Меня не заботят бродячие молодые шлюхи этого Клана.

Итак, господа-товарищи. Сейчас попробую развеять несколько самых распространённых заблуждений и мифов.

Прежде чем начать читать информацию ниже, прошу усвоить одну вещь.
Один из главных принципов Шабаша (если не самый главный): незаменимых не существует. И это вполне справедливое утверждение.

1) Вопрос. Бывают ли в Шабаше сибариты и прочие вольногулящие? Могу ли я быть, к примеру, путешествующим аристократом?
Ответ. Нет, никак. Те, кому придёт в голову попытаться себя вести подобным образом, моментально и жёстко ставятся на место или погибают(уничтожаются). Шабаш не терпит дармоедов. Те, кто не приносит Шабашу никакой пользы, шагают в первых рядах вместе с лопатоголовыми и, как правило, погибают первыми. (Это если Камарильцы не успеют до них добраться и убить раньше.) Отщепенцев Секта также не терпит. Те, кто откалывается от стаи — ловятся и возвращаются в неё насильно (попутно строго наказываются). Все «прогулки» только с позволения Герцога стаи.
То есть, да, зачастую, это маловероятно.
По поводу богатства.
Шабашитам нельзя ставить своё благосостояние выше благосостояния Шабаша (на практике — стаи). При Становлении у вампиров забирают всё и определяют их в стаю (хотя бывают исключения, о которых Шабаш чаще всего очень сожалеет). Финансами в стае распоряжается Герцог (лидер стаи) либо Священник (духовный наставник стаи). Если они позволили Брату что-то оставить при себе, то это непременно какие-либо мелкие предметы, возможно оружие, немного денег и т.д. Но это в зависимости от заслуг. Опять же, никакого личного богатства, только на благо Шабаша.
Исключение составляют шабашитские инфильтраторы в Камарилье (прикрытие), Епископы, и выше. Но последние никогда не ведут разгульный образ жизни, ибо это чревато и они для того слишком умны и дальновидны. Если у них имеется большое состояние, то, как правило, эти деньги уже в ходу (и непременно на благо Шабаша, иначе откликнется).

P.S. Пилигримов в этом вопросе в рассмотрение не берём. Там совсем другой принцип.

2) Вопрос. Всю мою стаю вырезали камарильцы, а я чудом остался жив и…
Ответ. Сразу нет. Если другие шабашиты вас найдут, они вас добьют, причём предварительно страшным и немыслимым образом запытав. Шабаш не терпит трусов. Даже если вы не трус и у вас есть причины, по которым вы выжили, это почти не имеет значения. Вы позволили себе выжить, тогда как все ваши братья пали в битве. Это не считается благородным и расходится с коренными принципами секты. (+Вы составили слишком подозрительное исключение. Вас проще убить, чем с вами разбираться.)
Исключения бывают, но оооооочень редкие. Выживших, как правило, ждёт позор.

3) Вопрос. Есть ли жизнь на Марсе..? Имеет ли место быть нежность в Шабаше?
Ответ. Вопрос деликатный. Скажем так, в Шабаше есть высокочеловечные вампиры, но они обычно слишком держатся за свою человечность, чтобы «светиться» перед другими шабашитами, проявляя указанные черты характера и вообще обращая на себя пристальное внимание со стороны руководства. Ибо любой вменяемый лидер стаи, Епископ или кто повыше, заметивший подобные проявления человечности в Шабаше, сначала строго накажет каинита, а затем сразу же позаботится о том, чтобы искоренить подобную ересь. Ну, а уж если не получится, тогда, если к тому же сей каинит совершенно бесполезен для секты, его сделают лопатоголовым и отправят по назначению.
То есть, нежность — как мимолётная эмоция — вполне приемлема. Но нежность — как черта характера, синонимичная «хрупкости», «ранимости» — жестоко наказуема и, как я уже сказал, искореняется (порой весьма изощрёнными способами — объект нежности, если таковой имеется, истребляется на глазах у каинита).
Но в Шабаше проповедуются некоторые Пути Просветления, которые допускают нечто, подобное нежности, но в весьма и весьма извращённом смысле (например, Путь Катари).
Страсть — есть. Благородство — есть. Но об этом ниже.

4) Вопрос. Много ли в Шабаше вампиров, проповедующих Человечность?
Ответ. Проповедующих — нет вообще. Тех, кого не наставили на Путь Просветления — 70% Шабаша. Но у 60% из них Человечность держится примерно на 1-2-3 уровне греха. Остальные 10% стараются делать так, чтобы руководство на них обращало как можно меньше внимания и поручало им как можно менее греховные (с точки зрения Человечности) дела. Держатся «серыми мышками», так сказать. Быть наставленным на Путь Просветления — большая честь. И для большинства — слишком большая. Далеко не каждый удостаивается её. Каинит сначала должен доказать своё право быть наставленным на Путь. Наставляют только тех, на кого возлагаются какие-либо надежды. На остальных нет никакого смысла тратить время.
Но бывают и исключения. Некоторые Сиры (хотя и нет такого понятия в Шабаше) наставляют своих Потомков при их Создании. Но это случается весьма редко. (Обычно это Ласомбра — Путь Ночи или Путь Власти, Тзимици — Путь Метаморфоз или Смерти-и-Души, Вентру — Путь Чести или Путь Власти. Путь Каина наиболее почитаем в Шабаше, как и Путь Чести, причём, первый встречается чаще у Священников стай, а второй — почти всегда у Паладинов высокопоставленных титулов.)

5) Вопрос. Правда ли, что в Шабаше все члены секты — тупоголовые отморозки, психи, маньяки-убийцы, безмозглые звери, подчиняющиеся лишь своим низменным страстям (голод, жажда убийства, жажда поиметь всё, что движется, и прочее)?
Ответ. Большинство камарильцев в этом уверены, старейшины внушают это неонатам при Становлении. А как иначе??? Антиреклама тоже реклама. В данном случае — антиреклама Шабаша = реклама Камарильи. Старейшинам же надо кого-то дёргать за ниточки? О, нет, неправда. Вышеупомянутые — это лопатоголовые, — метод массового Обращения в «военное» время: десятки смертных превращают в вампиров, закапывают в землю и оставляют на ночь, а когда те выкапываются, то теряют всю или большую часть своей Человечности, превращаясь в злобных и безжалостных зверей, которых Шабаш толпами бросает на города. Методы, к которым Секта изредка прибегает, дабы Камарилье было, чем заняться, отвлекающие манёвры, в основном, в то время как сам Шабаш беспрепятственно осуществляет свои планы. И если кто-либо из них не только выживает, но и доказывает Секте свою полезность при этом (короче, особо отличается), то такого каинита Посвящают (проводят над ним Ритуал Создания), а затем определяют в стаю как полноправного члена Шабаша.
Методы воспитания в Шабаше гораздо жёсче, чем в Камарилье, да. Зачастую выживают сильнейшие и умнейшие. Шабаш — весьма сплочённая секта. Интриги, конечно, имеют место быть, но не столь явно и не столь губительно для секты, как в Камарилье. Сильные рвутся вверх, желая добиться каких-то улучшений и принести бОльшую пользу, уничтожая и заменяя недостойных (по их разумению) каинитов верхушки Секты. (Хотя, конечно, личные интересы также преследуются. Ну, а как вы хотели? Готик-панк на дворе.) Отсюда, в общем-то, и хаос.
Условно считается, что в Шабаше все равны, независимо от титула.
Когда Если ты прошёл Посвящение и принёс клятву верности, ты становишься полноправным членом Шабаша, благородным каинитом (каинит — дитя Каина), тебя будут называть Братом/Сестрой, и ты получишь признание и обязательное уважение со стороны других Братьев/Сестёр (ну, конечно, на словах; бывает и такое, что кто-то может не признать). Если кто-либо посмеет выказать неуважение к посвящённому, оскорблённый имеет полное право вызвать обидчика на честную дуэль — Кровавый Поединок или Мономахию (см. высокие ритуалы Шабаша). Кто победит, тот и прав, и может делать с побеждённым всё, что захочет, вплоть до диаблери или сохранения его нежизни (также условия имеет право устанавливать тот, кто разрешил проведение Мономахии). Вот только аргументы для вызова должны быть существенными и адекватными (иначе такого каинита могут поднять на смех). И, разумеется, неонату стоит задуматься прежде, чем вызвать на Мономахию, к примеру, Епископа, бросившего нелицеприятную фразу в адрес молодого каинита. Власть также оспаривается посредством Мономахии или со стороны ещё более высокой власти.

Идеалы секты: предотвращение Геенны — борьба с Патриархами, борьба с манипуляторами-старейшинами, личная свобода, самосовершенствование и т.д.
Качества идеального шабашита: убеждённость, благородство, отвага, честь, дисциплинированность, сообразительность, дальновидность, умение выживать и т.д.
Но до совершенства всё ещё далеко, несмотря на все стремления шабашитов. Увы.

208 комментариев

avatar
Подобным текстам сильно придаст авторитета в глазах читающего наличие ссылок на места в канонических текстах.
avatar
Абсолютно с Вами согласен.
avatar
Вот после прочтения этого текста я еще поразился, а почему эта свара полных беспредельщиков и отморозков, совершенно не ценящих своих членов, вообще способна хоть чего-нибудь добиться.
avatar
Ну, вообще, к слову говоря, при знакомстве с описаниями Шабаша в книгах одной из моих ассоциаций было: технократы, которых
1. подвергли процедуре стирания памяти
2. обратили
3. послали на все четыре стороны.
То есть существование уже иное, а спинномозговые рефлексы всё те же.

Я, конечно, стараюсь избегать того чтобы строить суждения на расхожих штампах, но у каждой, даже самой невероятной функции может найтись своя область применимости, и порой бывают такие частные случаи, когда этим штампы подозрительно похожи на правду.
Я думаю, что Шабаш сделали такими чтобы сыграть на одном из традиционных страхах некоего среднестатистического западного жителя о том, что в один прекрасный день его не только обратят, но и заставят ходить строем и разговаривать лозунгами. У них, как мне кажется, это вызывает передергивание. У нас — непонимание и чувство Станиславского, который не верит: кто же таким строем ходит-то, вы когда-нибудь строй вообще видели? Строем по-другому ходят, а у вас не строй, а клоунада какая-то.
avatar
Вот да. Поэтому я не представляю, как играть в Шабаш по России.
avatar
А вот тут, пожалуй, плюсану. Я тоже не представляю, как можно играть в Шабаш по России.
avatar
А вот теперь представляю: Шестов помянул Гражданскую, вот туда шабашиты вписываются на отличненько. Щас уже вспоминаю, что у меня даже есть НПС тогдашнего разлива — малк-коммунист, считающий себя бруджой.
avatar
Ну тут и другие нюансы есть. В своё время на том же водсу их обсуждали достаточно плотно, но в целом — нет того ощущения страшной, но всё же сказки, которая за границей.
avatar
1. Массовые диаблери спасут мир.
2. Свобода (на словах), равенство (типа того) и братство (Винкулум).
3. Отсутствии Камарильской бюрократии.
avatar
вообще способна хоть чего-нибудь добиться.
Я никогда не изучал вампиров пристальнее, чем это возможно сделать через перекрестье прицела, но слышал такое мнение, что таки и не способна.
avatar
Разумеется, большинство правил, есть такое ощущение, не касаются персонажей из новеллизаций(Люсита/О Фатима!), и канонических неписей, которые как правило под самыми разными предлогами, более-менее могущественны, но фиг тебе там, игрок, даже не мечтай — супербыдло фарева.
avatar
Чтобы персонажа не касались большинство правил Шабаша, эту фазу супербыдла надо просто пережить и подняться. Но нет же, большинство хочет все и сразу.
avatar
Ну, у нас игры столько сессий никогда почти не длятся. Ни одной на своей памяти игры не вспомню(включая даже самую первую, где шабашитом я и играл, кстати, до сих пор думаю, надо ли было отказываться, когда мне прискуса емнип предлагали — но я очень перепугался тогда ответственности), чтобы даже за десять перевалила. Так что, таки да, хочется. Всего, сразу и быстрее.
Ничего не могу с этим поделать.)
avatar
Ну, у нас игры столько сессий никогда почти не длятся.
Очень печально.
avatar
Indeed it is.
avatar
А почему бы не… начинать с большим уровнем силы, если большинство этого хотят?
avatar
Вот да. Знаю людей, которых воротит от ВТМ-а, т.к. играть надо «пешек».
avatar
Давай определимся, что такое «больший уровень силы»?
Стартовое поколение ниже 13-го? Пожалуйста, вбивайте очки в соответствующее Дополнение.
Не хотите быть пушечным мясом, а занимать какой-то крутой пост? Пожалуйста, вбивайте очки в соответствующее Дополнение.
Есть желание быть душой Стаи, чтобы каждый за вас грыз глотки? Пожалуйста… Ну, думаю, ты понел.
avatar
Давай определимся, что такое «больший уровень силы»?
Есть желание быть душой Стаи, чтобы каждый за вас грыз глотки?
Впервые вижу такой вариант определения уровня силы…
avatar
Я просто неоднократно слышал претензии от игроков именно насчет этого аспекта Шабаша. Типа — какой смысл в равенстве и братстве, если первый попавшийся неадекватный Бруджа может пришибить тебя в споре?
avatar
С неадекватным Бруджей эта неприятность может случиться и в Камарилье и среди анархов. На то они и неадекватные Бруджи.
avatar
В Шабаше их процент, того… Побольше будет.
avatar
А нельзя просто так взять и дать игрокам больше очков при генережке?
avatar
А зачем? Можно-то оно, конечно, можно. Но зачем? Если все, о чем я писал выше, легко достигается и обычными, стандартными методами.
avatar
У меня как раз сложилось ощущение, что нельзя. И что игра как раз про путь со дна на вершины. А многие хотят играть ну если не в совсем верхних, то в тех, кто на половине пути.
avatar
Почему же нельзя? Повторюсь, вбей точки в Статус — и все, ты уже не дно. Предводитель, Священник, Епископ, Паладин. Кто угодно.
avatar
Я тут недавно генерилась по Вампиру. И могу сказать, что если точек недостаточно, то куда бы ты их не ставил, ты ещё то днище. Поставишь в Статус — не хватит в Ресурсах, начнешь хватать Недостатки, выйдет как в гурпсе, но вампир — не гурпса :-(

И дело порой бывает не только в точках, но и в задачах, которые возникают перед персонажами по ходу дела.
avatar
В каком смысле «как в гурпсе»? когда выбираешь лимит недостатков, придумывая всякую чушь? когда тратишь пол-дня на генерацию? когда получаются «слепые снайперы»?
avatar
Лимит недостатков и слепые снайперы, вот оно самое.
avatar
ты ещё то днище
Я даже не знаю, что сказать. На Дополнения дается пять очков. Этого (в Статусе) уже достаточно, чтобы быть самым крутым Шабашитом на побережье. Мало? Бери за СО 1к1. Можно набрать и Ресурсов и Ментора и всего чего угодно.

Мне всегда хватает, в общем, чтобы не быть на самом низу. Да и не всегда я этого хочу.
avatar
Гм. Ну, допустим, 5 в Статусе. Но ведь этот статус за счет чего-то реализуется и еще дает какой-то прибыток, так? По моему мнению — это Слуги, Ресурсы, Контакты и пр. Без них Статус смотрится как-то странно, если ты не герой-одиночка, конечно. Но Вампир — это вроде не про героев-одиночек.

Я подозреваю, что на движке Вампира (который теперь мне кажется не таким уж и хорошим) это дело можно реализовать, дав игрокам не неонатов, а хотя бы анцилл.
avatar
Без них Статус смотрится как-то странно,
Это скорее всего ситуация, когда должность получают «любовники-любовницы Босса», как описано ниже.
avatar
Вот да, похоже. Но это считай, тоже наискосок от донной фауны.
avatar
5 в Статусе
Пять в статусе — это просто ОХУЕТЬ КАК КРУТО.
Просто «не дно» — это единичка/двоечка.
Но ладно, допустим, ты мегаломан и маньяк и убил пять в Статус. Странно, но допустим.

Слуги, Ресурсы, Контакты
Пускаем 15 СО в них. Получается по 5 на каждое Дополнение. То есть это миллионер с пятью отлично вышколенными гулями и кучей контактов по всему городу (хотя непонятно, нахуй это вообще сдалось Шабашиту) и получается, что даже в этом, максимально утрированном примере стандартных очков хватает на все.
avatar
Я думаю, суть претензий заключается в том что у нас получается Биг Босс, но без всех своих боссовских атрибутов вроде трости-меча, зачарованного на аггравированый урон. Либо же крутой Босс, и с мечом, но по характеристикам так себе, то есть с кривыми руками, из-за чего его меч опаснее для него же самого, чем для окружающих.

Между тем, персонажами у которых «всё есть» играть тоже интересно. Та же Rogue Trader как раз про то же, хоть и в другом сеттинге.
avatar
Драгомир, вы как-то через строчку меня читаете, видимо. Выше я показал, как даже в максимально утрированном примере у условного «Биг Босса» хватает очков на все. И на Ресурсы, и на Статус, собственно, «Биг Босса» и на все, что угодно. А если подключить еще и Недостатки — так и вовсе просторы для больного мозга безграничные.
avatar
Не-не-не, Девид Блейн! Всяко анцилла выше неоната, как там очки не распихивай.
avatar
А Принц выше Старейшины. Спасибо, Капитан.
*вздыхает
И каждым из этих трех пунктов можно стать на старте, вбив очки в Дополнение Статус.
avatar
Что-то не раскукожилось :-(

Насколько я помню, там совсем другое количество очков полагается.
avatar
Есть правила по созданию Старейшин и Служителей отдельно, это да.

Но:
1) Насколько я помню, это для НПС
2) Зачем ими пользоваться, когда и стандартных очков на все про все хватает?
avatar
1) Думаю, что если очень хочется, то можно и ПС.
2) Вот с этим я не согласна. Хотя бы по той причине, что существуют вот те самые «толстые» НПС, и игроки хотят персонажей такой же «толщины».
avatar
1) Ну, конечно. Голден рул — наше все.
2) А это уже зависит от того, зачем это нужно игрокам. Если они хотят сделать из оВоДа извращенный данженкравл, в котором НПС будут измеряться их «толщиной» — это не ко мне, пусть идут лесом. Если же причина повменяемей, можно и побольше очков дать, почему нельзя.
avatar
Просто обычно в Вампире НПС крутят ПС так и этак, не знаю, насколько извращенным будет дать воможность ПС-вампирам покрутить некоторым количеством НПС-вампиров.
avatar
Не вижу никаких препятствий в том, чтобы ПС-вампиры покрутили НПС-вампирами. Но, ежели ты считаешь, что со стартовой раскладкой этого сделать никак невозможно — ну, что ж, можно дать и раскладку Служителей/Старейшин. Главное — не забывать заветы Бена Паркера.
avatar
Лехко. Все просто зависит от того, во что играют мастер и игроки.
avatar
Вот это уже более внятный аргумент, чем «Мне не хватит стартовых очков, чтобы крутить энписями!» :D
avatar
Авотнет, у среднего непися повышенной толшчины столько дисциплин, сколько на очки генережки не удастся купить в принципе. То есть, да я могу купить себе крутость в дополнениях — но персонаж будет не более чем пустышкой, так как любой красивый непись из книжки просто тактическим разнообразием вампирской магии его загнобит и более чем одним способом сможет доказать его некомпетентность на занимаемой должности. Нет уж, генериться анциллами на очки неоната — увольте.
avatar
любой красивый непись из книжки

Я не использую официальных персонажей.

просто тактическим разнообразием вампирской магии

Какой интересный у вас Мир Тьмы.
avatar
Я не использую официальных персонажей.
Какой интересный у вас Мир Тьмы. ©
avatar
А каких официальных персонажей используете вы?
(Мимопробегавших юстициаров не считаем, шансов у неоната встретится с ними маловато)
avatar
А каких официальных персонажей используете вы?
Это ко мне вопрос или к Лекссу? (Вот такая вот у нас веточная структура...)
Если ко мне, то я, хотя в своё время несколько раз проявлял такое желание, ни разу не водил по Миру Тьмы. Более того, я там даже ни одного официального персонажа, которого я хотел бы вставить в свою игру, не помню. Впрочем, я к ним не присматривался.
Тот же чуть ли не единственный раз, когда я водил игру по не своему сеттингу, я таки да, использовал официальных персонажей… и разбавлял их своими неписями.
avatar
Для своей игры в охотников (HT:R) использовал несколько официальных персонажей — Даунтейна Антона Старка, Мученницу «dictatrix» Анну, Невинного «bookworm'a» Джейка.
Правда, все, кроме Букворма поменялись в связи со спецификой игры. Ибо химерический аспект Даунтейнов практически невозможно показать и интересно обыграть. Так что сейчас Старк представляет из себя нечто Лостоподобное.
avatar
Стоп. Что? Официальный персонаж, HT: R — даунтейн? Где? И можешь поподробнее?
И почему, кстати, нельзя? «Люди Осени» с этим не справляются?

P.S. Можно в личке, а тут уже неудобно обсуждать.
avatar
Соответствие картинки и цыферов — это принципиальный момент. Просто, выходит так, что разнообразие манёвров в игре зависит от дисциплин, при этом стоят дисциплины прилично и качаются не за день и не за два. А Неписи сильны вот прям счас. Или тактическое разнообразие не должно зависеть от крутости, или неписи соответствующего ранга не должны быть непропорционального круче аналогичных PC.
avatar
разнообразие манёвров в игре зависит от дисциплин

В лично твоем Мире Тьмы, может быть, и так. Не возьмусь спорить. В моем же для того, чтобы, как выразилась Свельта, «крутить вампирами-энписями», Дисциплины я буду использовать не в первую, и даже не во вторую очередь.
avatar
LEXX, поймите правильно, я не собирался с вами спорить, просто решил чуть более ясно выразить озвученную не мной точку зрения.

Суть в том что так то оно так, но, как на примере в GURPS, персонаж, сгенерированный на 200 единиц по математическому ожиданию всё равно будет круче персонажа на 100 единиц. Только и всего.

Другой вопрос — зачем так делать? Вот это уже интересный вопрос. Ну, понимаете, в жизни многих игровых групп порой случаются такие моменты когда обычный секс обычные сюжеты кажутся банальными, и хочется чего-то такого. Водить нестандартных персонажей, водить юмористическое фентези по D&D, генериться по книжкам, для этого не предназначенных, и другим образом пить теплую водку из мыльницы. Нет, я конечно, знаю что не труЪ, но если игрокам вдруг захочется и мне тоже — то почему бы и нет?

Но в то же время здесь есть две большие разницы. Одно дело извращаться внутри сеттинга, когда всё по книжкам, только при другом их прочтении, так скажем. И совсем другое — вводить в тот же сеттинг что-то принципиально ему чуждое, пони, например. Если второе игру как правило портит, то первое только разнообразит, при грамотном подходе.

PS: Вообще, если быть честным, я наверное, неправильный мастер, который водит неправильный WoD. Дело в том что классический МТ, на мой взгляд, это что-то вроде того, о чём поёт группа Дедстарз. Очень колоритная группа, кстати, и песни у них такие, что хоть на цитаты по рулбукам растаскивай. У меня же, как ни водил, получается сплошной Rammstein с легкими вкраплениями Funker Vogt, когда сеттинг и мотивы то примерно те же, а вот действие — быстро, весело, брутально идёт как-то более бодро, да и драмы совсем в другом ключе, а не те, что предполагались классикой, более маниакальные (я не про количество шок-контента в кадре, я про драйв) что ли, по сравнению с классическими депрессивными. Но это так, к слову. Нашел чем хвастаться, что называется.
avatar
Ну, понимаете, в жизни многих игровых групп порой случаются такие моменты когда обычный секс обычные сюжеты кажутся банальными, и хочется чего-то такого.

Разумеется, бывает и такое. Но, согласитесь,«маста, мы хотим попробовать что-нибудь эдакое» и «маста, докинь мне очков, я не могу создать ТРУЕВОГО старейшину» — это таки разные вещи, от слова «совсем». Даже если последнее заблуждение будет разделять вся пати, я сяду и тихо и методично им объясню, что очков на все хватает, great power comes..., ну и все такое. Ибо забочусь я о них, неразумных.

А попробовать чего-нибудь эдакого — так это я всегда за, только разные это все-таки вещи.

я наверное, неправильный мастер, который водит неправильный WoD.

Так как эталонного Мира Тьмы в палате мер и весов у нас, увы, не лежит, я думаю, что все мы такие. :3
комментарий был удален
avatar
Я же говорю — прибедняются. :3
avatar
Сила нашей котерии — это не столько чарлисты, и то, что в них понаписано, сколько игроки.

Ну, и душка-рассказчица, которая позволяет взять Дементейшн just for lulz ^__^
avatar
Сила нашей котерии — это не столько чарлисты, и то, что в них понаписано, сколько игроки.
Вот-вот. ;)
avatar
Ну так правильно — если есть дементейшн и правильные игроки, то остаётся только добавить взрывчатку.

А ещё Джокер говорил, что взрывчатка штука дешёвая и много денег на неё не надо.
avatar
Вот по этому я и не играю в WoD.
avatar
Потому что хорошие игроки могут сделать даже средненьких персонажей яркими и эффективными? Достойная причина, чо.
avatar
Потому что все хорошее, что у нас было на игре было благодаря игрокам и мастеру, а не благодаря системе – системы могло с таким же успехом не быть. Единственный момент, когда она блеснула – это получасовая пауза, когда один из игроков и мастер пытались разбираться, как работают правила про грапплу.
avatar
*пожал плечами
Я могу сказать то же самое про абсолютно любую игру. Я еще не встречал такую систему, которая могла бы вытянуть откровенно плохого Мастера или неинтересных игроков.
avatar
Но речь-то не про вытягивание, а про то, что система дает игре. Например, когда мы играли кампейн по D&D4, система давала игре хорошую тактическую боевку (в которую я, при том, что я сам не люблю тактически игры, периодически втягивался). Когда мы играли по Гамше, система обеспечивает стабильный поток информации для анализа. Ну и так далее.
avatar
В случае с Миром Тьмы, он дает лично мне хороший, годный сеттинг и устраивающую меня механику (Атрибут + Способность с настраиваемой сложностью оче удобно, как по мне), а вот в сторону той же четверки я даже смотреть не могу, подташнивает меня. Но, еще раз повторюсь, это мое мнение, на вкус или цвет все фломастеры разные
avatar
Ну, вот я ни разу не видел, чтобы система давало что-то достаточно хорошее, чтобы подстраиваться под те моменты, которые скорее мешают. Поэтому и не играю.
avatar
Для этих целей, как мне кажется, есть голден рул, но это мы уже плодим сущности.

Было интересно услышать твое мнение.
avatar
Голден рул надо сжечь в огне экстерминатуса.
avatar
Лолнет. Помимо очевидной полезности, голден рул можно использовать в таких актуальных ситуациях, как, например, споры со знатоками правил, а также многих других.
avatar
Ну, тогда мы неизбежно приходим к изначальному вопросу – если есть голден рул, то зачем остальная система? Мастер уже может выбирать те исходы событий, которые он предпочитает – и если система дает иной результат, он может её проигнорировать, и все равно объявить предпочитаемый результат. Система получается только неким фасадом, который дает игрокам иллюзию того, что присутствует некий элемент случайности или возможность отклонения от запланированной линии.
avatar
Ну, тогда мы неизбежно приходим к изначальному вопросу – если есть голден рул, то зачем остальная система?

Система описывает все, что в состоянии описать/предусмотреть ее разработчик. Голден рул, среди своих прочих достоинств может регулировать то, что система не описывает/не охватывает. Ну, нет идеальных систем, что уж теперь.
avatar
Секунду, мне всегда казалось что голден рул в первую очередь о том, что мастер может игнорировать правила, когда считает нужным?
avatar
А мне всегда казалось, что голден рул в первую очередь о том, что слово Мастера остается решающим. Например, в том случае, когда система что-то не описывает, либо входит в противоречие сама с собой.
avatar
Мне сейчас кажется, что ты написал то же, что написал я, только другими словами?
avatar
Тебе кажется.
avatar
А в чем же тогда разница, особенно в контексте твоей первой отсылки к голден рулу?
avatar
… споришь с особо упертым игроком о каком-то моменте, прибегаешь в качестве аргумента к Голдену Рулу и вы начинаете спорить уже о сути Голден Рула. Профит.)
avatar
Такого даже у меня, слава Сету, не было. :3
avatar
Я точно не помню, спорили мы о сути Голден Рула или нет. Но вполне могли…
avatar
Но то, что Голден рул в голове мастера и Голден рул в голове игрока могут быть совершенно разными инструментами — уже, согласись, забавно.
avatar
Потому что спор о правилах обычно симптом проблем на уровне социального контракта. А эти проблемы не решаются через правила игры.
avatar
Арсений, этот спор не имеет смысла. Инфа 100%.
У тебя есть твоя уверенность в твоей правоте и мифический социальный контракт.
У меня есть моя уверенность в моей правоте и куча ситуаций, когда Голден Рул спасал игру.
Так о чем нам спорить? Никто друг друга не переубедит, просто зря потратим время.
avatar
Я просто указал на одну из основных причин, по которой не люблю WoD, а после чего ты начал мне что-то объяснять, а теперь говоришь, что это все не имеет смысла. Загадочно. ©

И в социальном контракте нет ничего мифического, если уж на то пошло.
avatar
И в социальном контракте нет ничего мифического, если уж на то пошло.

Для тебя — возможно.

С момента разговора про причины, по которым ты не любишь ВоД, я уже трижды пытаюсь закруглить этот разговор. Максимально вежливо, насколько могу.

Это, кстати, четвертый.
avatar
Боже мой, и я этот бы пропустил, если бы ты на него не указал напрямую! Потому что вот в этом я явно вижу приглашение написать ответ:

Для тебя — возможно.
Не только для меня, it's a thing. Даже в Википедии статья есть — там, правда, в более широком общественном смысле, но в НРИ то же самое, только в миниатюре.

P.S. Но я понял намек! ;-)
avatar
Терминосрач детектед.
avatar
Не только для меня
Понимаешь ли, в чем штука. Мне диалог с адептами «социального контракта» напоминает моего бывшего начальника Антона Владимировича.
У него на все был универсальный ответ. «Плохо продаете!», — гаркал он зычным басом в ответ на все жалобы/вопросы/сомнения своих подчиненных. Тех же, кто умудрялся пробиться сквозь толщину его кожи (а я как раз один из таких) и универсального ответа, ждал универсальный ответ №2. «Не нравится — уебывайте!», — орал Антон Владимирович в ответ на подробный отчет о проделанном в течении дня/попытки логически доказать, что твоей вины тут нет. На этих двух ответах и строился весь Антон Владимирович.

Так вот эта метафора в полной мере отражает и диалог с поклонниками «социального контракта», только первый универсальный ответ нужно заменить на «Это у вас проблемы на уровне социального контракта», а второй на «Ну, а зачем играть тогда с такими игроками?», с вариациями.
avatar
Неприменимо к некрасивой аналогии, это очень хороший вопрос — зачем играть с людьми в игры, в которые не хотят играть? В моей жизни несколько раз получалось так, что я подписывался на игру, не имея желания играть в заявленную концепцию, и каждый раз это заканчивалось либо плохо, либо очень плохо.

Уйма проблем за игровым столом вызвана тем, что кто-то из участников игры на самом деле хочет играть в не эту игру, а в какую-то другую. И у негодование, с которым некоторые люди воспринимают эту мысль, у меня вызывает искреннее недоумение.
avatar
Аналогия может быть, и некрасивая, но очень точная. Все (еще раз повторюсь — ВСЕ) адепты «социального контракта» до сегодняшнего дня действовали по этой схеме.

— зачем играть с людьми в игры, в которые не хотят играть?

Не знаю. Мне кажется, это глупо как-то. А почему ты у меня спрашиваешь об этом?

В моей жизни несколько раз получалось так, что я подписывался на игру, не имея желания играть в заявленную концепцию

И это тоже для меня странно.

Уйма проблем за игровым столом вызвана тем, что кто-то из участников игры на самом деле хочет играть в не эту игру, а в какую-то другую.

Абсолютно согласен. Очень много проблем вызвано этим. Но делать эту проблему универсальным ответом, мне кажется, все же не стоит.
avatar
Аналогия может быть, и некрасивая, но очень точная. Все (еще раз повторюсь — ВСЕ) адепты «социального контракта» до сегодняшнего дня действовали по этой схеме.
А большая выборка? Может там действительно во всех случаях проблема в этом была? Я, например, помню больше одного раза, когда советовал патчить/менять систему и какие-то другие вещи.

Но делать эту проблему универсальным ответом, мне кажется, все же не стоит.
Это не универсальный ответ, но нередкий. Как я говорил, у нас, к сожалению, довольно распространена ситуация, когда проблему, которая явно проистекает из отношений между игроками пытаются решить меняя правила игры.
avatar
Ну, точное количество я тебе не назову, тема для спора-то старая, да плодотворная. Просто, например, моя игровая группа в родном замкадье очень… Мммм… Специфическая. Но мы все друзья и решать проблему способом «палец-дверь» не выход. И это только один из примеров.

Меняя правила игры, проблему между игроками, наверное, решить действительно не получится. Но мне, как я уже говорил выше, важнее, чтобы у Мастера (поясню, даже, если Мастер не я) было решающее слово. Это, по моему опыту, может помочь и часто помогает.
avatar
Но мы все друзья и решать проблему «палец-дверь» не выход. И это только один из примеров.
Идея не в том, чтобы чуть что показывать пальцем на дверь. Идея в том, чтобы играть во что-то, что интересно всем. Ну, или если вам невозможно найти достаточно точек пересечения, но игроки все равно настаивают, чтобы ходить на игру, на которой им не интересно (Geek Social Fallacy #5, кстати), то остается только смириться, так как правилами эту проблему не решишь.

Но мне, как я уже говорил выше, важнее, чтобы у Мастера (поясню, даже, если Мастер не я) было решающее слово. Это, по моему опыту, может помочь и часто помогает.
Безусловно! Вот я как раз к тому, что авторитетная позиция игрока (в интерпретации правил, или какой-то другой области) не являются продуктами правил, а являются продуктами социального контракта, и требуются любой функциональной группе. Т.е. в правилах сто раз может быть написано, что мастер всегда прав, и т.д. – но если остальные игроки не принимают лидерства мастера в этой области на уровне социальной динамики группы, споры о правилах все равно будет регулярно возникать.
avatar
но если остальные игроки не принимают лидерства мастера в этой области

Ты сейчас будешь смеяться, но огромный процент игроков, которых я знаю, признают авторитет Мастера, именно потому что так написано в правилах. Если брать Знатоков Правил — то и вовсе _все_, кого я знаю, кроме одного.
avatar
Эээ… То есть, если вам дать игру, в правилах которой не написано явно, что мастер является авторитетом в интерпретации правил, то игроки будут спорить с мастером?
avatar
Давай заменим «вам» на «многим игрокам, которых ты знаешь»?
В этом случае, ответ будет «Да».
avatar
Да, я в этом смысле употребил «вам».

А вы это как-то обсуждали? Что говорили эти игроки? Были прецеденты обратного? Как они развивались?
avatar
В случае со знатоками правил все аргументы можно свести к «Игру. Должны. Регулировать. Четкие. Правила.»
То есть, постараюсь объяснить (недавний пример), если я не даю использовать Анимализм через скайп и в записи — я плохой Рассказчик и ограничиваю фантазию игроков.
Голден Рул в такой ситуации служит, хоть и извращенным, но правилом, которому (в их извращенном мозге) они должны подчиняться.

Прецеденты обратного? Это как? Люди, которые НЕ любят спорить с Мастерами? Да, были. Я, например. :D
avatar
Я не очень понимаю пример, и что значит “через скайп и в записи”, но я бы сказал, что мастер, который не дает игроку сделать что-то, явно разрешенное правилами, показывает себя не с лучшей стороны.

Но я имел в виду ситуации, когда игроки отказывались соглашаться с интерпретацией мастером правил, потому что в книге не написано, что мастер является последней инстанцией. Были ли такие ситуации? Как они развивались? Что, с твоей точки зрения, делали бы игроки, если бы правила требовали чего-то абсурдного (ну, например, если игрок отвлекается на сессии, мастер должен бить его линейкой по пальцам)?
avatar
Пример показывает как раз то, что игрок хочет сделать что-то, правилами не оговоренное, но здравому смыслу явно противоречащее.

Да, были. В итоге игрок хлопнул дверью и ушел. Мы продолжили без него.
Ну, я с абсурдными требованиями правил я не сталкивался. Зависит от игрока, я думаю. Те же извращенные знатоки правил, думаю, воспринимали бы, как должное. В КНИГЕ ЖЕ НАПИСАНО.
avatar
Пример показывает как раз то, что игрок хочет сделать что-то, правилами не оговоренное, но здравому смыслу явно противоречащее.
Как я понимаю, игрок просто хотел использовать дисциплину? Что в этом такого?

Да, были. В итоге игрок хлопнул дверью и ушел. Мы продолжили без него.
А что это была за игра? Как проходила ситуация?
avatar
Как я понимаю, игрок просто хотел использовать дисциплину?
Нет. Игрок хотел использовать Дисциплину методом, в правилах, не оговоренном и явно противоречащим здравому смыслу.

А что это была за игра? Как проходила ситуация?
Одна из первых игр по Неизвестным Армиям. Игрок взял себе боевое искусство (не помню уже какое, джиу-джитсу, кажется), которое позволяло «ловить» врага на его атаке и превращать в свою. Так вот механически игрок требовал, чтобы в раунд шла сначала его атака, а потом попытка поймать атаку врага. Все попытки пояснить, что в раунде все действуют практически одновременно и либо-либо (и прочие) потерпели неудачу, сначала все перешло в крик, затем в хлопок дверью.
avatar
Нет. Игрок хотел использовать Дисциплину методом, в правилах, не оговоренном и явно противоречащем здравому смыслу.
Каким?

Одна из первых игр по Неизвестным Армиям.
А как возникла такая ситуация? Насколько я помню, в НА правила инициативы прописаны четки, и там нет особого места для спора? Почему эти попытки потерпели неудачу? Какие аргументы использовались?
avatar
Пункт 1.
Каким?
через скайп и в записи

Пункт 2.
А как возникла такая ситуация?
Игрок взял себе боевое искусство (не помню уже какое, джиу-джитсу, кажется), которое позволяло «ловить» врага на его атаке и превращать в свою.

Пункт 3.
Насколько я помню, в НА правила инициативы прописаны четки

Да. А еще там прописано, что вы можете создать себе скилл.

Пункт 4.
Почему эти попытки потерпели неудачу?
«Я знаю, я этим занимался, я знаю, что так можно».

Пункт 5.
Какие аргументы использовались?

в раунде все действуют практически одновременно и либо-либо (и прочие)

«Я знаю, я этим занимался, я знаю, что так можно».
avatar
через скайп и в записи
Боюсь, у меня все еще недостаточно контекста, чтобы понять, что игрок сделал не так. Что значит «через скайп, в записи»? Между сессиями? Почему это было проблемой?

Да. А еще там прописано, что вы можете создать себе скилл.
Да, но при этом — я сейчас специально проверил — в правилах довольно четко сказано, что (а) ГМ принимает окончательное решение об области применения всех навыков и (б) что все «черри» должны быть одобрены ГМом. Так что мне кажется, что это как раз пример непринятия игроком лидерства ГМа вопреки правилам.
avatar
Боюсь, у меня все еще недостаточно контекста, чтобы понять, что игрок сделал не так.

Ты знаешь, что такое Анимализм? Вот его персонаж игрока собирался применять. На зверьках (тут все норм), но, например, через скайп. То есть, позвонил он собачке в скайп и активировал Дисциплинку. Или и вовсе в записи. Записал телодвижения, заюзал Анимализм, а потом это прокрутили белочке, и она пошла мстить за Родину.

в правилах довольно четко сказано

До игры это не было оговорено вообще никак. То есть, ну джиу-джитсу, ну и пусть себе идет, может, он — его жена. Подробности этого феноменально эффективного боевого искусства выяснились уже в процессе игры.
Второе. Мы все еще про голден рул, помнишь? ГМ был молод, неопытен и не умел ставить точку в спорах тем же голден рулом, к примеру. Игрок же без подобного был искренне уверен, что это все — происки злобного Мастера, который пытается понерфить его хорошо собранного файтера.
avatar
Да, про анимализм теперь понятно. Я что-то решил что скайп был вне игры.

Про НА — я-то это как раз привожу как пример ситуации, где проблема была в явной форме предусмотрена в правилах, без голден рула, но несмотря на это возник конфликт, так как игрок не признавал авторитета ГМ.
avatar
А я тебе привожу пример ситуации, когда игроки отказывались соглашаться с интерпретацией мастером правил, потому что игрока не ткнули носом в место в правилах, что мастер является последней инстанцией.
avatar
Да, но при этом в правилах уже был момент, явно устанавливающий приоритет мастера в данной ситуации.
avatar
в правилах уже был момент

не ткнули носом
avatar
Какой? То, что скиллы добавляются с одобрения Мастера? Так Мастер одобрил. А то, что потом новые сущности возникли — так это Мастера проблема, а не игрока, лол. САМ НЕ ПОДУМАЛ, САМ НЕ ПРЕДУГАДАЛ.
avatar
Стоп, стоп, стоп, я что-то не понимаю, а причем тут голден рул?
avatar
Ты просил пример игрока, который без голден рула будет оспаривать мнение Мастера, я тебе привел его. Что хотел — то и получил.
avatar
Но при этом, я верно понимаю, что эта ситуация была вызвана недостаточным знанием правил мастером?
avatar
Нет. Ситуация не могла разрешиться, из-за, как я сказал выше, из-за того, что игрока не ткнули носом в место в правилах, что мастер является последней инстанцией.
avatar
Я спросил не почему ситуация не могла разрешиться, а чем она была вызвана. Как я понимаю, это произошло от того, что мастер по неопытности (исключительно в рамках данной системы) пропустил что-то, противоречащее правилам.
avatar
пропустил что-то, противоречащее правилам.
До игры это не было оговорено вообще никак. То есть, ну джиу-джитсу, ну и пусть себе идет, может, он — его жена. Подробности этого феноменально эффективного боевого искусства выяснились уже в процессе игры.
avatar
Секундочку. То есть, игрок написал себе что-то, явно противоречащее правилам, и, не согласовав предварительно с мастером, попытался использовать на игре?
avatar
Арсений. Следи за руками.

Игрок пишет себе в боевое искусство Джиу-джитсу (не знаю, как правильно пишется), кидает на него очки, спрашивает у мастера. Это разрешено. Мастер, задав вопросы всем игрокам по всем созданным скиллам и, не услышав ничего, что бы его смутило, разрешает эти скиллы. Это тоже разрешено. Ну, он Мастер все-таки. Кто ж ему запретит?
Но, в процессе самой игры, игрок говорит, что, НА САМОМ ДЕЛЕ, вот конкретно это боевое искусство, которое пропустил Мастер, умеет делать конкретно это. Нет, раньше он об этом не заикался. А Мастер пропустил. А игрок не сказал. А сейчас хочет. Понимаешь?
avatar
Да, теперь понимаю. И это, на мой взгляд, чистая, стопроцентная проблема лидерства и авторитета, и правила тут вообще ни причем.
avatar
Не знаю, что там это на твой взгляд, но ты просил пример игрока, который спорит с Мастером, потому что игроку не указали, что его (Мастера то бишь) слово является решающим. Я тебе его (пример, значится) привел. Это — как раз такой игрок.
avatar
Стоп, стоп, стоп. Игрок же уже на тот момент проигнорировал то, что в правилах напрямую сказано, что в вопросах создания скилов слово мастера является решающим? Я не понимаю, с чего бы он принял это правило в более глобальном контексте?
avatar
А) Ну Мастер же уже пустил!!111 А теперь специально ослабляет!!1111
Б) Потому что это мой игрок. И в подобных спорах по МТ, голден рул действует на него успокаивающе. То есть, я могу сравнивать, так сказать.
avatar
А) Ну Мастер же уже пустил!!111 А теперь специально ослабляет!!1111
Ну вот что это если не проблема авторитета? В правилах написано, как надо — а нет, мастер злой.

Б) Потому что это мой игрок. И в подобных спорах по МТ, голден рул действует на него успокаивающе. То есть, я могу сравнивать, так сказать.
Но, как я понимаю, эта проблема возникает с некоторой переодичностью?
avatar
В правилах написано, как надо
Написано, что Мастер обладает возможностью не пускать какие-то скиллы. Но этот-то скилл Мастер пустил.

Но, как я понимаю, эта проблема возникает с некоторой переодичностью?
Да. Осмелюсь предположить, что, как и в любой игровой группе.
avatar
Написано, что Мастер обладает возможностью не пускать какие-то скиллы. Но этот-то скилл Мастер пустил.
Погоди. Ты до игры одобрил, что джиу-джитсу позволяет персонажу действовать до другого персонажа в раунде? Как вообще действовал этот навык, потому что я, вроде, неплохо знаю НА, но совсем не понимаю, откуда это все взялось?

Да. Осмелюсь предположить, что, как и в любой игровой группе.
Не уверен. Ничего подобного тому, что ты описываешь, я вообще никогда не видел, а последний серьезный спор о правилах был несколько лет назад. Обычно все споры скоротечны и заканчиваются либо тем, что кто-то смотрит в книге, как надо, либо фразой “ты ГМ, ты и скажи как будет”.

Я уверен, что ситуация, когда кому-то из участников игры надо регулярно, преодолевая сопротивление, доказывать, что правила работают так а не иначе, не является здоровой.
avatar
Ты до игры одобрил, что джиу-джитсу позволяет персонажу действовать до другого персонажа в раунде?
Мастер до игры одобрил навык «Джиу-Джитсу». То, что он делает — ни игрок, ни мастер не обсуждали. Все эффекты навыка, которые этому навыку пытался навязать игрок, выяснились уже на игре. И я это объясняю, кажется, уже в четвертый раз.

Ничего подобного тому
Я скорее в принципе о споре насчет правил.
avatar
Мастер до игры одобрил навык «Джиу-Джитсу». То, что он делает — ни игрок, ни мастер не обсуждали. Все эффекты навыка, которые этому навыку пытался навязать игрок, выяснились уже на игре. И я это объясняю, кажется, уже в четвертый раз.
Да, потому что понять это невозможно. То есть, ты либо одобрил навык, и знаешь, как он действует, либо ты не знаешь, что он делает, и как тогда ты его мог одобрить? Или у вас принято пропускать в игру неописанные спецабилки?

Я скорее в принципе о споре насчет правил.
Ну, я выше написал о спорах тоже.
avatar
То есть, ты либо одобрил навык, и знаешь, как он действует, либо ты не знаешь, что он делает, и как тогда ты его мог одобрить?

Меня начинает нервировать употребление тобой «ты» и «у вас». Это был не я, а левый Мастер — раз. Это — единичный случай, который я тебе рассказываю, так как ты попросил пример того, как игрок спорит с Мастером из-за того, что в правилах нет определенного предложения про правоту Мастера.

Теперь по сабжу. Повторюсь еще раз. Игрок заявляет абилку. Все, что он про нее рассказывает — то, что это боевое искусство. Мастер ее пропускает, ведь нет ничего плохого в боевом искусстве, верно? И уже в процессе игры игрок заявляет, что это боевое искусство позволяет делать и так, и вот так, а еще вот так. До игры ничего подобное не обсуждалось, но, по мнению игрока, раз Мастер пустил такое боевое искусство, то и все плюсы его должны присутствовать в игре, ведь «я точно знаю, что оно такое может» ©.
avatar
Да, я действительно решил, что это ты был мастером, спасибо за разъяснение.

Ну смотри — в описываемой тобой ситуации (судя по тому, что ты рассказываешь) игрок вообще действовал вне рамок написанных правил, потому что я ничего не помню в НА, что позволяло бы получать подобный эффект. Если он проигнорировал правила по навыкам, с чего бы он принял правило, что мастер всегда прав?
avatar
с чего бы он принял правило, что мастер всегда прав?
Он играет еще и у меня (уже восемь лет, лол), поэтому я тебе вполне определенно говорю — тыканье мордочкой в это правило его успокаивает и охлаждает.
avatar
Да, но при этом ты описываешь ситуацию, когда тыканье мордочкой в правила не работало.

Я, кстати, верно понимаю, что когда он играет у тебя, споры о правилах обычно разрешаются более-менее нормально, а в описываемой тобой ситуации он у играл у кого-то, у кого он регулярно не играет?
avatar
Да, но при этом ты описываешь ситуацию, когда тыканье мордочкой в правила не работало.

Нет, я описываю ситуацию, когда конфликт разгорелся из-за отсутствия правила о том, что мнение Мастера всегда остается решающим. Как ты и просил.

когда он играет у тебя, споры о правилах обычно разрешаются более-менее нормально

Когда он играет у меня, все заканчивается как раз на голден руле. В 99% споров.
avatar
Нет, я описываю ситуацию, когда конфликт разгорелся из-за отсутствия правила о том, что мнение Мастера всегда остается решающим. Как ты и просил.
Но при этом игрок пытался сделать что-то, противоречащее существующим правилам, да?
avatar
Фактически — да. Но он этого не понимал.
avatar
Вот я пытаюсь понять, почему тыкнуть ему под ном одно правило — не работает, а тыкнуть другое — работает.

В комбинации с тем, что это было у левого мастера, я все больше убеждаюсь, что правила тут были не при чем.
avatar
Вот я пытаюсь понять, почему тыкнуть ему под ном одно правило — не работает, а тыкнуть другое — работает.

Потому что в книге правил нет фразы «Вы не можете взять джиу-джитсу». Если бы была — он бы не взял.

убеждаюсь, что правила тут были не при чем.

То есть, несмотря на то, что я тебе привел в пример человека, который разжег конфликт с мастером из-за отсутствия голден рула, ты все еще отказываешься в них (таких людей) верить, я правильно тебя понял?
avatar
Потому что в книге правил нет фразы «Вы не можете взять джиу-джитсу». Если бы была — он бы не взял.
В НА можно брать боевые искусства, и там вполне однозначно написано, как они действуют, и действуют они совершенно не так, как он пытался их применить.
То есть, несмотря на то, что я тебе привел в пример человека, который разжег конфликт с мастером из-за отсутствия голден рула, ты все еще отказываешься в них (таких людей) верить, я правильно тебя понял?
Просто в описываемой ситуации я вижу ряд противоречий, которые мне мешают принять её как пример, поэтому я прошу описать её подробнее и задаю вопросы.
avatar
Подозреваю, что мы по-разному воспринимаем слово «однозначно», но я только что пролистал рулбук и не нашел там однозначных правил по боевым искусствам.

И не отклоняйся, пожалуйста, от темы. Ты хотел, чтобы я рассказал тебе о людях, которые спорят с Мастерами, если им не показывать голден рул, или его аналог — я тебе рассказал об одном таком. Знаю я их гораздо больше, чем один. Намного больше. Where is your God now?
avatar
Подозреваю, что мы по-разному воспринимаем слово «однозначно», но я только что пролистал рулбук и не нашел там однозначных правил по боевым искусствам.
На стр. 39 написано, что навык Struggle можно переименовать и взять как боевое искусство. Если это Obsession навык, он снабжается спецэффектами, которые описаны на стр.55-56.

Where is your God now?
We don't need your puny God, we have REASON!

Нет, я конечно, понимаю, что “десятки тысяч детей на свете были бы просто счастливы получить хоть немного этого соуса”, но пока тот один пример, который ты привел, вызывает вопросы. ;-)
avatar
Да, но в главе «Твои навыки» написано, что «Ты можешь определить себе любое умение, какое только пожелаешь, если ведущий скажет на него «О.К.».»
И, так как ведущий УЖЕ разрешил этот навык, игрок решил, что не будет ничего плохого в том, чтобы в сложной ситуации попытаться использовать его таким оригинальным образом, ведь ОН НА САМОМ ДЕЛЕ ТАК МОЖЕТ.

но пока тот один пример, который ты привел, вызывает вопросы.

Есть человек Х. Когда его тыкают голден рулом, он успокаивается и не продолжает конфликт. Когда не тыкают, конфликт разгорается и принимает неприятные формы. Не знаю, что тебе тут может быть непонятно.
avatar
Да, но в главе «Твои навыки» написано, что «Ты можешь определить себе любое умение, какое только пожелаешь, если ведущий скажет на него «О.К.».»
И, так как ведущий УЖЕ разрешил этот навык, игрок решил, что не будет ничего плохого в том, чтобы в сложной ситуации попытаться использовать его таким оригинальным образом, ведь ОН НА САМОМ ДЕЛЕ ТАК МОЖЕТ.
Секунду. В книге написано как берутся боевые искусства, и что этот навык делает. Взять боевое искусство, и снабдить его совершенно новой механикой нельзя, не обсудив эту механику с ГМом, так же как нельзя, например, взять навык “Вождение”, и посреди игры сказать, что на самом деле этот навык позволяет летать.

Более того, в книге написано, что в ситуациях когда игрок и ведущий не согласны о том, как работает какой-то навык или применим ли он в данной ситуации, следует accept the GM’s ruling and move on.

Есть человек Х. Когда его тыкают голден рулом, он успокаивается и не продолжает конфликт. Когда не тыкают, конфликт разгорается и принимает неприятные формы. Не знаю, что тебе тут может быть непонятно.
Я нахожу очень странным, что человек так выборочно принимает правила – голден рул на него действует, а другие правила в книге, даже того же типа, не действуют.
avatar
Более того, в книге написано, что в ситуациях когда игрок и ведущий не согласны о том, как работает какой-то навык или применим ли он в данной ситуации, следует accept the GM’s ruling and move on.

Может быть. Но Мастер не ткнул его этим, а я в Армиях на тот момент не разбирался.

что человек так выборочно принимает правила

Блджад, чувак, я тебе объяснил, как он воспринимал правила про скиллы и БИ. Если бы там было конкретно и однозначно написано «Никаких боевых искусств», тогда он бы его не взял и не стал бы спорить. Однако, так как правила допускали разночтения или разномыслия, а голден рулом никто его не ткнул, конфликт перешел все разумные границы и закончился так, как закончился. На играх у других Мастеров все решалось в итоге голден рулом. Не понимаю, что тут может быть неясно.
avatar
Может быть. Но Мастер не ткнул его этим, а я в Армиях на тот момент не разбирался.
А, ну вот мы наконец-то пришли к тому, что голден рул может быть полезен в ситуациях, когда за столом есть конфликтные игроки, а мастер плохо разбирается в системе. Но, думаю, ты согласишься, что таких ситуаций лучше по возможности избегать.

голден рулом никто его не ткнул
Кстати, мне чисто теоретически интересно, считаешь ли ты сам такую ситуацию нормальной? В смысле, когда игрок отказывается принимать интерпретацию правил участника игры, которому были делегированы эти обязанности, если эти обязанности не зафиксированны в рулбуке?
avatar
что голден рул может быть полезен в ситуациях, когда за столом есть конфликтные игроки, а мастер плохо разбирается в системе.
Голден рул полезен в ситуациях, когда есть конфликтные ситуации. А почему и как они возникает — Мастер плохо разбирается в системе или система охватывает не все аспекты жизни — уже несущественно.

Кстати, мне чисто теоретически интересно, считаешь ли ты сам такую ситуацию нормальной?
Нет. К сожалению, недостатки и странности определенных любителей ролевых игр существуют безотносительно моего желания.
avatar
Нет. На самом деле, массу конфликтных ситуаций можно разрешить без голден рула. Голден рул может использоваться в ситуациях, когда система внезапно перестает работать или, как в твоем примере, когда игрок отказывается признавать авторитет ведущего. Но даже в этих ситуациях он является всего лишь паллиативным средством, так как дыра в системе все равно есть, а конфликтный игрок так и будет продолжать спорить.
avatar
Да. Можно и другими способами. Можно и голден рулом. Один из способов. Довольно эффективный.

Про конфликтного игрока не вижу смысла повторять то, что я уже повторял не раз.
avatar
Проблема в том, что голден рул не решает проблему, а просто устраняет её симптомы. Это инструмент для чрезвычайных ситуаций, а не средство от всех недугов инструмент для регулярного использования. И, по-хорошему, не должен называться «золотым правилом».
комментарий был удален
avatar
Давно надоело. Но Арсений все-таки хочет мне доказать, что мой ролевой опыт вымышлен.
avatar
«Самонаводящаяся мобильная кушетка Арсения»

Уж простите, не сдержался )
avatar
Мне всегда было интересно, к чему на самом деле приведёт спор с Арсением, пока ни у кого выносливости не хватало.

У меня пока только три версии. В определённой момент спора:
а) Арсений иницирует комплементацию человечества;
б) Арсений станет сверхновой;
в) Арсений докажет человеку, что его не существует и тот исчезнет со всех точек пространственно-временного континуума;
avatar
Ну, у меня вроде хватило. Вон мы там ниже пришли к тому, что Арсению очень повезло со всеми игровыми группами, а я ему в этом очень завидую. :3
avatar
Решит проблему только устранение конфликтного игрока из игровой группы. Но это не выход и вообще фу.

Поэтому, как средство решения проблемы, которое не сокращает игровую группу, он мне вполне доставляет. Как и его название, впрочем.
avatar
А найти общий язык с игроком в принципе невозможно? Не может же быть так, что он не воспринимает ничего за пределами напечатанного в книге текста?

Ну, можно и аспирин называть лекарством от всех болезней, но зачем?
avatar
А найти общий язык с игроком в принципе невозможно?
Да у нас с ним замечательные отношения, лол. Просто он иногда очень своебразно трактует правила и видит реальность.

Ну, можно и аспирин называть лекарством от всех болезней, но зачем?
Если он будет лечить все болезни, уверяю тебя, я его так и буду называть.
avatar
Да у нас с ним замечательные отношения, лол. Просто он иногда очень своебразно трактует правила и видит реальность.
Ну, это и есть «найти общий язык». Это совсем невозможно? И при этом это хороший игрок, ты ценишь его вклад в игру и получаешь от него удовольствие?

Если он будет лечить все болезни, уверяю тебя, я его так и буду называть.
Так ГР само по себе не решает проблемы, а устраняет их симптомы.
avatar
Я ценю его вклад в игру и бОльшее количество времени получаю удовольствие от его игры.

Ну, выгонять конфликтного игрока из группы только за то, что он конфликтный я не собираюсь. А значит, можно только сдерживать его конфликтность. ГР отлично с этим справляется. Про знатоков правил я уж вообще молчу.
avatar
Надеюсь, мне никогда не придется оказаться в такой ситуации.

Но при этом, в моей нынешней группе таких игроков нет, и ГР никак не улучшает моё впечатление от системы и только укрепляет нежелание по ней играть.
avatar
Я тоже на это надеюсь.

Но при этом, в моей нынешней группе таких игроков нет
Искренне тебя с этим поздравляю. Нет, это не сарказм.

нежелание по ней играть.
Перестаньте увиливать, камрад, вас уже Крашер спалила. :3
avatar
Искренне тебя с этим поздравляю. Нет, это не сарказм.
Спасибо. Меня до сих пор немного поражает, с насколько приятными людьми я всегда играл. Буквально один раз за всю жизнь у меня был модуль, про который я могу искренне сказать “это было очень плохо” (кстати, по ВоДу).

Перестаньте увиливать, камрад, вас уже Крашер спалила. :3
Ну, я пошел в этот модуль потому что Полина очень звала, и мне не хотелось ей отказывать. Плюс, как я уже писал, от системы у нас там почти ничего нет.
avatar
Меня до сих пор немного поражает, с насколько приятными людьми я всегда играл.
Еще раз поздравляю. А я, напротив, видел очень много плохих игр, плохих игроков и даже, к моему глубочайшему сожалению, плохих мастеров.

Ну, я пошел в этот модуль потому что Полина очень звала, и мне не хотелось ей отказывать.
Но факт остается фактом. ^_^
avatar
Еще раз поздравляю. А я, напротив, видел очень много плохих игр, плохих игроков и даже, к моему глубочайшему сожалению, плохих мастеров.
А все потому, что вы не знакомы с Большой моделью то есть, я хотел сказать, желаю, чтобы в будущем у вас были только хорошие игры.

Но факт остается фактом. ^_^
Факт-то факт, но он как раз придает вес моим аргументам — я не люблю ВоД не только читав, но и играв в него. ;-)
avatar
Так займитесь, блджад, ее переводом то есть, я хотел сказать, спасибо большое.

я не люблю ВоД не только читав, но и играв в него. ;-)
Вкусовщина, мой друг. Я вот тоже играл в четверку и нМТ. Сути не меняет. :3
avatar
350р. за 1800 знаков и я весь ваш ах ну что вы!

Вкусовщина, мой друг. Я вот тоже играл в четверку и нМТ. Сути не меняет. :3
Разумеется. Я с этого и начал — поэтому я и не играю в ВоД.

P.S. Но вообще я делал перевод двух фундаментальных элементов (соц.контракт и креативная агенда), и выкладывал сюда.
avatar
Заманчивое предложение, буду иметь в виду нет, я действительно тронут!

Но вообще я делал перевод двух фундаментальных элементов (соц.контракт и креативная агенда), и выкладывал сюда.
Прошло мимо моего внимания. Доставите ссылок?
avatar
Заманчивое предложение, буду иметь в виду нет, я действительно тронут!
не является офертой, цены могут быть изменены без уведомления Но если вдруг дойдет до дела, пишите.

Прошло мимо моего внимания. Доставите ссылок?
Собственно, вот. К сожалению, заполнение The Big Model Wiki, из которой это переведено, остановилось.
avatar
не является офертой, цены могут быть изменены без уведомления

I was almost close to GET THIS SOUL!
avatar
Если говорить серьёзно, я не стану гарантировать, что сам бы сразу взялся — меня хорошо нагружает моя основная работа (вплоть до того, что я работал почти весь день сегодня), но если будут деньги, вполне можно найти хорошего переводчика, который бы сделал весьма годный перевод.
avatar
Спасибо. :3
avatar
Ах ну что вы!
avatar
То есть, позвонил он собачке в скайп и активировал Дисциплинку.
А в чём проблема? Нет, я понимаю, что собака наверное не может взять трубку в скайпе, но если за неё это сделал кто-то другой, то почему анимализм не работает через интернет?
или в описании дисциплины указано, что для его работы нужен запах или телепатический контакт на расстоянии не более 5 метров?
avatar
или в описании дисциплины указано, что для его работы нужен запах или телепатический контакт на расстоянии не более 5 метров?
+1
Не то, чтобы я сам бы до такого додумался, но «здравый смысл» у всех разный и иногда действительно нелегко принять чей-либо авторитет, когда оно противоречит собственному здравому смыслу, даже если это сломает игру в конце концов. Это верно и с планкой suspension of disbelief — она у всех разная, и для нормального взаимодействия, единственный гарантированный способ договориться на благо игры — попытаться передвинуть свою планку, или изменить своему здравому смыслу, но ждёшь-то, что соигрок поймёт твои доводы и примет твою точку зрения. Вопреки тому, что он не хочет и станет понимать, понимать тебя пока у него не возникнет повода думать, что такие шаги — оправдывают себя. Убедить кого-то другого столь же упертого и уверенного в своей правоте, как ты сам — практически нереально.
avatar
Убедить кого-то другого столь же упертого и уверенного в своей правоте, как ты сам — практически нереально.
This.
avatar
This.
Вывод:
а) Идти на компромисс в момент конфликта, прогибаясь самому.
б) Идти на компромисс до игры, определяя функции голден рула, и имея возможность оговорить принципиальные точки, или понять, что хорошей игры не получится между тобой и данным человеком, людьми — что есть социальный контракт.
avatar
Функции голден рула, лично для меня, прописаны просто предельно четко и понятно.
avatar
Вот именно. А они должны быть одинаково понятны всем.
комментарий был удален
avatar
Девочки, не слушайте его: он играет у меня Ториком в модуле по викторианскому Лондону!

Крашер по хардкору врывается в тред. ^_^
avatar
У нас там от вампиров один граппл был, да и тот, кажется, не прошел.
комментарий был удален
avatar
Девочки, не слушайте его: он играет у меня Ториком в модуле по викторианскому Лондону!

avatar
Вот-вот, дух и буква Технократии соблюдены со всей тщательностью.
avatar
Выше я уже пояснил разницу.
avatar
Я имел в виду несколько другое. Не систему, а сами внутрисеттинговые реалии, по большей части.

Этот характерный подход. «Ты нам спичку сейчас отдашь, а мы тебе потом жёлтые штаны привезём, идёт?». Моё мнение не претендует на единственно верное толкование Канона™, это просто мои впечатления, но по ознакомлению с описаниями Технократии у меня сложилось чувство что его порядки — это такое своеобразное аллегорическое описание порядков современного общества. Разумеется, гипертрофированное, с очень сильно перегнутой палкой, но суть подобрана идеально. В двух словах: вот ты сейчас выложись на все сто за копейку и потом, может быть, вероятнее всего, станешь начальником отдела. Если, конечно, погода на Марсе хорошая будет. Ну и ещё новички как бы массово жрёт НЕХ, но тут они сами виноваты — работать надо лучше.

Руководство же по Шабашу в распределении своих пресловутых «уровней силы» наглядно продолжает эту славную традицию, показывая, что начальником, так сказать, отдела (в рамках нашей предыдущей метафоры) стать не легко, а элементарно. Ими становятся всякие талантливые самородки, любовники-любовницы Босса, старые друзья, родственники, просто парни которым очень повезло и вообще кто угодно. Но есть один нюанс: в 99% случаев это не ты.
avatar
Но есть один нюанс: в 99% случаев это не ты.
внутрисеттинговые реалии
Мы, наверное, точно о разных вещах. Попробую еще раз.

Хочешь подняться — поднимись. Переживи стадию «просто члена Стаи», стань Предводителем/Священником и утри всем нос. Мало? Ползи по карьерной лестнице дальше.

Ах, ты не хочешь ждать и трудиться/планировать? Тогда возьми точки в Статусе при Создании Персонажа.

Что я упускаю?
avatar
Ах, ты не хочешь ждать и трудиться/планировать? Тогда возьми точки в Статусе при Создании Персонажа.

То есть он стал большим начальником до приключения, а не во время. Вот в чём суть. Если же попробовать этот процесс отыграть по всем правилам, игра с большой долей вероятности может плавно превратиться в конкурс на самый крутой, логичный и ненавязчивый рояль в кустах, где в жюри будут игроки, либо в аналогичный конкурс «кто быстрее соберёт имбу», где результаты будет оценивать уже мастер.
avatar
игра с большой долей вероятности может плавно превратиться в конкурс на самый крутой, логичный и ненавязчивый рояль в кустах, где в жюри будут игроки, либо в аналогичный конкурс «кто быстрее соберёт имбу», где результаты будет оценивать уже мастер.

Эээээ. Почему?
avatar
Чтобы потенциальных иерархов не сожрала сухая математическая вероятность, пока они будут превозмогать и выживать.
avatar
Мне кажется, у тебя в голове какой-то свой Мир Тьмы, который с моим очень расходится и, пока мы не приведем их к какому-то общему знаменателю, дальнейшая дискуссия бессмысленна. Без обид.

Я и водил и играл нормальные такие восхождения «из грязи в князи» без имбы и роялей в кустах, поэтому твоя точка зрения мне откровенно непонятна.
avatar
Ну я не спорю, что это всё зависит от реализации и от конкретной истории. Моё мнение основано только на моих впечатлениях и некотором анализе (не профессиональном, прямо скажем) типичных трудностей в играх по вампирам.
avatar
Типичные трудности обычно преодолеваются временем и пытливым мозгом игроков. Игроки без пытливого мозга в «начальники отделов» обычно просто не лезут. :3
avatar
Давай скажем прямо: типичные трудностями в типичной игре по вампирам типичными же игроками не преодолеваются. В этом и суть, нет?
avatar
типичными же игроками не преодолеваются.
Подозреваю, что дело здесь вовсе не в Шабаше. :3
avatar
Угу. Во всем всегда виноват мастер :)
А вообще же поиграть в гражданскую войну вампиров куда интереснее за шабаш, чем за камарилью. Поиграть во всякие активные действия на территории противника — аналогично. Но вот играть именно в «Редемпшен» или «Реквием» по их каноничным определениям — все-таки лучше за камарилью.
avatar
Угу. Во всем всегда виноват мастер :)
Если игроками не преодолеваются трудности? Ну это ты чисто ради моего френзи сказал, не можешь ты всерьез так думать. :)

А вообще же поиграть в гражданскую войну вампиров куда интереснее за шабаш, чем за камарилью.
Да многое за Шабаш интереснее делать, чем за Камариллу. Интересная организация. Не лучше, и не хуже. Просто другая.
avatar
Если игроки не преодолели заготовленных тобой трудностей? То виноват только ты. Без всяких френзей.
avatar
Не хитрите, товарищ инквизитор! Помимо того, что я в принципе не согласен, в примере у нас персонажи, которые желают подняться в Шабаше. Личный мини-квест, так сказать. Сам поставил себе цель, сам себе ее провалил.
avatar
Если провал личного квеста — это глобальный сюжет, вокруг которого и строится большая часть игры — нормально. Если это — закономерное развитие неподготовленной операции не особо умного человека — плохо.
avatar
Если это — закономерное развитие неподготовленной операции не особо умного человека — это не плохо. Это закономерно.
avatar
И если бы твои игроки в промежутках между защитами докторских и очередными презентациями на советах директоров транснациональных корпораций приходили к тебе на отдохнуть за «жалкими воображаемыми интригами» — это было бы правильно. Но есть легкое подозрение, что играют не совсем такие люди, да?
avatar
Абсолютно правильно. А также правильно то, что играют люди. Ну, во множественном числе. И есть легкое подозрение, что операцию на тему «Как мне стать Предводителем/Священником одной отдельно взятой компании безбашенных вампиров, признающих, в основном, силу, как основной аргумент управления?» вчетвером придумать гораздо легче и эффективней, чем одному, верно?
avatar
Я лишь намекаю тебе, что эффективность действий персонажей не всегда должна быть основной целью ролевой игры. А из твоих слов именно такое у меня ощущение и складывается.
avatar
Очень странно, потому что про основную цель я точно нигде не говорил.
Я говорил о закономерностях определенных действий определенных игроков. ;)
avatar
Кто-нибудь может мне ответить почему фраза в заголовке так корячит мой мозг?)

А за стать спасибо, окончательно убедился что шабашисткий вампир «не мой бро».
avatar
Шабашитский вампир никому не бро, кроме другого шабашитского вампира. Да и это не всегда. :3
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.