Метаплот vs. конструктор

Давайте лучше обсудим это здесь, чем на трех-четырех стенках параллельно.

Лично я предпочитаю игры вида «конструктор», потому что метаплот в моих играх попросту не нужен. Практически все мои игры локального масштаба: великие тайны сеттинга и большие его шишки максимум могут появиться в качестве пролетающего мимо камео, а скорее всего я попросту не буду их вводить. Помимо этого я привык водить по своим собственным сеттингам, и чем более детально и чётко прописан сеттинг, тем теснее мне становится внутри него. В сеттинге-конструкторе я могу попросту сказать: «этого и этого нету, все остальное как обычно». В сеттинге с метаплотом это ломает всю внутреннюю конструкцию мира, а заодно делает неважным то, что игроки хорошо знают метаплот и реалии сеттинга.

Можно поспорить, что в сеттинге с метаплотом больше материала для вдохновения на создание игры. По моему опыту ситуация как раз обратная — чем больше ты знаешь о сеттинге, тем больше идей зарубается из-за «это невозможно», «здесь так себя не ведут», «с чего бы ему это делать, если Х», и так далее. При этом я довольно часто использую книги Старого и Нового Миров Тьмы для вдохновения… но веду исключительно в Новом по описанным выше причинам.

И для моего стиля игры хорошо прописанные фракции как раз важнее и нужнее метаплота — опять же из-за локального уровня игры, на котором идет действие, и на котором политика между фракциями имеет значение.

68 комментариев

комментарий был удален
avatar
У них такие-то цели и такие-то взгляды.
Собственно из взглядов и состоят описания фракций, а цели… какие у них могут быть глобальные цели, если это не глобальные организации?

я игнорирую канон и метаплот
Зависит от того, какие элементы игнорировать. Например, в MtA я не могу игнорировать «реальность консенсуса», потому что без этого линейка моментально разваливается внутри себя.
avatar
Ну прям скажем реальность консенсуса там все же один из китов сеттинга а не метаплот.
avatar
Реальность консенсуса — часть канона, которую сложно игнорировать. Метаплот же не сложно игнорировать, но речь идет о том, что например моим играм от него ни холодно ни жарко, а вот побольше деталей для конструктора покачественнее — это важно.
avatar
Слоты для заклинаний по уровням из «трисполтиной» — тоже часть канона, которую сложно игнорировать. С консенсусом в этом плане даже проще: он поддаётся довольно широким интерпретациям.
avatar
Слоты для заклинаний по уровням из «трисполтиной» — тоже часть канона, которую сложно игнорировать.
… да? D&D стала бы намного лучше как конструктор, если бы у нее было несколько разных магических систем, со слотами заклинаний и без.
avatar
Я тоже склоняюсь к мнению, что без слотов было бы лучше, но это не делает их метаплотом.
avatar
Я и не говорил, что они — метаплот. Они — канон. И игнорировать их трудно.
Игнорировать метаплот не так сложно (кроме тех случаев, когда он влияет глобально, та же Неделя Кошмаров). Но зачем он вообще тогда нужен?
комментарий был удален
avatar
Ну в этом виде канона\метаплота я вообще не могу разглядеть никакой пользы. В том числе и для желаемой «движухи».
комментарий был удален
avatar
А метаплот-то сюда что вкладывает? То есть вы сделали интересную игру вокруг движухи, привязанной к исчезновению могущественного вампира. И что эта игра потеряет, если взять не Митру и Лондон, а Мафусаила и Бостон, выдуманных из головы?
avatar
Гы, а моя игра по новым феечкам частично крутилась вокруг неканоничного возвращения крутого подменыша)
avatar
Ну, метаплот тут облегчает работу мастеру по выдумыванию неписей и событий. Гемором являются скорее неизбежные события и незаменимые неписи.
avatar
Ну… Придётся тратить время и силы на их придумывание же.
avatar
… а смысл вообще водить ролевые игры, если тебе неинтересно придумывать сюжет, персонажей и ситуации?
avatar
неинтересно придумывать сюжет, персонажей и ситуации?
При чём тут сюжет, персонажи и ситуации?
И Вы сами, кажется, были противником придуманного сюжета в играх.
avatar
При чём тут сюжет, персонажи и ситуации?
И что эта игра потеряет, если взять не Митру и Лондон, а Мафусаила и Бостон, выдуманных из головы?
Ну… Придётся тратить время и силы на их придумывание же.

И Вы сами, кажется, были противником придуманного сюжета в играх.
Я не противник — просто я так не делаю. Но мне нравится придумывать персонажей и ситуации — это главный источник моего удовольствия в мастерении. Условно говоря, игра с придуманными мной Мафусаилом и Бостоном будут намного интереснее игры с Митрой и Лондоном просто потому, что первые — продукт моего воображения, а не чужого.
комментарий был удален
avatar
Она может быть интереснее тебе лично, но это не значит, что она объективно интереснее и лучше.
Не помню, чтобы я свое мнение или предпочтения представлял как объективную истину.

Я вот пишу фанфики по комиксам, и лично мне они бывают интереснее чем официальные события в комиксах, но это не значит, что они действительно интереснее официальных событий в комиксах.
Да, только вот игры по оВоД не являются фанфиками по отношению к метаплоту. У каждого автора — свой канон, и он как раз может быть значительно интереснее метаплота.
avatar
Но мне нравится придумывать персонажей и ситуации — это главный источник моего удовольствия в мастерении.
С Митрой и Лондоном всё равно придётся придумывать, кто устраивает движуху и в какие ситуации это выливается. Но базис уже есть, и можно сосредоточится над непосредственным содержанием игры (то есть сюжетом — я, как раз, предпочитаю сюжетные игры). К тому же игроки будут на одной волне.
Вы ведь тоже используете базис: у Вас мафусаил и Бостон, а не лупоглаз и Упырск. А могли бы и вовсе уйти в «авторский мир» — простора для воображения стало бы ещё больше.
avatar
Мне кажется, что для создания подобного «базиса» никаких усилий не нужно, а любой готовый материал все равно придется переделывать примерно столько же, сколько его делать с нуля.
avatar
Базис разного уровня и авторский мир совершенно ни при чём. Ну то есть возьмем для примера сМТ, нМТ и вообще сгенеренное по ходу игры нечто.
в сМТ грубо базисом будет «есть такие-то и такие-то, на глобальном уровне в мире творится то-то и то-то»(можно всё это не использовать, конечно, но зачем нам тогда брать сМТ, если других достоинств за ним не то чтобы много?).
В нМТ базисом будет «у нас есть икс фракций и течений, ареал их обитания, сфера интересов и набор базовых врагов». И уже на основе этого сам мастер придумывает «в мире творится то-то и то-то».
В сгенеренном нечто базис у нас «мы играем в городское фэнтези».

С этой точки зрения «авторский мир» может быть, как пунктом один, так и пунктом 2, и чуть реже пунктом 3(банально: сложно и не нужно в игры такого типа целый мир прокладывать мастеру, проще обойтись прегеном).
комментарий был удален
avatar
На мой взгляд, более точна другая аналогия. нВоД — это строительные материалы, из которых нужно строить дом. оВоД — это не фундамент, а готовый дом. В него можно въехать, поменять мебель и обои, может быть купить новую сантехнику. Но переделывать его существенно крайне неудобно — проще снести и строить новый. В нВоД ты с самого начала строишь именно то, что хочешь и как хочешь. Хороший результат не гарантирован, зато творчества полный фонтан.

Очевидно же, что уже имеющийся метапорождение экономит моё время, освобождая его для создания прикольных НПС, более мелких локаций, просмотра «Дракулы» и прослушивания Систерз оф Мерси для вдохновения, нэ?
Метаплот для этого совершенно не обязателен. Достаточно несколько прописанных городов и неписей, как в B&S.
avatar
ППКС.
avatar
Мне не нужен метаплот как таковой. Однако мне нужно описание текущих взаимоотношений фракций. И тут подробности не помешают. Иногда эту проблему решает как раз официальная хронология, но лично мне вариант «фракция А не любит фракцию Б и даже похитили их лидера Х, из-за чего фракция Б может огрести проблем от фракции С» нравится больше чем «в таком-то году случилось то-то и то-то». Мне пофиг что и когда случалось в сеттинге. Мне нужна движуха вот прям счас.
avatar
Однако мне нужно описание текущих взаимоотношений фракций.
Это возможно только в случае если фракции имеют какие-то глобальные отношения. А так… в Сан-Франциско правит Летний Двор, в Лос-Анджелесе — союз между Осенним и Зимним, в Портленде власть переходит по очереди как надо, а в Сан-Диего вообще какой-то иностранный Дневной Двор. И связи между ними — чуть более чем никакой. Какие тут взаимоотношения?
комментарий был удален
avatar
Эм, ну и чем это отличается от того, что в Лос-Анджелесе у нас Анархи, Лондон — давний оплот Камарильи, за Нью-Йорк Камарилья воюет с Шабашем, а Детройт давно под Шабашем, и от того там такой пиздец?..
Двумя вещами. Во-первых, вот эту расстановку я сейчас сделал от балды. Можно все запросто переставить местами и играть в совсем другую игру. Во-вторых, конкретно в новых вампирах каждый домен — мир в себе, и связь между ними минимальна.

А, я вспомнила. Камарилья, Шабаш и Анархи — это организации, за которые интересно играть, а не просто философские кружки.
На мой взгляд «философские кружки» намного интереснее Камарильи и Шабаша, которые, как недавно мне объясняли любители новых изданий оВоДа вконтакте, лишь формально отличаются друг от друга. Но это вопрос вкусов. А что действительно важно, так это то, что если вам интересно играть за глобальные организации, то оВоД однозначно лучше нВоДа тем, что в оном такие есть. А если вы играете в интриги супернатуралов в отдельно взятом городе — тут нВоД лучше многим: в нем и фракций больше и они разнообразнее, и ситуация, когда одна секта целиком держит город под контролем — скорее исключение, чем правило, и так далее.
avatar
Замечу, в оВоД вроде как есть текущая движуха: Шабаш использует такие-то способы борьбы с конкурентами, Анархи устраивают то-то, Камарилья держит маскарад, ну и всё такое прочее. То что может послужить идеей для сюжета.
avatar
Такая же движуха есть и в нВоДе, в описании фракций.
avatar
Мне нужна движуха вот прям счас.
ППКС.
avatar
И тут подробности не помешают. Иногда эту проблему решает как раз официальная хронология, но лично мне вариант «фракция А не любит фракцию Б и даже похитили их лидера Х, из-за чего фракция Б может огрести проблем от фракции С» нравится больше чем «в таком-то году случилось то-то и то-то».
В новых Феях есть дефолтный сеттинг приблизительно в таком формате.
И в новых Магах, вроде бы, есть.
Другой вопрос, что лично мне они не очень нравятся, поэтому я всё равно прибегаю к конструктору.
avatar
но метаплот и необходимость его везде учитывать или полностью игнорировать это никак не извиняет.
Больно радикальная постановка вопроса. Лично я предпочитаю использовать лишь локальную часть метаплота, остальное — игнорировать, а кое-что даже выбрасывать.
Юбилейное издание «Восхождения», например, чуть ли не на каждой второй странице предлагает отдельный элемент ревайзедовского метаплота и три варианта на выбор: 1) придерживаться метаплота, 2) отбросить метаплот, 3) придерживаться но не во всём.
avatar
Всего должно быть в меру. Метаплот хорош, когда он опционален и не втискивает тебя в жёсткие рамки, когда ты можешь взять из него, что тебе надо, а можешь и не брать, оставить его в стороне.
Надо сказать, в сВоДе метаплот не особо напряжен. По сути дела, он описывается коротко-- движется глобальный звездец, от которого спасения нет. Как именно он придёт, что за глобальные силы стоят за ним, что будет после него-- ты можешь пытаться расшифровать официальные материалы, а можешь сделать на свой лад. А можешь спокойно не затрагивать эту тему вообще.
Не знаю, как разграничить (и стоит ли разграничивать) метаплот и глобальные взаимоотношения фракций, однако вот последние, по мне, таки должны быть.
avatar
однако вот последние, по мне, таки должны быть
В нВоДе фракции не являются глобальными организациями. Инвиктус из Бостона плевать хотели на Инвиктус из Пекина, а Осенний Двор Нью-Йорка может быть на ножах с Осенним двором Бостона. Поскольку они не являются глобальными организациями, то и глобальных взаимоотношений у них быть не может.
avatar
Вот именно: в моих глазах нВоДу не хватает глобальности (и хороших литвставок, если на то пошло). Потому что в сВоДе-- если уж конец, то всего света, если уж обречены, то все, если уж главный враг, то само мироздание с Б-гом во главе…
avatar
… а зачем она ему? нВоД был создан с расчетом на локальные драмы, в которые играть намного проще, чем в апокалиптические игры (чисто потому что они меньше и легче прорабатываются). И в которые играют намного чаще (по моему опыту, по крайней мере — я ни разу не видел и не играл в игру по оВоДу, где эта глобальность имела бы какое-либо значение).
avatar
Через глобальную драму классно смотреть на драму локальную. В новом вот этого вот не хватает.
avatar
Вот расскажи мне, как «Откровения Темной Матери» или «Грязные Секреты» улучшают икспириенс от «локальной» драмы?
Или чем исчезновение клана Равнос улучшает оный икспириенс?
avatar
Вы не вполне справедливы. Строгая буква канона предписывает после 1998 года уничтожить почти весь клан равносов, заменить у малкавианов Доминирование Помешательством, отрезать магам проход в Умбру и проч.
avatar
Я уж не говорю о том, что почти все игры о Призраках должны заканчиваться в 1998, а все игры о Демонах — в нем же начинаться.
комментарий был удален
avatar
Метаплот рассматриваю скорее как опцию, чем как дефолтную реалию сеттинга. Переступать через чувство прекрасного из-за тайн сеттинга описаных в «Дочерях Софии»? Фигвам!
Хороший метаплот — это лекговыкидываемый метаплот. Желательно с опциями вида «Альтернативная история». Особо хорошо это сделано в моей любимой L5R где при наличии глобальной истории сеттинга будущее не задано и есть целая книга альтернативных историй мира.
avatar
Хороший метаплот — это лекговыкидываемый метаплот. Желательно с опциями вида «Альтернативная история».
Ну такого достаточно и в нВоДе.
avatar
Ну да. Но в оВоДе метаплот ИМХО не настолько ужасен и привинчен винтами неизбежности чтобы мешать игре.
avatar
В «Седьмом море» такой метаплот, что лучше бы его и не было. Начинал читать «Дочерей Софии» думая, что узнаю про нелегкую судьбу феминизма в семнадцатом веке, а получил «ехал ши через сирнета». В оВоДе гораздо дучше вотэто все.
avatar
В оВоДе гораздо дучше вотэто все.

Да по сути говоря точно так же все в оВоДе с этим. Ехал Ши (Лилит) через Сирнета (Каин) в окружении антеделувиан.
avatar
Это да, но в оВоДе у меня не возникает ощущения катастрофического провала между темой игры, изложенной в корбуке и темой лютой хтони, которую мастерам предлагается сваливать на головы игроков согласно метаплоту.
avatar
Да, после 7 моря любой другой метаплот кажется мелочью.
avatar
Лучше и метаплот, и фракции. И побольше )
avatar
Программа «я за жизнь и против смерти» — это, конечно, универсальная политическая программа, но практической ценности в ней немного (смайл).
avatar
и чем более детально и чётко прописан сеттинг, тем теснее мне становится внутри него.
Очень странная фраза для меня. Мы, наверное, как-то по-разному прописываем свои сеттинги.

Чем больше я описываю свой сеттинг — тем больше я вижу, сколько еще на самом деле не описано! Я описываю вширь. Представь себе, что описание — это световое пятно, выхватывающее из темноты кусочек мира. Чем больше ты описываешь — тем длиннее граница. И тем больше еще можно всего описать.

Главное не загоняться и не пытаться описать квадратный метр сеттинга с точностью до кварка.
avatar
А внутри уже описаного добавить что-то можно? Для меня это ключевое различие между нормальным описанием сеттинга и уёбищнымметаплотомвикубейсяапстену.
avatar
А внутри уже описаного добавить что-то можно?

Конечно!!! А что, может быть как-то иначе??? О.О

Хорошие описания сеттинга обладают возможностью безграничного расширения. Как вширь, так и вглубь.

Просто на некотором этапе может оказаться, что прописывать глубже ситуацию бессмысленно — начинается прописывание деталей, которые «не ролляют».

Ну действительно, какая разница, какой формы решетка ливневой канализации, мимо которой проносится автомобиль с игроками на скорости 100 км/ч?

Или шире прописывать тоже смысла нет — ну какая разница, что написано на плакате в аэропорту в Рио-де-Жанейро, если персонажи играют бомжами в Чебоксарах и никогда, никогда, никогда не окажутся в Южной Америке?
avatar
Я имею ввиду не маловажны детали, а что-то существенное. Скажем, в 7 море сложно убрать или заменить важного метаплотного непися не перекроив половину лора. И это фигово.
В Л5К при наличии детального лора от перемены дайме кланов и участников тех или иных событий мир не сломается.
avatar
Да ладно? Кого нельзя убрать\заменить? ЛА 14? Джованни Вилланову? Фаунер Пёзен? Да нет вроде как особых проблем не наблюдается.
avatar
Например, Леона-Александра, Вердуго, Траге — все они прогибают большой кусок сеттинга под своих личных тараканов, и человек с другими тараканами на их месте делал бы все по-другому.
avatar
Ну тут от существенного зависит. И от сеттинга, да :)

Я могу только за свой сеттинг сказать: есть некоторые вещи, которые я заменить не могу в принципе. Если я их заменю — все сломается нахрен и это будет совсем другой сеттинг. Эти все вещи относятся к уровню мировых законов — как летают в космосе, как превышают скорость света, как передают информацию быстрее света итд итп.

А вот скажем заменить состав императорской семьи целой планеты — да нет проблема. Недавно вот описал всю эту семейку, потом заметил, что два года назад описывал другому игроку все иначе.

Ну… ой! В приоритете новый игрок — он с ними общался тесно и лично, а не через википедию.
avatar
да нет проблема.
опечатка. Должно быть «да нет проблем»
avatar
Мы, наверное, как-то по-разному прописываем свои сеттинги.
Возможно. Я прописываю основные законы мира (яблоки падают вниз, унобтаниум парит в магнитном поле, использующие магию Хаоса обрастают щупальцами и психическими заболеваниями и так далее), историю мира в основных деталях и конкретную ситуацию. Каждый совершенный выбор лишает меня другого. Например, сделав бывшего губернатора города, в котором играют игроки, трусом и взяточником, который испугался совершенного и сбежал — я больше не могу сделать его суровым воином, который решил, что лояльность Империи выше лояльности Императору.

Представь себе, что описание — это световое пятно, выхватывающее из темноты кусочек мира. Чем больше ты описываешь — тем длиннее граница. И тем больше еще можно всего описать.
А смысл? Я описываю ровно столько, сколько понадобится для игры. Остальное — это хорошее хобби, конечно, но если это даже потенциально никогда никогда не увидит и не поиграет, то мне попросту лень.
avatar
Например, сделав бывшего губернатора города, в котором играют игроки, трусом и взяточником, который испугался совершенного и сбежал — я больше не могу сделать его суровым воином, который решил, что лояльность Империи выше лояльности Императору.

Но ты ведь еще можешь поменять его до того момента, когда игроки встретились с ним или с последствиями его деяний?
avatar
Разумеется, могу. И об этом и речь, когда я говорю про «тесно». Потому что слишком многое приходится переписывать и менять. Причем чем детальнее сеттинг, тем больше взаимосвязей внутри него — и тем больше надо переписывать при изменении любой важной детали…
avatar
Эээ… ты хочешь подробного сеттинга и при этом хочешь, чтобы у тебя не было проблем при смене произвольной детали? Или я тебя неправильно понимаю?
avatar
Лично я предпочитаю игры вида «конструктор»
avatar
Тут ещё вопрос, что понимать под «конструктором». Старый мир тьмы-- конструктор? Вроде нет, но всегда модно ввести маленький не существующий в реальности городок, или взять город, положение дел в котором не описано, и расставить там героев так, как тебе хочется.
Фаерун-- конструктор? Вроде нет, но там тоже можно свободно втиснуть какой-нибудь город, да и из имеющихся локаций выбрать ту, что тебе по душе.
Семиморье-- конструктор? Фракции описаны очень подробно, если смотреть по книгам, но простор для фантазии намеренно оставлен-- и это тоже прописано в книгах.
avatar
Я понимаю под конструктором систему/сеттинг, в которых конкретной информации про сеттинг (даты, лица, события) намеренно мало, при этом инструментов для настройки игры под свои удобства (альтернативные правила, разнообразные фракции, зацепки для сюжета и т.п.) много. В этом смысле оВоД и Фаэрун не являются конструкторами, потому что они довольно подробно прописаны и особо много поменять, не меняя ничего другого, не удастся. Воткнув город рядом с Вратами Бальдура, придется учитывать их взаимное влияние, а начав игру по камарильским вампирам в Нью-Мехико, придется бегать от Шабаша.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.