Я не понял, при чем тут я. Дориан - вполне типичный персонаж моего варианта Седьмого Моря, и в этой интерпретации сеттинга он - не главная Мэри. Более того, Винтер - первоисточник. То есть сначала появился непись, а потом уже я.
>>Я не понял, при чем тут я. Как писал Стивен Кинг "мой муза - это парень, сильно за сорок, много курит и кряхтит в ответ на все мои вопросы". В данном случае, Вы с Дорианом послужили моими "музами" к написанию поста.
>>но они - не Мэри-Сью. А вот Эноби и Белла - таки-да. Одна из рецензий на первый сезон "Хауса" прямо указывала на его мерисьюшность, т.к. пытать людей не зная диагноза и не сесть за это в тюрьму в США решительно невозможно. "Мэри лежит в глазу бехолдера".
В применении к НРИ мерисьюшное желание спотлайта плохо тем, что мерисью в сюжете может быть только одна. Соответственно, делиться спотлайтом с персонажами других игроков не будет. ИМХО.
>>...мэрисью в сюжете может быть только одна.
Это если ДМ перемерисьюшничал всех остальных, и спасительный принцип lumpley и остальная fordge-теория в группе неизвестна. А так - даже мэри из мэри либо вывалится из партии, либо будет вынуждена общасться с прочей партией и участвовать в игре.
Но я не совсем об этом пост написал. Сам термин предназначен для бичевания непрофессиональных авторов пишущих в последние 30 лет на актуальные темы. У нас все авторы - непрофессиональные, а развлечение подразумевает то, от чего бичеванием отваживают неопытных авторов - от создания аватаров в сюжете.
Так что одно из отличий между сюжетом РИ и книги в том, что для книги персонаж - Мэри дурна, а для РПГ - необходима.
А дальше - начинается вкусовщина достаточно ли на вкус критика персонаж Мэри или недостаточно(см. комментарии LEXX). При этом импозантный байронически-хромой врач-англичанин за 40 - конечно не Мэри, а мормонская девушка-тин - это, безусловно, Мэри.
>>...хотя вкупе с ним я привела еще двух персонажей
Малдера и Дрездена я бы обсуждать в-принципе не хотел по личным мотивам. Хотя по сути, Малдер - это Гарри Поттер 90-х.
>>...не желающего быть *единственным* в спотлайте, некорректно.
По всем остальным точкам зрения, достаточно быть зеленовласым 16-ти летним принцем-адмиралом королевского флота, с двумя цепными кугуарами, которого отправили стереть с лица земли пиратов, которые 50 лет беспокоили всю цивилизацию. С чем принц успешно справился. А потом его интригами вынудили стать обычным авантюристом с кугуарами и без жажды 100% спотлайта.
>>... то это крейзилунер, а не мерисью. Философ, он, конечно, сам мерило всех вещей вокруг. Но вот источники говорят - есть кугуар и хаер - мэри сью. А уж какие там мотивы - по 12 типам Сью разложат.
Сообщение понял, проникся. Идея дельная, но не универсальная. В ряде игр такое поведение неуместно по условиям сеттинга и или содержанию строчки, "как в это играть". Плюс, все эти любители реализма, любящие правдоподобных персонажей тоже в общем-то доказывают, что нормальные персонажи тоже могут быть интересны. Хотя-бы им самим.
Вот, и еще одна неназванная претензия к Мери Сью, еще одна, самая большая их проблема - игроки их создающие. Мери Сью не просто требуют спот-лайта, они требуют некий уровень восхищения вызванного прописанным обаятельности, который не могут обеспечить ни текстовым описанием, ни отыгрышем.
Навешивание десяток несовместимых финтифлюшек и всевозможных аксессуаров и концентрированный бред в описании внешности и биографии говорит о неспособности игрока держать себя в руках и видеть логику персонажей и гипертрофированности того самого, вполне нормального для ролевика чувства.
И таки да, Хауз таки - Мери Сью. Страдания часто еще одна их черта. Попытка притягивать не восхищение, а жалость, а иногда и их оба. Но Хауз и другие более качественные персонажи из индустрии развлечений, которые и питают зрительские потребности превозмогают этого "автора" на много. Но это уже игра "читатель"-"писатель" и и три фокуса с зеркалом на которые я ссылался раньше.
Firkaag, чувствую попадание по какой-то "мозоли". >>Плюс, все эти любители реализма, любящие правдоподобных персонажей тоже в общем-то доказывают, что нормальные персонажи тоже могут быть интересны. Хотя-бы им самим.
Абзац не вполне понял. Про любителей "реализма" стоит (или лучше не стоит) поговорить отдельно, т.к. они почти такой же редкий зверь, как и леди Мэри, и почти такой же разрушительный.
>>Вот, и еще одна неназванная претензия к Мери Сью, еще одна, самая большая их проблема - игроки их создающие.
Сартр за нас отлично сформулировал: "Другие - это ад". Но жить-то как-то надо. Хобби - исторически коллективное, т.е. для гармонии за столом иногда приходится идти на компромиссы.
>>Мери Сью не просто требуют спот-лайта, они требуют некий уровень восхищения вызванного прописанным обаятельности...
Последние несколько лет горячо выступаю за моделирование обаятельности и прочих специальных навыков исключительно броском кубиков. Очень сильно снижает напряжение за столом между игроками и вообще карму чистит.
>>Навешивание десяток несовместимых финтифлюшек... "Вся наша страна, от малого до старого, ждёт и требует одного: изменников и шпионов, продавших врагу нашу Родину, расстрелять как поганых псов!"
>>И таки да, Хауз таки - Мери Сью. Beholder Mage vs. Beholder Hive Mother - классический сюжет.
>>Guns_n_Droids, Вы про серию со стриптизершами и текилой? Их нужно было больше или меньше? Разверните, пожалуйста, свою мысль. -------------------- это оффтоп, но ок. я не про стриптизерш вообще, я про тот факт, что мертвая девушка "лучшего друга", как идеальный собеседник хауса - величайший продолбанный шанс шоу. Я так надеялся что ближайшие серий 10 они будут сообща решать задачки
>>Вот этот момент не понял.
Вы считаете, что Хаус Мэри, LEXX - что нет. На мой взгляд, ваши мнения "одинаково полезны", т.к. отражают ваши личные вкусы. "beauty lies in the eyes of the beholder" - данная английская поговорка замечательно описывает ситуацию. А про глаза Бехолдера было не только три компьютерных игры, но еще и три боевых модуля от TSR "Eye of Pain", "Eye of Terror" и "Eye of Doom". В этой серии модулей как раз по сходному вопросу выясняли отношения Beholder Hive Mother и Beholder Mage с привлечением сторонних приключенцев.
>>это способность Сью выступать в качестве центра сюжета. Т.е. главная героиня может быть больной полиомеилитом заикой, страдающей от обжорства, но если ей посвящаяется слишком много "спотлайта" звание Сью обеспечено.
Очень сомнительно. В практически любом произведении есть главные герои, вокруг которых и происходит действие. Если следовать такой логике, то Раскольников, Гамлет, Девочка-со-спичками, Фрэнсис Тёрстон Лавкрафта и даже Колобок - получаются Мэри Сью.
Базовую претензию к Мэри Сью в НРИ я бы сформулировал так:
"Игрок считает, что его Мэри
-может действовать (получить спотлайн) в любой момент, когда захочет (в том числе - прерывая других игроков или мастера);
- должна быть абсолютно успешна в любых своих действиях"
Абсолютные успехи включают, но не ограничиваются такими заявками как: "Я использую свою красоту, чтобы влюбить в себя Черного Властелина, перевоспитываю его и он отказывается от своих планов завоевания мира".
Игрок, который перебивает других игроков - невоспитанный человек. Игрок, который думает, что у его персонажа все получится - просто неопытный игрок. По личному опыту все кто играет в РИ в первый раз подсознательно надеется, что их заявки будут выполнены в том виде, в каком им этого хочется.
А мы говорим о проблемных для некоторых людей персонажах. К примеру, некую даму из интернета возмущает избыточные описания в таблице Description в Ворлд оф Варкрафте. По ее мнению, если игрок запостил в дескрипшн свою тяжелую квенту, а потом еще нацепил на персонажа нестандарнтую бандану со стразами, то персонаж этот - Варкрафт сью. Если дескрипшн будет изменён, а бандана снята - будет нормальный персонаж.
Я думаю в этом направлении стоит поговорить. И что я еще хотел добавить. Термин Мэри Сью изначально некорректен в применении к персонажам РПГ. Это критический термин для персонажей литературы. Там другие критерии качества/некачества.
Warcraft Sue? ORLY?
Такое действительно бывает и из-за этого люди истекают желчью и ссоряться?
Что до претензий к игроку - пожалуй вы правы, но есть одно но: проблемы создают игроки, а не персонажи. Конечно, опытный и воспитанный игрок очень редко создает проблемы в партии, но так и его персонаж почти наверняка не будет восприниматься как мэри сью - это будет, скажем "экстравагантно одетый авантюрист" интересно описывающий свои заявки.
Точно так же как в литературе мэри сью - чаще всего неудачная работа неумелого (обычно) автора.
Абаш, касательно вот этого "По всем остальным точкам зрения, достаточно быть зеленовласым 16-ти летним принцем-адмиралом королевского флота, с двумя цепными кугуарами, которого отправили стереть с лица земли пиратов, которые 50 лет беспокоили всю цивилизацию. С чем принц успешно справился. А потом его интригами вынудили стать обычным авантюристом с кугуарами и без жажды 100% спотлайта."
Я не в курсе на кого здесь намек. Но в истории есть пример Помпея Магна (хз чо там насчет кугуаров), который вообщем это и сделал )))
Вопрос. Как назвать игрока, который воплощает один и тот же типаж персонажей в любой системе/игре, идентичных, вплоть до имени и, соответственно, его персонажей?
2СтволыДроиды Ну, у меня тоже, наверное, ограниченное количество концепций, так как я редко играю, но я, в данном случае, имел в виду конкретно один мгрок-один персонаж. С поправкой на систему, разумеется.
Но вообще я раньше воспринимал термин "Мэри Сью" в РИ исключительно в контексте описанных выше случаев.
Гмгм. В пост с разъяснением шутки о бехолдерах вкралась досадная опечатка: >>Вы считаете, что Хаус Мэри, LEXX - что нет. Следует читать, как "Вы считаете, что Хаус Мэри, ballkrusher - что нет." Приношу свои извинения за коверканье ников.
>>В практически любом произведении есть главные герои, вокруг которых и происходит действие. О чем и речь. Если термин "Мэри Сью" расшиять за пределы писания фанфиков, то он теряет смысл. А в части ролевых игр Мэри надо полностью переопределять, т.к. все персонажи рпг в той или иной степени Мэри.
Нечто схожее с процессом написания фанфика есть в игре по подробно прописанному каноническому миру, где четко указано, что персонажи игроков могут сделать, а с чем на 100% управятся НПЦ. И, технически, можно пытаться называть "Мэри Сью" персонажа, который активно отбирает спотлайт у канонических НПЦ, делает их работу и активно влюбляет их в себя.
Но и в этом случае, весьма спорно применение данного "ругательного термина" к подобным персонажам, поскольку в ряде сюжетов игроки могут и должны быть в центре внимания, в ряде - вроде бы не должны но по ТТХ их не остановишь, а вот в Лавикандии - среди ПЦ героев нет и введение такого термина "как Мэри" может быть корректно.
38 комментариев
Как писал Стивен Кинг "мой муза - это парень, сильно за сорок, много курит и кряхтит в ответ на все мои вопросы". В данном случае, Вы с Дорианом послужили моими "музами" к написанию поста.
Одна из рецензий на первый сезон "Хауса" прямо указывала на его мерисьюшность, т.к. пытать людей не зная диагноза и не сесть за это в тюрьму в США решительно невозможно. "Мэри лежит в глазу бехолдера".
Бехолдер атакует.
Это если ДМ перемерисьюшничал всех остальных, и спасительный принцип lumpley и остальная fordge-теория в группе неизвестна. А так - даже мэри из мэри либо вывалится из партии, либо будет вынуждена общасться с прочей партией и участвовать в игре.
Но я не совсем об этом пост написал. Сам термин предназначен для бичевания непрофессиональных авторов пишущих в последние 30 лет на актуальные темы. У нас все авторы - непрофессиональные, а развлечение подразумевает то, от чего бичеванием отваживают неопытных авторов - от создания аватаров в сюжете.
Так что одно из отличий между сюжетом РИ и книги в том, что для книги персонаж - Мэри дурна, а для РПГ - необходима.
А дальше - начинается вкусовщина достаточно ли на вкус критика персонаж Мэри или недостаточно(см. комментарии LEXX). При этом импозантный байронически-хромой врач-англичанин за 40 - конечно не Мэри, а мормонская девушка-тин - это, безусловно, Мэри.
Малдера и Дрездена я бы обсуждать в-принципе не хотел по личным мотивам. Хотя по сути, Малдер - это Гарри Поттер 90-х.
Я говорю сугубо о том, что назвать мерисью персонажа, не желающего быть *единственным* в спотлайте, некорректно.
По всем остальным точкам зрения, достаточно быть зеленовласым 16-ти летним принцем-адмиралом королевского флота, с двумя цепными кугуарами, которого отправили стереть с лица земли пиратов, которые 50 лет беспокоили всю цивилизацию. С чем принц успешно справился. А потом его интригами вынудили стать обычным авантюристом с кугуарами и без жажды 100% спотлайта.
Философ, он, конечно, сам мерило всех вещей вокруг. Но вот источники говорят - есть кугуар и хаер - мэри сью. А уж какие там мотивы - по 12 типам Сью разложат.
Вот, и еще одна неназванная претензия к Мери Сью, еще одна, самая большая их проблема - игроки их создающие. Мери Сью не просто требуют спот-лайта, они требуют некий уровень восхищения вызванного прописанным обаятельности, который не могут обеспечить ни текстовым описанием, ни отыгрышем.
Навешивание десяток несовместимых финтифлюшек и всевозможных аксессуаров и концентрированный бред в описании внешности и биографии говорит о неспособности игрока держать себя в руках и видеть логику персонажей и гипертрофированности того самого, вполне нормального для ролевика чувства.
И таки да, Хауз таки - Мери Сью. Страдания часто еще одна их черта. Попытка притягивать не восхищение, а жалость, а иногда и их оба. Но Хауз и другие более качественные персонажи из индустрии развлечений, которые и питают зрительские потребности превозмогают этого "автора" на много. Но это уже игра "читатель"-"писатель" и и три фокуса с зеркалом на которые я ссылался раньше.
>>Плюс, все эти любители реализма, любящие правдоподобных персонажей тоже в общем-то доказывают, что нормальные персонажи тоже могут быть интересны. Хотя-бы им самим.
Абзац не вполне понял. Про любителей "реализма" стоит (или лучше не стоит) поговорить отдельно, т.к. они почти такой же редкий зверь, как и леди Мэри, и почти такой же разрушительный.
>>Вот, и еще одна неназванная претензия к Мери Сью, еще одна, самая большая их проблема - игроки их создающие.
Сартр за нас отлично сформулировал: "Другие - это ад". Но жить-то как-то надо. Хобби - исторически коллективное, т.е. для гармонии за столом иногда приходится идти на компромиссы.
>>Мери Сью не просто требуют спот-лайта, они требуют некий уровень восхищения вызванного прописанным обаятельности...
Последние несколько лет горячо выступаю за моделирование обаятельности и прочих специальных навыков исключительно броском кубиков. Очень сильно снижает напряжение за столом между игроками и вообще карму чистит.
>>Навешивание десяток несовместимых финтифлюшек...
"Вся наша страна, от малого до старого, ждёт и требует одного: изменников и шпионов, продавших врагу нашу Родину, расстрелять как поганых псов!"
>>И таки да, Хауз таки - Мери Сью.
Beholder Mage vs. Beholder Hive Mother - классический сюжет.
>>Beholder Mage vs. Beholder Hive Mother - классический сюжет.
Вот этот момент не понял.
--------------------
это оффтоп, но ок. я не про стриптизерш вообще, я про тот факт, что мертвая девушка "лучшего друга", как идеальный собеседник хауса - величайший продолбанный шанс шоу. Я так надеялся что ближайшие серий 10 они будут сообща решать задачки
Вы считаете, что Хаус Мэри, LEXX - что нет. На мой взгляд, ваши мнения "одинаково полезны", т.к. отражают ваши личные вкусы. "beauty lies in the eyes of the beholder" - данная английская поговорка замечательно описывает ситуацию. А про глаза Бехолдера было не только три компьютерных игры, но еще и три боевых модуля от TSR "Eye of Pain", "Eye of Terror" и "Eye of Doom". В этой серии модулей как раз по сходному вопросу выясняли отношения Beholder Hive Mother и Beholder Mage с привлечением сторонних приключенцев.
Очень сомнительно. В практически любом произведении есть главные герои, вокруг которых и происходит действие. Если следовать такой логике, то Раскольников, Гамлет, Девочка-со-спичками, Фрэнсис Тёрстон Лавкрафта и даже Колобок - получаются Мэри Сью.
Базовую претензию к Мэри Сью в НРИ я бы сформулировал так:
"Игрок считает, что его Мэри
-может действовать (получить спотлайн) в любой момент, когда захочет (в том числе - прерывая других игроков или мастера);
- должна быть абсолютно успешна в любых своих действиях"
Абсолютные успехи включают, но не ограничиваются такими заявками как: "Я использую свою красоту, чтобы влюбить в себя Черного Властелина, перевоспитываю его и он отказывается от своих планов завоевания мира".
Игрок, который перебивает других игроков - невоспитанный человек. Игрок, который думает, что у его персонажа все получится - просто неопытный игрок. По личному опыту все кто играет в РИ в первый раз подсознательно надеется, что их заявки будут выполнены в том виде, в каком им этого хочется.
А мы говорим о проблемных для некоторых людей персонажах. К примеру, некую даму из интернета возмущает избыточные описания в таблице Description в Ворлд оф Варкрафте. По ее мнению, если игрок запостил в дескрипшн свою тяжелую квенту, а потом еще нацепил на персонажа нестандарнтую бандану со стразами, то персонаж этот - Варкрафт сью. Если дескрипшн будет изменён, а бандана снята - будет нормальный персонаж.
Я думаю в этом направлении стоит поговорить. И что я еще хотел добавить. Термин Мэри Сью изначально некорректен в применении к персонажам РПГ. Это критический термин для персонажей литературы. Там другие критерии качества/некачества.
Такое действительно бывает и из-за этого люди истекают желчью и ссоряться?
Что до претензий к игроку - пожалуй вы правы, но есть одно но: проблемы создают игроки, а не персонажи. Конечно, опытный и воспитанный игрок очень редко создает проблемы в партии, но так и его персонаж почти наверняка не будет восприниматься как мэри сью - это будет, скажем "экстравагантно одетый авантюрист" интересно описывающий свои заявки.
Точно так же как в литературе мэри сью - чаще всего неудачная работа неумелого (обычно) автора.
Я не в курсе на кого здесь намек. Но в истории есть пример Помпея Магна (хз чо там насчет кугуаров), который вообщем это и сделал )))
Не читал.
2СтволыДроиды
Ну, у меня тоже, наверное, ограниченное количество концепций, так как я редко играю, но я, в данном случае, имел в виду конкретно один мгрок-один персонаж. С поправкой на систему, разумеется.
Но вообще я раньше воспринимал термин "Мэри Сью" в РИ исключительно в контексте описанных выше случаев.
Еще мы, наверное, можем поговорить о том, что лучше катана, или европейские мечи...
>>Вы считаете, что Хаус Мэри, LEXX - что нет.
Следует читать, как "Вы считаете, что Хаус Мэри, ballkrusher - что нет."
Приношу свои извинения за коверканье ников.
О чем и речь. Если термин "Мэри Сью" расшиять за пределы писания фанфиков, то он теряет смысл. А в части ролевых игр Мэри надо полностью переопределять, т.к. все персонажи рпг в той или иной степени Мэри.
Нечто схожее с процессом написания фанфика есть в игре по подробно прописанному каноническому миру, где четко указано, что персонажи игроков могут сделать, а с чем на 100% управятся НПЦ. И, технически, можно пытаться называть "Мэри Сью" персонажа, который активно отбирает спотлайт у канонических НПЦ, делает их работу и активно влюбляет их в себя.
Но и в этом случае, весьма спорно применение данного "ругательного термина" к подобным персонажам, поскольку в ряде сюжетов игроки могут и должны быть в центре внимания, в ряде - вроде бы не должны но по ТТХ их не остановишь, а вот в Лавикандии - среди ПЦ героев нет и введение такого термина "как Мэри" может быть корректно.