На плечах гигантов или вновь о Deus Ex и политике

Речь в данном топике пойдёт о двух взаимосвязаных и взаимподолняющих вещах: почему классический киберпанк «не взлетел» и почему он всё-таки взлетел у разработчиков Deus Ex. И, разумеется, о том, чему может научиться из этой истории обычный человек, небезразличный к теме.

Есть мнение, что изначально киберпанк возник как жанр глубоко политизированный и в качестве реакции на квазилиберальные реформы Рейгана. Собственно, жанр чем-то напоминает опыты Де Сада и десадовские же идеи о зарождающемся классе буржуа и его стремлении к власти. Пока другие мыслители каждый кто во что горазд, опровергали идеологический базис данного явления и стремились объяснить почему это плохо, Де Сад сказал такой идее о власти решительное «да!» и начал демонстративно воспевать её, демонстративно же доводя до полнейшего абсурда. За что мы его и любим. Мэтры киберпанка не стали изобретать велосипед, и поступили по той же схеме. Собственно, сам киберпанк строится на той идее. На предположении, что мир будет и дальше развиваться по клише рейгановских реформ. Отсюда же достаточно пренебрежительное отношение к реальным идеям о компьютеризации, которые целиком и полностью превратились в художественный образ, зачастую безграмотный технически, но исправно делающий своё дело.

Отсюда же явная смычка с эстетикой 80-х и реалиями того времени. Тот же «Бегущий человек» или «Робокоп» более чем киберпанковы по своему заряду (антиутопия, социальный посыл). Отсюда же фрейдистская тяга к NeoSoviet'у (CP 2020, тот же Чейзер: Вспомнить всё) как неотделимому элементу мира по-Рейгану.

Но это о самом киберпанке. А теперь о том, почему он как поговаривают, выродился. Вина в этом, как мне кажется, да простят меня господа трансгуманисты, лежит на мэтрах их любимого жанра. И вот почему. Сама идея о трансгуманизме, единения сознания с сетью, служила у классиков для особо острого обозначения социальных проблем. В мире преступности и корпораций сеть остаётся единственным местом, где герой-хакер что-то может и, более того, чувствует себя хоть немного комфортно. Сеть, drugs, rock'n'roll rock, просто rock (добавленный в эту схему авторами CP 2020) как способы убегания от реальности, где по задумке авторов, герои изначально бессильны. Это не воспевание ни сети, ни наркотиков. Это немой укор реальности, которую всякие нехорошие дяди вроде Рейгана стабильно делают некрасивой.

В связи с этим трансгуманизм чем-то напоминает фанатов рэпера Сявы. Изначально сей персонаж, по собственному признанию, решил потроллить свою потенциальную целевую аудиторию. И потроллил. Да так толсто что аж тонко; что эта самая аудитория посыла не оценила и принялась наворачивать. Собственно, до этого примерно тем же самым занимался Сектор Газа и чуть более интеллигентная Красная Плесень. Трансгуманизм подхватил социальную иронию и воспринял антиутопию, где сознанию комфортно лишь в сети, как образ светлого будущего. Ну а последствия всем известны. Его современное состояние достаточно маргинально и нишево. Но речь всё же не о нём. Это мы ещё упомянем чуть позже.

А теперь почему киберпанк всё-таки не взлетел. Здесь сыграло дурную шутку то, что киберпанк был фантастикой всё-таки близкого прицела. Так и хочется сказать что «фокуса не получилось» и киберпанка не произошло. Однако это не так. Произойти-то он произошёл… локально… местами. Но совсем не такой, как по классикам. И зачастую такой, что о нём не писать/снимать хочется, а затолкать куда подальше и забыть как страшный сон. Те же сходства с девяностыми в БСССР (что отмечали и мэтры), не по эстетике, но по содержанию. Реальность в очередной раз поиронизировала над острой сатирой, оказавшись гораздо сатиричнее фантазии.

А именно по двум направлениям. Собственно, компьютеризация и политика. Именно здесь произошло основное расхождения с концепцией мэтров, которые превратили классический киберпанк из популярного жанра в узкопонятный памятник эпохи, из социального посыла в фантазии ностальгирующих нердов. И если с компьютеризацией всё поняно; каждый может сравнить девайсы в каком-нибудь DNS с их аналогами в рулбуке CP2020, то с политикой гораздо интеренснее, хотя с теми же тенденциями. Мир-по-Рейгану предполагает размытие национальных границ, власть корпораций выше государственных интересов и всё это на фоне объяснений того, почему профоюзы это плохо, а корпорации — хорошо, и всё это с пальцем, вытянутым в сторону Империи Зла™ и неопровержимым аргументом о том, что по ту сторону океана линчуют негров поднимается красная угроза, которая спит и видит как бы загнать американцев в GULAG. Мир по Рейгану — это отчётливая а-политизация с уклоном в интернационализм корпораций.

Мир реальный и тут оказался другим. Практически все козырные карты киберпанка оказались биты. Корпорации подчеркнуто национальны и защищают подчеркнуто национальные интересы. Красную угрозу ушли, да так круто, что для многих думающих же людей из вчерашней страшилки эта самая угроза превратилась в некую желанную, но трудно достижимый в реальности утопию, подхлестнув к ней особый интерес.

И тут, на эту почву, приходят новые люди с незамутненным ложными шаблонами взглядом. И… правильно, разгребают все накопившиеся ошибки, в результате чего жанр оказывается вполне читаемо-играбельным.

Итак, по порядку:
1. Теории заговора и прочая конспирология есть ни что иное как попытка увязать в одну картину мира и бизнес-интернационализм и межнациональные же конфликты. Попытки угодить «и вашим и нашим». Изящное решение.
2. Грамотная же эксплуатация политики и национальных колоритов, не скатываясь в водку, матрешки и балалайки. Темы политики и национальности были подняты весьма недурно. В сериях Deus Ex постоянно кто-то толкает речи о патриотизме (Китайский корабль? In MY New York? Да я назло этим сволочам, родину продавшим, пароль для доступа в порт отдам какому-то мутному диверсанту), кто-то с кем-то воюёт, кто-то что-то постоянно аннексирует (Гонконг, Авcтралия в HR). Единственный ляп — это, собственно, Россия и Мексика, (sic!) дружащие мафиями. Хуан Антонович Лебедев. Однако даже это было достаточно свежо на фоне идейных аналогов с cяazy яussians.
3. Не очень удачную тему трансгуманизма убрали куда подальше, оставив для обратной совместимости. Все эти искусственные интеллекты существуют «на подтанцовке», там, где они и должны быть, в качестве инструмента человека, но не конкурента ему. Это очень «кибернетично» и вполне соответствует духу самого понятия ИИ в противоположность опошлённому Голливудом образу. Они существуют благодаря людям и для людей же. Они даже не персонажи, а, скорее, те самые что ни на есть Deus Ex'ы, кардинально меняющие сюжет.

Итого, серия Deus Ex, по моему скромному мнению, вместо очередных революций в жанре всего лишь сделала то, что должно было произойти давно. Пришла и «молча всё исправила™», выпустив патч к родовым травмам киберпанка, вычистив накопившийся там идеологический мусор, и заполнив образовавшиеся же пустоты своим видением всего того же самого, но уже по крайней мере с современными клише вместо устарвеших двадцать лет назад.

80 комментариев

avatar
Со многим не согласен, но идеи интересные.
Может напишу что-то поподробнее в ответ, если будет время и желание.
avatar
Было бы очень интересно почитать, и, возможно, что-то добавить.
avatar
Теория интересная. Но если все у DE так хорошо с популярностью, то где же десятки книжек «по миру DE» и прочие атрибуты вхождения в поп-культуру?

Пока что посыл мне видится как «DE — это киберпанк моей мечты».
avatar
Но если все у DE так хорошо с популярностью, то где же десятки книжек «по миру DE» и прочие атрибуты вхождения в поп-культуру?
Пока под этим я понимаю успех игровой серии. Всё-таки «Игра года» это не шутки. Так же как и то, что третья часть не скатилась понятно куда, а продолжает радовать.

Пока что посыл мне видится как «DE — это киберпанк моей мечты».
Если честно, мне бы очень хотелось адекватно прописанную Россию, это для жанра киберпанка вообще больная тема, учитывая его зарождение. Но пока что серия Deus Ex, кажется наиболее адекватной (реальности) веткой разивития киберпанка.
avatar
Киберпанк как жанр мертв. Все его предсказания или уже сбылись или не сбылись совсем. Отцы жанра ныне пишут совсем другие книги. Игровой киберпанк — ностальгия по старым временам.
avatar
По моему он мертв, потому что его не могут подать или перевести на следующую ступень. Посткиберпанк.
По моему все сейчас как раз пытаются оживить жанр и взглянуть на него по новому: Watch dogs, Cyberpunk 2077.
avatar
Watch Dogs это не киберпанк, это технотриллер. 2077 — ностальгирует по старым временам это не пост-кибер.
avatar
Тоже не со всем согласен. Это лежит на поверхности, все говорят, что киберпанк умер именно по этим причинам, но лично я так не считаю.
avatar
На одной из встреч с читателями Суэнвик сказал, что больше ему в киберпанк жанре писать не о чем. Реальность ушла далеко вперед, тогда как AI и прочий хай-так не может быть реализован на нашем технологическом уровне. Как отмечалось выше, киберпанк взаимосвязан с глобальным рынкам. В условиях Dark Age 2.0 киберпанк концепции не работают.
avatar
Собственно, у меня были мысли, что будущее темы — это скорее всего всё тот же империализм с декорациями киберпанка, но из самой игры Deus Ex этого не следует. Там, конечно, были заигрывания с историей (одна Belltower чего стоит, столько отсылок), там у главной директрисы ZOG по делам китайского хайтека дом обставлен в подчёркнуто британском стиле, как его представляют в массах (что я и подразумевал под национальными колоритами), но пока всё же они ещё до этого в полной мере не дошли, так и ограничились намёками. А ведь это вполне могжет быть одним из направлений развития жанра.
avatar
Думается мне, что в «Темных Веках 2.0» элитой общества будут люди, владеющие оружием, то есть танковые феодалы. Ну еще что-то достанется военным промышленникам с R&D департаментами в виде шарашек. Роль денег в условиях бартерного обмена и общей примитивизации экономики будет ничтожна.
avatar
«Темных Веках 2.0»
Это какой-то сеттинг или просто так назвали?
avatar
Нет, это мрачные фантазии различных пессимистов, которые были во всем времена.
avatar
Оптимисты тоже были во все времена. Много ли их выжило в Риме после отречения Ромула Августула?
avatar
> Много ли их выжило в Риме после отречения Ромула Августула?
Это смотря как посчитать. После Ромула Августула было, например, правление Теодориха Великого, которое можно считать невзлетевшей бета-версией позднейшего Каролингского Возрождения. ЕМНИП, современники-оптимисты из числа римлян рассматривали его чуть ли не как начало восстановления Римской Империи во всей ее славе. Гибель империи — дело по человеческим меркам, во-первых, очень долгое, во-вторых, крайне географически неравномерное, и, короче, «не все так однозначно»©
avatar
Это термин, принятый в среде футурологов. Согласно концепции Dark Age 2.0, вслед за крахом США и/или коллапсом глобальной экономики наступит новая феодальная эпоха (в которой сохранится усеченный интернет, а конфликты между корпоративным феодами будут решаться ЧВК с танками и автоматами калашникова). Концепция Dark Age 2.0 активно продвигается такими политическими движениями как ISIS, которые пытаются возродить на территории ближнего востока классический Халифат.

Собственно, наше поколение расцвет Dark Age 2.0 не увидит. Мы находимся в положении последних Римлян. Ягодки достанутся тем, кто придет после нас.
avatar
>>вслед за крахом США

Дальше можно не читать.
avatar
Ну это же не означает физического уничтожения.
Мы застали крах СССР. Восточная римская империя продолжала существовать после падения рима. Почему бы не пофантазировать об отделении Техасса и ещё пары штатов, после чего США просто теряет статус сверхдержавы.

Но вообще да, звучит как влажные мечты особо патриоичных фантазеров)
avatar
Крах США это не только развал государства на составные части, а, например, День Родни Кинга в масштабах страны (Фергюсон, первый звоночек), массовые бепорядки на национальной почве в Южных штатах или каскадное банкротство городов-миллионников севера и западного побережья.

Вход в Dark Age не подразумевает мгновенного конца света. Процессы разрушения и дезинтеграции Американской Империи могут растянуться на поколения и понятием «крах США» будут пользоваться наши далекие потомки, которые не будут страдать от абберации «исторической близости».

P.S. Ни одна Империя не живет вечно. Ибо All shall fall. Даже звездно-полосатые США, когда-нибудь рухнут под натиском истории.
avatar
Чужие фантази и их политангажированность — не повод откладывать такой солидный пласт мировой культуры, который можно обозначить как «крах США». Тот же «Бегущий человек», который фильм, именно об этом, о крахе. Тот же Fallout.

Сказать по-правде, у меня есть давняя мечта — увидеть в игре или фильме лагеря FEMA в действии. Всё-таки в Deus Ex тему недораскрыли, хотя то, что показали — показали мастерски. Но из этого совершенно не следует, что я хотел бы увидеть в аналогичном концлагере рядового американца IRL.
avatar
В изначальном сценарии были лагеря FEMA, но технические ограничения не позволили нарисовать тысячи неписей.
avatar
Понял. Классная закваска для сеттинга, кстати вполне в духе киберпанка\постапока. Смотря на что упирать.

Только я бы поспорил на счет танков (очень не эффективны в городе).
avatar
На счет танков. Они вообще бесполезны в условиях войн 6-го поколения.
Однако, в Dark Age 2.0, при условии полной деградации космических средств связи и авиации, танки будут таким же эффективным оружием, как рыцарская конница времен средневековья. Драться на танках в городах никто не будет — слишком дорого и не эффективно.
avatar
Танковые подразделения в условиях феодализма просто невозможны. По причине того, что их надо снабжать запчастями и топливом, что подразумевает источники и промышленную базу, что в условиях феодализма недостижимо.
avatar
Ну вот, пришла Алита и всё испортила. Сейчас ещё кто-нибудь скажет, что джедаев не будет и лавочку можно закрывать.
avatar
С чего вдруг?
1) Нео-феодалы могут поддерживать производство примитивных боеприпасов для советских танков на своих собственных промышленных мощностях. Танковые и тракторные заводы, а также заводы по производству боеприпасов будут ценить как зеницу ока. Что касается топлива, то танки ездят не на 100 бензине.
2) Можно добывать боеприпасы захватывая склады снабжения, оставшиеся со времен холодной войны и прошлых локальных конфликтов. ISIS, замечу, так и воюет.

М.п. в средние века невероятная дороговизна доспехов не мешала феодальным правителям иметь хоть и малочисленную, но зело злую рыцарскую конницу. С танками будет тоже самое.
avatar
Т-90 стоит около миллиона долларов.
Сферически в вакууме БМП около 300к долларов.
Выстрел из РПГ-7 около 300 долларов.
Танки хорошо уничтожают вражескую технику, а также строения (склады с ценным снаряжением и заводы с бесценным оборудованием). В городском бою, против пехоты они малоэффективны. Штурм Грозного для примера.

Рыцарская конница хороша для быстрых налетов и грабежа (это если говорить о приближенных), для фланговых ударов, для добивания убегающей плохо дисциплинированной пехоты.
При столкновении с обученными, регулярными частями, конница стабильно сливала пехотиницам.

Если уж фантазировать о феодальных войнах будущего, я скорее представляю себе 3 типа войск.
1. Модифицированные и вооруженные в щщи, мини-армии (а вероятнее даже наемные армии, которые ЧВК) новых феодалов. Просто потому что дешевле их нанимать, чем содержать.
2. Дешевые, пластиково-алюминиевые, но интеллектуальные и разрушительные дроны (преимущественно авиация). Потому что разрушительные и дешевые.
3. Толпы «людей с автоматами». Обычные люди, вооруженные огнестрельным оружием и минимальным снаряжением. Преимущественно полицейские и охранные силы.
avatar
Какой-то бред, по правде говоря.
Танки — это порождение технологического общества. Феодальное общество сможет поддерживать только производство примитивных боеприпасов и примитивных танков, как вы сами заметили. И это только сперва. Затем неизбежный в феодальных отношениях технологический регресс уберет сначала инфраструктуру и промышленную базу, а затем и просто уничтожит знание о том, как создать танк. Поэтому ISIS может мечтать о захвате мира сколько им влезет — когда запасы танков и боеприпасов кончатся, им придется только молиться Аллаху о новом оружии.
avatar
А почему феодальное общество не может быть технологическим? Кто это вообще сказал?
Есть скажем феодал. На него работает танковый завод, завод боеприпасов, колхоз. Рядышком город, в котором новые ремесленники сидят. Ясно понятно, что ничего сложного эти ребята не сделают. Новый танк не соберут, но поддерживать в рабочем состоянии старый — вполне смогут.

>Выстрел из РПГ-7 около 300 долларов.
Как показал конфликт на Украине, на один танк приходится изводить несколько выстрелов РПГ-7 или брать что-то типа РПГ-29, выстрел которого стоит намного дороже.

Что касается штурма грозного, то большие потери техники там связаны в первую очередь с тем, что командование не понимало, с каким уровнем сопротивления им придется столкнуться. Отсюда попытки ввести маршевые колонны в город и прочие ошибки. Когда понимание пришло, в городах стали использовать «танковую карусель» и шилки.
avatar
Я вас кстати поддерживаю на счет технологических феодалов.
У меня ощущение, что те кто говорят, что такого не может быть, представляют себе династию рыцарей с подчиненными им крестьянами, которые только и пашут землю.
Если это Темные века 2.0, то и Феодализм 2.0. В «Fading suns», отлично описано феодальное общество, которое и в космос спокойно летает. Просто надо немного отпустить фантазию)

Как показал конфликт на Украине, на один танк приходится изводить несколько выстрелов РПГ-7 или брать что-то типа РПГ-29, выстрел которого стоит намного дороже.
Я не зря привел Т-90 и РПГ-7. На мой взгляд, это массовые и дешевые виды вооружения. Я бы даже предположил, что в плане танков стоит ориентироваться на ТИП-99 и ТИП-80 китайского производства.

Даже если на 1 танк придется извести 10 выстрелов (что сомнительно), это всё равно 3000 долларов, против трехсот и миллиона. А человеческая жизнь в подобном обществе наверняка будет стоить копейки, по сравнению с техникой.

Вообще-то в Грозном, танки, шилки и БМП придавались как поддержка пехотным подразделениям.
А «карусель» требует дикого расхода боеприпасов. Напомню, что Грозный по итогам компании был почти полностью разрушен.
И в чем тогда смысл? Если рассматривать это в рамках феодализма, это не деревня с крестьянами. И обороняюшийся феодал и нападающий, потеряют больше, чем приобретут.

Это ведь не борьба за землю, которой пофигу, а за средства производства и средства добычи ресурсов.
Ей богу, у меня ощущение, что вы представляете себе войну на уничтожение, когда танки и артиллерия выезжают на окраину и дом за домом ровняют город с землей.
Я себе представляю, скорее грабительские рейды и точечные удары, для захвата ключевых точек. Это дешевле и эффективнее.
avatar
Тогда, прежде чем приступить к танкам, нам необходимо рассмотреть, что представляет собой нео-феодальный стронгхолд и какую роль в DA2.0 играют города.

Можно продолжить тут.
imaginaria.ru/p/dark-age-20.html
avatar
В «Fading suns», отлично описано феодальное общество, которое и в космос спокойно летает. Просто надо немного отпустить фантазию)

В Вархаммере тоже. Хотите поговорить за реальность фантастических миров?

И в чем тогда смысл? Если рассматривать это в рамках феодализма, это не деревня с крестьянами. И обороняюшийся феодал и нападающий, потеряют больше, чем приобретут.

В средневековье города и разрушали и сжигали и это было выгодно.

Я себе представляю, скорее грабительские рейды и точечные удары, для захвата ключевых точек. Это дешевле и эффективнее.
Только к средневековью отношения не имеет.
avatar
А почему феодальное общество не может быть технологическим? Кто это вообще сказал?
Потому что технологическое общество подразумевает высокий уровень образования и экономических благ в целом. Феодальное общество подразумевает, что умников топят в сортирах, а экономические блага лишь у феодала.

Есть скажем феодал. На него работает танковый завод, завод боеприпасов, колхоз. Рядышком город, в котором новые ремесленники сидят. Ясно понятно, что ничего сложного эти ребята не сделают. Новый танк не соберут, но поддерживать в рабочем состоянии старый — вполне смогут.
А как работает танковый завод? Заводу нужна высококачественная сталь, нужны запчасти, нужны станки, нужно электричество, нужно… Все это в руках феодала? А как он поддерживает все это в рабочем состоянии? Для этого нужны инженеры, рабочие, люди с техническим образованием и ноу-хау, а они разбегутся к чертовой матери от такого феодализма. Запрет у себя на территориях и велит учить новых? Но ведь это гарантированный технологический регресс, потому что инженером можно сделать только человека с хорошей базой в математике и физике. Для этого нужны учителя, а для учителей нужны другие люди… Вот и получается, что либо феодал владеет целой маленькой страной и проводит дальновидную и разумную политику по сохранению своего научного и технологического потенциала, либо — регресс.
avatar
Еще добавлю, что очень важны социальные лифты. В технологическом обществе лучший путь наверх — это получить хорошее образование, найти работу (или завести бизнес) и продавать свои знания и умения людям, готовым за оные заплатить. В феодальном обществе лучший путь наверх — это быть самым сильным, жестоким, безжалостным и готовым постоянно доказывать оные качества всем, кто готов встать на твоем пути. Так как люди всегда инстинктивно или сознательно стремятся наверх, то общество в немалой степени определяется своими социальными лифтами. В феодальном обществе люди, стремящиеся к знаниям, неизбежно будут все уменьшающимся меньшинством, теряющим все больше и больше знаний и не находясь в состоянии создавать новые.
avatar
Как это им мешает поддерживает в боевом состоянии несколько десятков танков?

Более того, есть такая страна как РФ, в ней вообще не работают социальные лифты, однако Т-50 как-то летает.
avatar
Более того, есть такая страна как РФ, в ней вообще не работают социальные лифты, однако Т-50 как-то летает.
Если честно у меня ощущение что скоро летать перестанет. И Т-50 и РФ в нынешнем виде. При этом РФ просуществовало 25 лет, и технически грамотное поколение еще не полностью сменилось на полуграмотное (мое, включая меня), а действительность говорит о том что с умными и образованными дело чем дальше тем хуже.
Не пытаюсь разогреть политосрач, не заинтересован.
avatar
Как это им мешает поддерживает в боевом состоянии несколько десятков танков?
Некому поддерживать и нечем.
avatar
А почему феодальное общество не может быть технологическим? Кто это вообще сказал?

Потому что для технологического общества нужен контроль над огромными областями и связанность. И, соотвественно, для всего этого нужно иметь управление. Диктатура может быть технологичной, феодализм — нет.
avatar
1) Современный танк включает еще кучу электроники, оптики и требует квалифицированных специалистов для обслуживания. Обучение таких специалистов требует хорошей образовательной системы. У танка есть силовая установка у которой есть ресурс — и он конечный. Для работы заводов нужны электростанции, металлургические и добывающие предприятия, связанная дорожная сеть (для перевозки ресурсов от мест добычи к месту производства, химические заводы. Чтобы все это поддерживать в рабочем состоянии нужно значительное население. И да — танки ездят не на 100м бензине, но бензин, какой бы он ни был надо сначала добыть — а в объемах, которые нужны для действий танковой бригады это десятки тонн в день. А нужна будет не одна танковая бригада. Но главное — просто размеры площади, которую необходимо контролировать для поддержания жизнеобеспечения танков слишком велика для феодализма.
2) У ISIS много танков?

Между прочим, в средние века рыцарская экипировка была ни разу не так дорога, как ее пытаются сейчас представить и уж всяко не была связана с таким количеством разных видов производства. В целом, покупка оружия и доспехов отбивалась за 6-9 месяцев службы наемника.
avatar
«Новое средневековье» с технологически продвинутым феодализмом и корпорациями может позволить себе построить и эксплуатировать несколько танков, но никак не танковую бригаду, порожденную индустриальной цивилизацией во всей ее славе. Соответственно, толку от этих нескольких танков в масштабах, скажем, Европы, не будет никакого. Короче говоря, Alita, я готов подписаться под каждым Вашим словом.
У ISIS много танков?
Мне встречались оценки от сотни до нескольких сотен — однако ИГ (называть его ИГИШ после официального провозглашения государства какбэ некорректно), во-первых, представляет собой «типа-взбунтовавшееся туземное подразделение армии США» (и, соответственно, обязано своими танками американской-пока-еще-индустриальной-цивилизации), во-вторых, не имеет промышленных мощностей для сопровождения и ремонта этих танков, и без помощи США (Саудовской Аравии, Израиля и я ХЗ, кто им там помогает согласно последней официальной(tm) конспирологической версии событий) через год-два побросает их из-за поломок и будет сражаться на тачанках и гантраках как все нормальные боевики.
В целом, покупка оружия и доспехов отбивалась за 6-9 месяцев службы наемника.
Или за разграбление 1 умеренно-богатого города.
avatar
2 Sidhe
Танк может быть разный. Донецкие использовали в боях ИС-3, который не имеет электроники, лазерных систем прицеливания и прочей фигни. Танк, это прежде всего пушка. Не умеешь пользоваться электроникой, сними все это нафиг и сделай из Т-72, Т-34 c активной броней. В чем проблема? Ведь всякому нео-феодалу известно, что танки с танками не воюют.

Что касается электростанции, то танковые заводы питаются от местных электростанций. Так было и так, видимо, будет. Металлургические и добывающие предприятия феодалам не нужны. Феодалы не будут строить новые танки, а те что есть можно чинить, снимая зап.части с других машин. Что касается горючки, то, думаю, проблема будет решена через какой-нибудь аналог Ганзы и других торговых союзов.

М.п. вы переоцениваете сложность поддержания танков в боеспособном состоянии. Иракская армия, продолжает эксплуатировать Абрамсы, несмотря на то, что завод по их ремонту находится в США. Чиняют что-то на коленке, модят. Нормальная феодальная жизнь.
У ISIS даже самолеты есть.

И еще одна просьба. Не надо тащить сюда средневековых арабов и византию.
avatar
Донецкие использовали в боях ИС-3, который не имеет электроники, лазерных систем прицеливания и прочей фигни.
Если мне не изменяет память, они использовали его в течение пары недель-месяца, а затем бросили из-за неисправности ходовой;)
Феодалы не будут строить новые танки, а те что есть можно чинить, снимая зап.части с других машин.
При таком подходе общее количество танков будет неизбежно сокращаться при каждом плановом ремонте и устремится к нулю в перспективе первого десятилетия.
avatar
>Если мне не изменяет память, они использовали его в течение пары недель-месяца, а затем бросили >из-за неисправности ходовой;)
Нет, его захватили бойцы украинской армии.

>При таком подходе общее количество танков будет неизбежно сокращаться при каждом плановом ремонте и устремится к нулю в перспективе первого десятилетия.
Это не так. Украина свой хлам железный хранила в течение 20-ти лет. И еще лет 50 хранила бы, если бы война не началась.
avatar
Нет, его захватили бойцы украинской армии.
После того как его бросили, ЕМНИП, в Славянске, из-за неисправности ходовой (у меня сейчас нет ссылки, но эта ситуация разбиралась в блоге colonelcassad'а).
Украина свой хлам железный хранила в течение 20-ти лет.
Сколько (в цифрах) этого «хлама» было у Украины 20 лет назад?
avatar
Нет, его захватили бойцы украинской армии.
Насколько известно из открытых источников, этот ИС-3 использовался как БМП и у него даже пушка не стреляла. Ну и да — эксплуатировали целых 10 дней.
Это не так. Украина свой хлам железный хранила в течение 20-ти лет. И еще лет 50 хранила бы, если бы война не началась.
Если танк стоит он может ржаветь бесконечно. А вот в случае применения он неожиданно начинает ломаться. И тут мы выясним, что нам нужна тыловая служба, эакуация, походные ремонтные мастерские. И если что-то отрежет нас от этих припасов, то наши танки мгновенно закончатся. Или вы предлагаете вести войну фронтами? Во времена феодализма?

И самое смешное, что при всем при этом мы не сможем взять укрепленные пехотные позиции. Пехота, окопавшаяся в открытом поле уверенно отобьет атаку немногочисленных танков (особенно не поддержанных пехотой). А уж что сделают c танками MRLS (которые куда как проще в обслуживании) даже и говорить не стоит.
avatar
> И если что-то отрежет нас от этих припасов, то наши танки мгновенно закончатся.
А вы что, решили танковый крестовый поход устроить?
Я вообще думал, что танки могут понадобится, ну максимум, для налета на соседний цементный завод. Какой здраво думающий нео-феодал отправит панцеры за тридевять земель на войну?

>Пехота, окопавшаяся в открытом поле уверенно отобьет атаку немногочисленных танков
Да путь пехота хоть сто лет окапывается. Пока они сидят в поле, наша ЧВК на Тойотах Хилукс спалит вражеские огороды и ограбит вражеский рынок. Ну и овец до кучи угонят.

>А уж что сделают c танками MRLS
Один залп из Урагана мгновенно обанкротит нео-феодала средней руки. Этим никто сражаться не будет.
avatar
Один залп из Урагана мгновенно обанкротит нео-феодала
Гаррет, так ты говоришь о нео-феодализме где современная коммерция рухнула к хренам и феодалы сами имеют запасы вооружения и заводы чтобы их пополнять и обслуживать или про какой-то другой сеттинг?
avatar
Я вообще думал, что танки могут понадобится, ну максимум, для налета на соседний цементный завод. Какой здраво думающий нео-феодал отправит панцеры за тридевять земель на войну?

А перед цементным заводом минное поле и закрепившаяся артиллерия. Потому что логично защищать то на что может быть совершен набег.

Какой здраво думающий нео-феодал отправит панцеры за тридевять земель на войну?
Исторические феодалы отправляли.

Да путь пехота хоть сто лет окапывается. Пока они сидят в поле, наша ЧВК на Тойотах Хилукс

На тойотах они будут до первой встречи с крупнокалиберным пулеметом. Повторяю — все что будет иметь ценность будет защищаться. А без авиации и артподдержки оборона продавливается плохо.

Один залп из Урагана мгновенно обанкротит нео-феодала средней руки. Этим никто сражаться не будет.

Залп из урагана стоит на порядок меньше чем танк, особенно если стрелять старыми снарядами. При том, что простенький MRLS типа Катюши можно сделать элементарно и залп из него не будет стоить много.
avatar
Про тойтоы. Sidhe, ты, вероятно, не знаешь ход Чадско-Ливийской войны, когда Чадцы на toyot-ах раздолбали у Каддафи аэропорт.
avatar
Я вообще думал, что танки могут понадобится, ну максимум, для налета на соседний цементный завод.
В целях подавления недоверия предлагаю забыть про экономический смысл подобной операции (а еще лучше — пойти играть в Ваху, где такие операции вообще в порядке вещей).
avatar
а еще лучше — пойти играть в Ваху, где такие операции вообще в порядке вещей
Я слышу голос разума!
avatar
Танк может быть разный. Донецкие использовали в боях ИС-3, который не имеет электроники, лазерных систем прицеливания и прочей фигни. Танк, это прежде всего пушка. Не умеешь пользоваться электроникой, сними все это нафиг и сделай из Т-72, Т-34 c активной броней. В чем проблема? Ведь всякому нео-феодалу известно, что танки с танками не воюют.

Проблема в том, что на обслуживание MRLS уйдет гораздо меньше проблем, а пользы — больше. То что такой танк просто будет бесполезен в условиях современной ПТО.
Что касается электростанции, то танковые заводы питаются от местных электростанций.
Уголь, мазут, газ, уран тоже местные?
Что касается горючки, то, думаю, проблема будет решена через какой-нибудь аналог Ганзы и других торговых союзов.
Такой союз автоматически будет править оными феодалами, что собственно феодализм и закончит.
avatar
>Проблема в том, что на обслуживание MRLS уйдет гораздо меньше проблем, а пользы — больше.
Ну если польза заключается в ковровом уничтожении соседней деревни, то согласен.

>Такой союз автоматически будет править оными феодалами, что собственно феодализм и закончит.
Как существование Венеции покончило с феодализмом?
avatar
Ну если польза заключается в ковровом уничтожении соседней деревни, то согласен.

Конечно — соседняя деревня сразу принесет мне дань — увидев судьбу первой.

Как существование Венеции покончило с феодализмом?

Венеция не была монополистом на ресурсы НЕОБХОДИМЫЕ для выживания феодального строя. То есть исчезновение Венеции или война с ней не угрожал существованию государства. А монополисты на топливо объявив эмбарго такому «феодалу» оставляют его без танков очень быстро.
avatar
Ага-ага. Только Венеция фактически спровоцировала крах Византии.
avatar
И еще одна просьба. Не надо тащить сюда средневековых арабов и византию.
Ув. mr.Garret, если при разборе исторической концепции исключить из рассмотрения контекст и аналогии, то мы очень скоро получим чистейшую, незамутненную, дистиллированную Ваху, где в гримдарке далекого будущего пафосные спейсмарины пафосно превозмогают… вопрос в том, какое тогда отношение наш треп будет иметь к истории?
Иракская армия, продолжает эксплуатировать Абрамсы, несмотря на то, что завод по их ремонту находится в США.
Во-первых, Ирак до самого недавнего времени был таки индустриальным государством. Во-вторых, хотелось бы услышать, когда и сколько Арамсов иракская армия получила от США, а также сколько из них на ходу теперь?
avatar
Иракская армия получила из США с 2010 по 2013 годы 146 отремонтированных и модернизированных танков М1А1М в экспортной комплектации. Наш инсайдер сообщает, что иракская армия испытывает некоторые трудности с техническим обслуживанием поставленных танков, но местные техники упрямо чинят танки, невзирая на полученные повереждения.
А вот точное число поврежденных и уничтоженных Абрамсов неизвестно. Американцы не афишируют эти данные. Я считаю, что в боях с врагами демократического Ирака было уничтожено не менее 60 машин.
avatar
Примем на веру Ваши данные и запишем «поставлено 146 танков, потеряно 60 танков за 3 года». Сколько из этих 60 — боевые потери, и сколько пустили на запчасти?
avatar
Это нам неизвестно. Американцы скрывают факты безвозвратного уничтожения техники. Делается это потому, что Абрамс можно уничтожить даже с помощью меткого винтовочного выстрела (попадание в некую уязвимую точку приводит к возгоранию двигателя).
avatar
Тогда мы вообще не можем сделать из этих цифр никакого вывода… хотя, с другой стороны, как Вы думаете, можно ли экстраполировать такой уровень потерь (>1/3 машин за 3 года) на «новое средневековье»?
avatar
Собственно, наше поколение расцвет Dark Age 2.0 не увидит. Мы находимся в положении последних Римлян.
Против концепции «нового средневековья» есть как минимум один аргумент. Рушащийся Рим не стал персидской/арабской/индийской/китайской колонией только в силу логистических ограничений, накладываемых технологическим уровнем. Крушение современной европейской цивилизации в аналогичных условиях приведет не к «новому средневековью», а к колонизации приморских областей Европы китайцами/индусами/индонезийцами, и навязыванию неравноправных договоров осколкам континентальных держав. Собственно, первые признаки этого вроде массового экспорта китайских модельных наркотиков (=«солей для ванн», «спайса», etc) мы уже наблюдаем; ИМХО, пройдет максимум поколение, и вслед за этим новым опиумом в Европу придут 黑船.

P.S.: дабы меня не обвинили в политической ангажированности, позвольте напомнить, что в данном контексте под «Европой» я понимаю европейскую цивилизацию в широком смысле, т.е. к России все вышесказанное относится в полной мере.
avatar
только в силу логистических ограничений, накладываемых технологическим уровнем.

Которые возникли из-за того, что арабам так и не удалось сокрушить Византию.
avatar
возникли из-за того, что арабам так и не удалось сокрушить Византию
Если бы на месте Босфора была суша (либо если путь до Испании через Северную Африку был бы вдвое короче), это бы никак не повлияло на общую ситуацию.
avatar
Если бы на месте Босфора была суша

Не спасло бы. Без уничтожения Византии пройти не смогли бы. А так — арабы Константинополь осаждали даже дважды. Не помогло.

Или вы про то, что если бы арабский флот не был бы разбит византийским?
avatar
Если бы существовал сухопутный мост от Малой Азии до Балкан, то Константинополь и основная территория Восточной Римской Империи были бы, скорее всего, захвачены еще персами в VII веке, а затем, после крушения державы Сасанидов, сравнительно легко вошли бы в состав Арабского Халифата и исламизировались. Что же касается VIII века, то ИМХО, тогда время было уже упущено, т.к. кризис, уничтоживший римскую цивилизацию, благополучно закончился. Если сравнивать с недавними событиями, то это как если бы англичане приплыли «в силах тяжких» не в цинский Китай середины XIX века, а в коммунистический хорошо, пусть националистический-постреволюционный Китай середины XX.
avatar
Я про осаду Константинополя арабами именно в VIIвеке — 674-678 годов. В 8м арабы снова попытались и снова были отбиты — с куда меньшими впрочем усилиями со стороны ромеев.
Чтобы захватить Константинополь, персам пришлось бы захватить хотя бы Малую Азию, чего им никогда не удавалось. Более того, собственно византийцы, под руководством Гераклия разбили персов (628год) в последней войне между двумя государствами, да и в предыдущей войска императора Тиберия и позже Маврикия победили сассанидов, у которых тоже все было плохо — собственно гражданская война. То есть утверждать, что сассаниды, у которых своих проблем было выше крыши завоевали бы Византию в 7м веке (то есть в том веке, на котором история Империи Сассанидов остановилась от рук тех самых арабов) ИМО слишком смело. Тем более — непонятно чем бы им помог сухопутный мост?
avatar
Китай, новая колониальная держава? Это даже не смешно. Благополучие Китая строится исключительно на дешевой рабочей силе, которая употребляется во славу и развитие внешнего рынка. Если внешний рынок схлопнется (а он схлопнется по причине гибели мирового гегемона), Китай мгновенно получит мега-дефицитную экономику, которая не поднимется по причине ничтожной развитости внутреннего рынка. Следом восточное побережье, попытается сбросить нафиг центральные и восточные территории. Ком.партия воспротивится и страна мгновенно скатится в гражданскую войну.

Индусы и прочие восточные народы в принципе не способны на военную экспансию, что доказала их многотысячелетния история. Японцы могли стать властителями нового мира, но они предпочтут замкнуться в себе. Так что феодальная Европа будет совершенно никому не нужна.
avatar
Mr.Garret, Вы сейчас почти дословно повторяете идеи, широко ходившие в Голландии XVII века (с заменой слова «Китай» на слово «Англия»), а позднее в Англии и Германии XIX века (с заменой на «США»).
Индусы и прочие восточные народы в принципе не способны на военную экспансию, что доказала их многотысячелетния история
Готов держать пари на что угодно, что подобные же идеи массово высказывали османские интеллектуалы XVI века или цинские — XVII;)
avatar
Не буду углубляться в Офф-топ, замечу только что единственные военные победы современной Индии были над Пакистаном, который вообщем-то является самостоятельным государством (а не индийским штатом) лишь благодаря коварным действиям британской администрации.
avatar
«Не буду углубляться в Офф-топ, замечу только, что единственные заметные военные победы современной Англии были над Шотландией, которая не является английской провинцией только лишь благодаря коварным действиям первых Брюсов и поддержавших их французов»© Какой-Нибудь-Нидерландский-Диванный-Аналитик начала XVII века;)
avatar
Сравнение не корректно, по причине того, что Индия уже была Империя, но мировым центром силы так и не стала.
avatar
«Сравнение некорректно, т.к. Британия уже была Империей, но мировым центром силы так и не стала»©Какой-Нибудь-Китайский-Или-Индонезийский-Диванный-Аналитик начала XXII века, учивший историю по современным ему китайским или индонезийским учебникам.

А если серьезно, то, прежде чем делать заявления такого масштаба (и сопоставимой глупости), будьте добры вспомнить хотя бы о том, сколько восточно-азиатских не-индоевропейскоязычных народов называют царя словами, производными от слова «раджа» (ха, это я еще не вспомнил про общее количество буддистов в мире).
avatar
Добавлю к этому, что в Китае растет разность доходов и напряжение между верхними и нижними социальными слоями. Уберите рынки для сбыта экспорта, и беднота просто пойдет грабить китайских миллиардеров под знаменами нового Мао.
avatar
Если смотреть на киберпанк, как на публицистику — то лучший современный киберпанк — это Пелевинские SNUFF и Цукербрины.

В целом, поддерживаю предыдущего оратора — сейчас актуальнее технофеодализм.
avatar
Я не понимаю, чем это плохо что жанр умер или устарел, чему, собственно, печалиться? Не нравится, когда не могут во время уйти, перейти к чему-то другому и в итоге киберпанком называется что-то совсем левое. Изобрели бы какое-нибудь словечко и именовали им эту новую фантастику. И второе, так даже хорошо что киберпанка не случилось, мне лично на хер эти корпорации не сдались, в мире и так слишком много людей, машин, мусора и рекламы.
avatar
Шедевров нет. Новых. Жанр-то может и устарел, а фанаты остались, соответственно осталось и желание продолжать. И пути тут только два: или новаторство (не всегда удобоваримое) или ретрофутуризм, как CP 2077 строится на отсылках к 80-м.
avatar
В таких случаях фанатам следует начинать творить. Без ретрофутуризма уже никак само-собой.
avatar
98% фанатов ничего никогда сделать не смогут. Я бы на них не надеялся.
avatar
Господа, а не пойти ли вам/нам всем к Гаррету в тред? Тема тут вроде о другом, а он сам создал и вроде даже приглашает.
avatar
Да. Давайте ко мне.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.