Вот, [strike]купил значок[/strike] сделал сообщество:
http://imaginaria.ru/se/group/story-now/
34 комментария
господин Журден, оказывается, всю жизнь говорил прозой...
все-таки определение кажется мне слишком широким, и подозрительно близким к "давайте интересные и глубокие игры, без рельсов, произвола и тупых косяков назовем нарративными".
@Gremlin: Во-первых, мне всё равно, что там называют "нарративными", в описании сообщества написано "нарративистские". Правда, ты уже второй человек, который читает одно вместо другого, и это слегка тревожит.
Во-вторых, я на своём веку видел немало игр, которые были весьма яркими и интересными (затрудняюсь насчёт "глубоких", но это ведь субъективное такое определение, правда?), но при этом не имели никакого отношения к нарративизму.
В-третьих, действительно, очень часто случается так случается, что господин Журден всю жизнь говорил прозой. И я не вижу в этом ничего удивительного.
В-пятых, по поводу прозаичности конкретно данного господина Журдена у меня есть некоторые сомнения, ибо я могу вспомнить из его уст такие глубоко поэтические строки, как "Мастер - автор истории", "А вот если я, как Мастер, сочинил модуль с некоей моралью и посредством игры доношу эту мораль до игроков, то это какая агенда?" и "Вообще у меня не вызывают сюжеты, которые нельзя "пройти"" (цитирую весьма приблизительно, ибо дело было на форуме, душа которого недавно отлетела to the Land Where Roleplaying Forums Are Eternally Blessed).
А мне тут захотелось поинтересоваться, зачем для того, чтобы для игры, "в котором главной целью и источником фана является раскрытие в процессе игры различных нравственных и философских вопросов человеческого бытия посредством выборов и поступков, совершаемых персонажами под управлением игроков", нужна какая бы то ни было система вообще, и тем более зачем загонять эту игру в предложенное тобой прокруст ово ложе.
Очень рад читать тебя здесь, Дмитрий! *Дальше было четыре варианта недоуменного вопроса "А зачем подробно объяснять что-то по теме сообщества Гремлинше и Вантале, когда за последние 3-4 года уже всем очевидно, что они тебя троллят. Вежливым ни один не получился, выкладываю как есть*.
@Вантала: Честно говоря, мне стоило некоторого труда заставить себя поверить, что твои вопросы заданы всерьёз. 1. Возможно, мы понимаем слово "система" как-то фундаментально по-разному, но мне кажется полнейшим трюизмом то, что никакая ролевая игра не возможна без системы. 2. Забавно, что в одном и том же треде Гремлин пишет про "слишком широкое" определение, а ты -- про "прокрустово ложе". И так, кстати, бывает почти каждый раз, стоит мне написать что-то о ролевых играх, вызывающее живой отклик, -- обязательно найдутся минимум два человека, атакующие (или, по крайней мере, ставящие под вопрос) мною написанное со взаимоисключающих позиций. С годами я научился любить этот эффект, хотя иногда сложно бывает отделаться от мысли: "Почему бы этим людям не оставить меня и не поспорить друг с другом?"
Поздравляю тебя, ты только что обявил играющих в словески не существующими. В данном случае никакого противоречия нет. Под прокрустовым ложем я понимал не узость определения, а то, что большая часть заданных критериев "игры на букву н" не нужна для того определения "игры на букву н", которое ты дал.
Если я буду продолжать эту дискуссию, меня вполне можно будет заподозрить в троллинге. Но я честно не понимаю, что осмысленного можно ответить на бессмысленный набор слов.
Система не обязательно должна быть записана на бумаге и/или издана – достаточно, чтобы её принимали (явно или неявно) все участники игры. В тех же словесках существует распределение прав – хотя бы на уровне того, кто принимает окончательные решения об успехе/неуспехе, вводит новые элементы и т.д., и это тоже система.
@Gremlin: >На вопрос-то отвечать будешь? Справедливости ради, я должен заметить, что это первый вопрос, который ты мне задаёшь в этой ветке.
>так? Нет.
Во-первых, я не уверен, что мы имеем в виду одно и то же, когда я говорю о раскрытии проблем в игре, а ты о поднятии. К примеру, про игру, на всём протяжении которой персонаж разрывается между чувствами и долгом, можно сказать, что в ней поднимается соответствующая проблема. Но если к концу игры персонаж так и не сделал выбора или его выбор не возымел никаких заметных последствий, такая игра вряд ли заслуживает непроизносимого названия.
Во-вторых, -- и это главное -- ты полностью проигнорировала часть определения про "главную цель и источник фана". Если в нашей игре присутствуют серьёзные этические и психологические проблемы просто потому, что наша игра моделирует жизнь, а жизнь бывает полна этих самых проблем, то это другая история. Страшное слово на букву "н" -- это когда мы ради затрагивания этих самых проблем и садимся играть (возможно, сами не вполне отдавая себе в этом отчёта).
@Владимир: И тебе привет! Это нарративистская механика в действии. Дело в том, что у меня в чаршите есть одновременно Key of Tolstoy («Get XP each time you refuse to battle evil and continue to believe in people’s good nature despite any evidence to the contrary») и Key of Nietzsche («Get XP each time you tempt the tempter»). И вот сейчас за счёт этой адской связки я гребу экспу.
каждый раз, когда речь заходит о не вполне осознаваемых мотивах в теме, не имеющей отношения к психотерапии, я испытываю очень нехорошие чувства. Ничего хорошего ни из одной такой беседы на моей памяти еще не получилось.
В конце концов, я могу сказать, что победа или поражение в конфликте - это тоже серьезная общечеловеческая проблема. И когда люди садятся играть в настольный скирмиш - они делают это именно ради затрагивания этой самой проблемы, ну возможно сами не отдавая себе в этом отчета.
Что до первого пункта - правильно ли я тебя понимаю, что в играх на букву "н" обязательным условием является именно РЕШЕНИЕ поставленной в начале этической/психологической проблемы, причем это решение должно быть явным и явным же образом "фиксироваться" в развязке сюжета (а так же желательно быть подкреплено игромеханической оцифровкой)?
Т.е. в начале мы В ЯВНОМ ВИДЕ формулируем проблему, которой будет посвящена игра, потом строим сюжет таким образом, чтобы эта проблема оказалась в центре и в конце получаем некое решение этой проблемы, воплощенное в событиях сюжета.
Т.е. нар-ая игра - это совместная деятельность по созданию законченного сюжета на заданную тему.
Знаешь, Леся, я опасаюсь отвечать на ТАКИЕ твои вопросы, потому что через три реплики может оказаться, что под каким-то вполне тривиальным словом ты имела ввиду что-то глубоко свое.
В данной ситуации меня смущают слова “В ЯВНОМ ВИДЕ”, но я все равно отвечу, что скорее да. Ряд классических н-игр формируют свою идею относительно прямо и явно (TMW, MLWM, Sorcerer). Ряд делает это неявно, или в общих чертах очерчивает круг проблем, которые рекомендует игрокам (Polaris, DO, до какой-то степени Ribbon Drive).
Т.е. нар-ая игра - это совместная деятельность по созданию законченного сюжета на заданную тему.
Скорее да, при условии, что словосочетания “совместная деятельность”, “законченный сюжет” и “заданная тема” мы интерпретируем широко и позитивно.
Арсений, ты совершенно напрасно подозреваешь меня в каких-то ужастях
Собственно мы пришли к, насколько я понимаю, старому определению нар-ой игры в рамках то ли большой то ли трехкомпонентной модели (я плохо разбираюсь в периодизации тамошней терминологии).
с ave в соседней ветке мы договорились примерно до того же самого.
Что касается явного определения - я имею в виду игру не как записанные правила и рекомендации, а игру как событие. Когда конкретные люди собрались поиграть - они должны определиться, о чем они будут строить сюжет. Поскольку если у них в голове будут только смутные представления "хочу чего-то такого возвышенного, то ли цветов и музыки, то ли зарезать кого-нибудь" - то вряд ли у них получится создать внятный сюжет об этом аморфном нечто.
Если ты мне еще объяснишь, почему же все-таки Халлвард пытается определить н-игру не через цели и задачи игроков, или хотя бы через "источники фана", а через тематику и конкретные художественные приемы - будет совсем здорово.
1. Я всё-таки думаю, что раскрытие проблемы в игре -- это более адекватный термин, чем решение. Совершенно не обязательно, чтобы игрок вставал из-за стола со словами "Вот, теперь я наконец-то понял, что мне не стоит портить отношения с друзьями ради карьеры!"
2. Проблема совершенно не обязательно формулируется в явном виде, тем более перед (!) игрой. Она вполне может как бы спонтанно возникнуть по ходу игры, причём даже не на первой сессии -- и я бы сказал, что это наиболее распространённый вариант.
3. И прости за ремарку, способную вызвать у тебя нехорошие чувства, но на практике в процессе игры проблема может даже не осознаваться участниками как таковая. Я просто чувствую, что во взаимоотношениях наших персонажей есть что-то, что интересно и важно для меня, что держит меня в эмоциональном напряжении и притягивает всё моё внимание, но слова "столкновение страсти и викторианской морали" не мелькают у меня даже на краю сознания.
4. Глубоких и неглубоких тем не бывает. Игра "глубока" настолько, насколько проблема затрагивает эмоции участников. Однако я не считаю, что "победа в конфликте" тянет на общечеловеческую проблему. Вот скажем "допустимая цена победы в конфликте" -- вполне.
P.S.: Как насчёт...
совместная деятельность, целью которой является процесс совместной деятельности по созданию законченного сюжета на заданную тему.
Если ты мне еще объяснишь, почему же все-таки Халлвард пытается определить н-игру не через цели и задачи игроков, или хотя бы через "источники фана", а через тематику и конкретные художественные приемы - будет совсем здорово.
Если ты мне еще объяснишь, почему же все-таки Халлвард пытается определить н-игру не через цели и задачи игроков, или хотя бы через "источники фана", а через тематику и конкретные художественные приемы - будет совсем здорово.
Это очень просто. Халлвард, в силу своего человеколюбия и бесконечной способности думать о людях хорошо, считает что, определение нарративизма в рамках большой модели уже все знают, так как оно много раз многократно обсуждалось – более того, в этих обсуждениях принимала и ты, и каждый раз они проходили примерно по одной и той же схеме. У меня закрадывается подозрение, что у тебя просто где раз год-полтора возникает желание повторить этот спор, и точно те же люди, точно теми же словами, приводя точно те же примеры, испытывая то же самое дежавю, вновь рассказывают тебе, что такое нарративизм.
Эээ… Ммм… О чем я?
Так вот. Я думаю, что Халлвард, написал о практических аспектах потому что он искренне верит, что люди, которые захотят присоединиться к созданному им сообществу, знают, как определяется нарративизм в рамках Большой модели.
На какой вопрос? про деятельность с целью деятельности или про ссылку на определение? что до второго, то да, я знаю что мой вопрос Арсению был криво сформулирован. Тем не менее он понял его правильно и ответил на него.
На первый же я даже не знаю, как отвечать. Разве что смайлик поставить
Под прокрустовым ложем я понимал не узость определения, а то, что большая часть заданных критериев "игры на букву н" не нужна для того определения "игры на букву н", которое ты дал.
В таком случае, боюсь, ты пропустил при чтении какую-то часть определения. Какого слона не заметил Gremlin, мы выше уже выяснили. Что касается тебя, то подозреваю, что ты проигнорировал что-то в районе слова "посредством".
Я тебя поздравлю: ты ухитрился дать определение, которое оденовременно слишком широко, потому что характеризует не систе...игромеханику, а конкретную игру, и при желании можно провести игру по ДнД или Миру Тьмы, которая будет удовлетворять всем этим критериям, и одновременно слишком узко, потому что, например, та же MLWM под него не попадает по пункту о игромеханических ограничениях свободы выбора у персонажей, а Otherknd - по пункту о заложенной в игру морали (с моей точки зрения, кстати, местами сомнительной). Я не знаю, как, но тебе это удалось.
Меня накрывает множественный каскадный [strike]оргазм[/strike] фейспалм.
Во-первых, я никак не могу принять твои поздравления. Я недостоин. Определение не моё, оно было сформулировано в первой половине 2000-х в результате долгих и содержательных обсуждений большого количества людей. Я лишь перевёл его на русский язык.
Во-вторых, да нарративизм - это свойство конкретной игры, а не игромеханики, и он всегда понимался таким образом. "Нарративистская система" - это такой более короткий способ сказать "система, по которой удобно проводить нарративистскую игру". Не надо принимать производное понятие за базовое.
В-третьих, да, игры на букву "н" иногда проводят и по D&D, и по WoD'у, я сам знаю такие случаи. Правда, это бывает крайне редко и обычно предполагает изрядное вмешательство напильника.
В-четвёртых, я не вижу в MLWM игромеханических ограничений свободы выбора у персонажей. Да, проваленный бросок может интерпретироваться как "У тебя не хватило духу возразить". Но выбор - выполнять приказ или пытаться сопротивляться, руководствоваться любовью, страхом или ненавистью - в каждой сцене за тобой. И практически всегда это нелёгкий выбор, влекущий за собой последствия.
В-четвёртых, в Otherkind мораль не заложена изначально. Вопрос сформулирован достаточно чётко: "Готов ли ты пойти на кровопролитие ради спасения того, что тебе дорого?". Но ответ на него может быть дан только игроком и только в процессе игры.
В-пятых, Otherkind действительно трудно назвать системой, хорошо поддерживающей нарративистскую агенду, но совсем по другим причинам. В ней само появление ситуаций этического выбора регулируется в основном волей слепого случая. Представь себе, что в самый драматичный и кульминационный момент у тебя выпало 4 "шестёрки". Персонаж типа "выиграл", но игрок лишился возможности "раскрыть тему".
Хорошо. Я вынужден признать твою правоту. (Тем более что по части пунктов ты со мной согласился ). Хотя вопросы к БМ в целом у меня всё равно остаются.
34 комментария
все-таки определение кажется мне слишком широким, и подозрительно близким к "давайте интересные и глубокие игры, без рельсов, произвола и тупых косяков назовем нарративными".
Во-первых, мне всё равно, что там называют "нарративными", в описании сообщества написано "нарративистские". Правда, ты уже второй человек, который читает одно вместо другого, и это слегка тревожит.
Во-вторых, я на своём веку видел немало игр, которые были весьма яркими и интересными (затрудняюсь насчёт "глубоких", но это ведь субъективное такое определение, правда?), но при этом не имели никакого отношения к нарративизму.
В-третьих, действительно, очень часто случается так случается, что господин Журден всю жизнь говорил прозой. И я не вижу в этом ничего удивительного.
В-пятых, по поводу прозаичности конкретно данного господина Журдена у меня есть некоторые сомнения, ибо я могу вспомнить из его уст такие глубоко поэтические строки, как "Мастер - автор истории", "А вот если я, как Мастер, сочинил модуль с некоей моралью и посредством игры доношу эту мораль до игроков, то это какая агенда?" и "Вообще у меня не вызывают сюжеты, которые нельзя "пройти"" (цитирую весьма приблизительно, ибо дело было на форуме, душа которого недавно отлетела to the Land Where Roleplaying Forums Are Eternally Blessed).
Ну ладно, намеки на игры, которые ты никогда не видел, сделанные на основе выдранных из контекста неточных цитат, оставим на твоей совести.
Придирки к словам тоже отметем как несущественные. Слово "нарративистский" не нравится мне хотя бы тем что оно некрасивое и почти непроизносимое.
На вопрос-то отвечать будешь?
еще раз, по-твоему словом на букву "н" называются игры, в которых
а) поднимаются серьезные этические и/или психологические проблемы
б) личность персонажей раскрывается через сделанные ими выборы
и
и) отсутствуют рельсы, мастерский произвол и прочие косяки
так?
Честно говоря, мне стоило некоторого труда заставить себя поверить, что твои вопросы заданы всерьёз.
1. Возможно, мы понимаем слово "система" как-то фундаментально по-разному, но мне кажется полнейшим трюизмом то, что никакая ролевая игра не возможна без системы.
2. Забавно, что в одном и том же треде Гремлин пишет про "слишком широкое" определение, а ты -- про "прокрустово ложе". И так, кстати, бывает почти каждый раз, стоит мне написать что-то о ролевых играх, вызывающее живой отклик, -- обязательно найдутся минимум два человека, атакующие (или, по крайней мере, ставящие под вопрос) мною написанное со взаимоисключающих позиций. С годами я научился любить этот эффект, хотя иногда сложно бывает отделаться от мысли: "Почему бы этим людям не оставить меня и не поспорить друг с другом?"
В данном случае никакого противоречия нет. Под прокрустовым ложем я понимал не узость определения, а то, что большая часть заданных критериев "игры на букву н" не нужна для того определения "игры на букву н", которое ты дал.
Система не обязательно должна быть записана на бумаге и/или издана – достаточно, чтобы её принимали (явно или неявно) все участники игры. В тех же словесках существует распределение прав – хотя бы на уровне того, кто принимает окончательные решения об успехе/неуспехе, вводит новые элементы и т.д., и это тоже система.
>На вопрос-то отвечать будешь?
Справедливости ради, я должен заметить, что это первый вопрос, который ты мне задаёшь в этой ветке.
>так?
Нет.
Во-первых, я не уверен, что мы имеем в виду одно и то же, когда я говорю о раскрытии проблем в игре, а ты о поднятии. К примеру, про игру, на всём протяжении которой персонаж разрывается между чувствами и долгом, можно сказать, что в ней поднимается соответствующая проблема. Но если к концу игры персонаж так и не сделал выбора или его выбор не возымел никаких заметных последствий, такая игра вряд ли заслуживает непроизносимого названия.
Во-вторых, -- и это главное -- ты полностью проигнорировала часть определения про "главную цель и источник фана". Если в нашей игре присутствуют серьёзные этические и психологические проблемы просто потому, что наша игра моделирует жизнь, а жизнь бывает полна этих самых проблем, то это другая история. Страшное слово на букву "н" -- это когда мы ради затрагивания этих самых проблем и садимся играть (возможно, сами не вполне отдавая себе в этом отчёта).
И тебе привет!
Это нарративистская механика в действии. Дело в том, что у меня в чаршите есть одновременно Key of Tolstoy («Get XP each time you refuse to battle evil and continue to believe in people’s good nature despite any evidence to the contrary») и Key of Nietzsche («Get XP each time you tempt the tempter»). И вот сейчас за счёт этой адской связки я гребу экспу.
В конце концов, я могу сказать, что победа или поражение в конфликте - это тоже серьезная общечеловеческая проблема. И когда люди садятся играть в настольный скирмиш - они делают это именно ради затрагивания этой самой проблемы, ну возможно сами не отдавая себе в этом отчета.
Что до первого пункта - правильно ли я тебя понимаю, что в играх на букву "н" обязательным условием является именно РЕШЕНИЕ поставленной в начале этической/психологической проблемы, причем это решение должно быть явным и явным же образом "фиксироваться" в развязке сюжета (а так же желательно быть подкреплено игромеханической оцифровкой)?
Т.е. нар-ая игра - это совместная деятельность по созданию законченного сюжета на заданную тему.
так?
В данной ситуации меня смущают слова “В ЯВНОМ ВИДЕ”, но я все равно отвечу, что скорее да. Ряд классических н-игр формируют свою идею относительно прямо и явно (TMW, MLWM, Sorcerer). Ряд делает это неявно, или в общих чертах очерчивает круг проблем, которые рекомендует игрокам (Polaris, DO, до какой-то степени Ribbon Drive).
Собственно мы пришли к, насколько я понимаю, старому определению нар-ой игры в рамках то ли большой то ли трехкомпонентной модели (я плохо разбираюсь в периодизации тамошней терминологии).
с ave в соседней ветке мы договорились примерно до того же самого.
Что касается явного определения - я имею в виду игру не как записанные правила и рекомендации, а игру как событие. Когда конкретные люди собрались поиграть - они должны определиться, о чем они будут строить сюжет. Поскольку если у них в голове будут только смутные представления "хочу чего-то такого возвышенного, то ли цветов и музыки, то ли зарезать кого-нибудь" - то вряд ли у них получится создать внятный сюжет об этом аморфном нечто.
Если ты мне еще объяснишь, почему же все-таки Халлвард пытается определить н-игру не через цели и задачи игроков, или хотя бы через "источники фана", а через тематику и конкретные художественные приемы - будет совсем здорово.
2. Проблема совершенно не обязательно формулируется в явном виде, тем более перед (!) игрой. Она вполне может как бы спонтанно возникнуть по ходу игры, причём даже не на первой сессии -- и я бы сказал, что это наиболее распространённый вариант.
3. И прости за ремарку, способную вызвать у тебя нехорошие чувства, но на практике в процессе игры проблема может даже не осознаваться участниками как таковая. Я просто чувствую, что во взаимоотношениях наших персонажей есть что-то, что интересно и важно для меня, что держит меня в эмоциональном напряжении и притягивает всё моё внимание, но слова "столкновение страсти и викторианской морали" не мелькают у меня даже на краю сознания.
4. Глубоких и неглубоких тем не бывает. Игра "глубока" настолько, насколько проблема затрагивает эмоции участников. Однако я не считаю, что "победа в конфликте" тянет на общечеловеческую проблему. Вот скажем "допустимая цена победы в конфликте" -- вполне.
P.S.: Как насчёт...
? ;)
Вау! Ссылку кинешь?
Это очень просто. Халлвард, в силу своего человеколюбия и бесконечной способности думать о людях хорошо, считает что, определение нарративизма в рамках большой модели уже все знают, так как оно много раз многократно обсуждалось – более того, в этих обсуждениях принимала и ты, и каждый раз они проходили примерно по одной и той же схеме. У меня закрадывается подозрение, что у тебя просто где раз год-полтора возникает желание повторить этот спор, и точно те же люди, точно теми же словами, приводя точно те же примеры, испытывая то же самое дежавю, вновь рассказывают тебе, что такое нарративизм.
Эээ… Ммм… О чем я?
Так вот. Я думаю, что Халлвард, написал о практических аспектах потому что он искренне верит, что люди, которые захотят присоединиться к созданному им сообществу, знают, как определяется нарративизм в рамках Большой модели.
На вопрос-то отвечать будешь?
На какой вопрос? про деятельность с целью деятельности или про ссылку на определение? что до второго, то да, я знаю что мой вопрос Арсению был криво сформулирован. Тем не менее он понял его правильно и ответил на него.
На первый же я даже не знаю, как отвечать. Разве что смайлик поставить
На второй. ОК, если вы друг друга поняли (я не смог), то всё путём.
В таком случае, боюсь, ты пропустил при чтении какую-то часть определения. Какого слона не заметил Gremlin, мы выше уже выяснили. Что касается тебя, то подозреваю, что ты проигнорировал что-то в районе слова "посредством".
Во-первых, я никак не могу принять твои поздравления. Я недостоин. Определение не моё, оно было сформулировано в первой половине 2000-х в результате долгих и содержательных обсуждений большого количества людей. Я лишь перевёл его на русский язык.
Во-вторых, да нарративизм - это свойство конкретной игры, а не игромеханики, и он всегда понимался таким образом. "Нарративистская система" - это такой более короткий способ сказать "система, по которой удобно проводить нарративистскую игру". Не надо принимать производное понятие за базовое.
В-третьих, да, игры на букву "н" иногда проводят и по D&D, и по WoD'у, я сам знаю такие случаи. Правда, это бывает крайне редко и обычно предполагает изрядное вмешательство напильника.
В-четвёртых, я не вижу в MLWM игромеханических ограничений свободы выбора у персонажей. Да, проваленный бросок может интерпретироваться как "У тебя не хватило духу возразить". Но выбор - выполнять приказ или пытаться сопротивляться, руководствоваться любовью, страхом или ненавистью - в каждой сцене за тобой. И практически всегда это нелёгкий выбор, влекущий за собой последствия.
В-четвёртых, в Otherkind мораль не заложена изначально. Вопрос сформулирован достаточно чётко: "Готов ли ты пойти на кровопролитие ради спасения того, что тебе дорого?". Но ответ на него может быть дан только игроком и только в процессе игры.
В-пятых, Otherkind действительно трудно назвать системой, хорошо поддерживающей нарративистскую агенду, но совсем по другим причинам. В ней само появление ситуаций этического выбора регулируется в основном волей слепого случая. Представь себе, что в самый драматичный и кульминационный момент у тебя выпало 4 "шестёрки". Персонаж типа "выиграл", но игрок лишился возможности "раскрыть тему".