься.
avatar
Семейные школы БИ? Ну это уже чисто восток.
avatar
Windbaker, инструменты в руках юноши в ролике, названые копьями, мне лично больше напомнили больные ожирением эмейские спицы. О технике работы не мне судить. Кстати, о филиппинском стиле боя двумя палками здесь уже упоминалось? Там же, на Филиппинах, исторически были распространены стили работы и другим парным оружием, однако стоит заметить, что нигде больше они не получили распространения. Да и палки - это вам не длинные европейские мечи.
avatar
Darth Elephant, я говорил о Юго-Восточной Азии в целом, упомянул краби-крабонг как пример. Они с арнис похожи, как кажется.
Кстати, забыл, есть еще методы работы с парными дао (опять легкие сабели средней длины): http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=7bio8rXx5zA
avatar
в различных стилях восточных единоборств этого добра навалом. парные мечи цзянь, эмейские спицы опять же, парные топоры шуан, парные секирки цзыу-юаньян-юэ, тысячи их. однако что мы видим в подавляющем большинстве случаев? работа парным оружием - удел мастеров-задротов (пардон за жаргон), средство превозмогания формализированных поединков, скорее идеология, нежели насущная необходимость, и уж всяко не технология тотального подавления врага на поле битвы. будь иначе, все, включая последнего ополченца, пытались бы практиковать работу парным оружием. так что в Dragon Age RPG все реалистично сделали
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.