О жизни, вселенной и красоте в сер&#10

В последнее время тут и на форумах МРИ поднимается много интересных и животрепещущих вопросов, которые вызывают бурную дискуссию.
— Как так получается, что тролли до сих пор не вынесли хоббитов, если у троллей расовая ловкость d8, а у хоббитов d6?
— У меня на
  • нет
  • avatar
  • 0

58 комментариев

avatar
Только к нему сводить в каждой конкретной ситуации не стоит. Но да - разгадка одна Smile
avatar
А я было уже собрался на все вопросы по пунктам отвечать.
avatar
А пункт три тут какое отношение имеет? Разве система, даже самая продуманная и "социально одоговоренная" может предусмотреть манчкинов?
avatar
А кто же, если не она? ;)
avatar
>> Разве система, даже самая продуманная и
Специально для Вас, Егор, нагуглил: http://random-average.com/TheoryTopics/LumpleyPrinciple?action=search&q=link=TheoryTopics.LumpleyPrinciple

Lumpley Principle
A principle defined by Ron Edwards in his glossary as:
"System (including but not limited to 'the rules') is defined as the means by which the group agrees to imagined events during play." The author of the principle is Vincent Baker, whose Forge username is "Lumpley".
avatar
Все-таки твоя вера в существование универсального ответа на все и любые вопросы, меня восхищает Smile
avatar
Но в данном случае ответ может быть сведен к универсальному.
avatar
Gremlin, опять мимо.
avatar
42
avatar
Владимир, спасибо, я в курсе., как этот принцип звучит.

Я просто к тому, что манчкин - это тот, кто как раз и ломает систему под себя, нарушает правила группы, действуя "снаружи", т.е. фактически обманывая ожидания игроков от игры. В этом его отличие от паверплеера, который просто использует систему по максимуму, т.е. действует "изнутри". Я считаю, что ни одна система не может бороться с теми, кто пытается сломать её "снаружи".
avatar
Определение у слова манчкин совсем другое.
avatar
@Егор: Вообще, включая в пост этот пункт, я имел в виду не тот случай, о котором ты говоришь. Но это не важно. Всё равно, раскрывая скобки, ты сам получаешь очертания вполне конкретного решения. Smile
avatar
@Злодей: У слова "манчкин" нет определения.
avatar
Как же нет, когда есть?
avatar
Ну вот я воспринимаю так. Злодей, а какое по-твоему определение? Для меня "манчкин" - это такой НРИ-шный синоним слова "мудак".
avatar
Кратко не вдаваясь в подробности и историю.
1) Порода кошек.
2) Сказочный народец из книги Волшебник из страны Оз
3) Игрок, который стремится "выиграть" ролевую игру. Создать наиболее механически сильного персонажа, набрать больше всего шмота, золота, опыта и убить больше всего врагов. Принося в жертву этому процессу все остальные аспекты игры.

Есть любопытные теории о том, как это прозвище зацепилось за подобный тип игроков, но я их озвучивать не буду. Это теории без доказательств.

А мудак - это скорее That Guy.
avatar
Мой последний коммент следует читать так: "Применительно к ролевым играм у слова "манчкин" нет сколько-нибудь устоявшегося значения, общепринятого или хотя бы зафиксированного в каком-либо заслуживающем внимания словаре". И вы с Егором сейчас это блестяще иллюстрируете.
avatar
Как же - в той же википедии Smile
И изначально - с самого
Я в жизни с манчкинами не сталкивался, такчто это не моя 'интерпритация' а информация которую я раз за разом находил в письменных источниках на протяжении многих лет. КОнечн, они все тоже люди-человеки со своей интерпритацией, но определение всегда давали практически идентичное.

Тут скорее идет обратный процесс - любое 'сленговое' слово от черезмерного употребления начинает терять свой изначальный смысл. Ярким примером может послужить сленг анонимных борд, там все процессы протекают быстро.
avatar
Халлвард, если ты думаешь, что определения, придуманные авторами Большой Модели, являются сколько-либо общеупотребительными, то ты обманываешь себя.
avatar
Да, блин, как вы уже задолбали видеть призрак БМ там, где его нет.
avatar
Дмитрий, возможно уход в англоязычное ролевое сообщество будет более продуктивным, начал задумываться о том же.
avatar
@Злодей: ОК. Мы убедились, что ты вкладываешь в слово "манчкин" один смысл, а Егор -- другой. Ты утверждаешь, что ты употребляешь это слово правильно, а Егор -- нет. Я пока не вижу никаких аргументов в пользу того, чтобы считать твоё употребление более правильным, чем его.
avatar
Ну скажите мне, скажите, что Халлвард, говоря о том, что слово "манчкин" не имеет устоявшего значения, не имел в виду, что устоявшими значениями можно называть лишь те, что ЗолотымиЪ БуквамиЪ вписаны в Большую Модель.
avatar
Я говорю это тебе, сын мой.
avatar
Скажем так. Теперь в слово фетиш вкладывают совсем другое значение, чем оно было изначально. Но это же не значит, что у слова фетиш не было устоявшегося значения?
А если слово арбуз кто-то трактует неправильно из личных заблуждений или убеждений, то у слова арбуз сразу пропадает устоявшееся значение?
avatar
Злодей, ты с кем разговариваешь? Перечитай ещё раз мои слова и осознай, что оба примера, с "арбузом" и с "фетишем" не имеют никакого отношения к делу.
avatar
Если я ничего не путаю, то
1) Началось с твоего заявления, что у слова манчкин вообще нет определения.
2) 'Мое определение' разнилось с 'определением Егора'.
3) Это послужило основанием для доказательства твоей правоты. Раз я думаю одним образом, а он другим - то значит устоявшегося значения у этого слова нет. Поскольку других источников, кроме подобных персональных заявлений - просто нету.
Но последнее не верно. Поскольку масса источников, указывающих на значение слова манчкин. Достаточно погуглить комбинацию munchkin и etymology.

Просто, как я и говорил - из-за частого употребления модного в ролевых кругах словечка, оно выродилось в 'игрок с механически сильным персонажем который мне не нравится'.
avatar
Во-первых, давай разделять "определение" и "значение", ок?
Во-вторых, ещё раз повторяю: слово "манчкин" *применительно к ролевым играм* (а породы кошек и персонажи страны Оз нас сейчас не интересуют) не включено ни в какие нормативные словари. Поправь меня, если я ошибаюсь.

Соответственно, о норме тут говорить не приходится. Что касается узуса, то понятно, что у слова "манчкин" несколько разных значений, что для слов человеческого языка нормально и естественно. Максимум, о чём могут свидетельствовать твоя "масса источников" (кстати, я бы всё-таки хотел увидеть ссылки), это о том, что значение, в котором употребляешь это слово ты, является более ранним и исходным по отношению к тому, в котором употребил его Егор. Что, разумеется, не делает последнее неправильным.
avatar
Я что-то пропустил, и существуют нормативные словари, посвящённые терминологии ролевых игр?
avatar
Вобщем-то предлагаю эту тему закрыть и разойтись миром. Консенсуса всеравно не предвидится.

Но хочу напоследок заметить, что любой нормативный словарь был создан человеком у которого было подходящее образование и много свободного времени. Но этот человек слова не создавал же, он собрирал и классифицировал все не нормативные из обихода слова. Все слова когда-то были вне словарей. Но при этом значения своего не теряли.

Нормативных словарей нету вообще для сленга. Сленг это ненормативный лексикон, но при этом у всех сленговых слов есть устоявшиеся значения. Это не просто случайный набор звуков.

И кстати какие словари признать велишь нормативными, а какие нет? Какие нормативные словари ты уже проверил в поисках этого слова?

PS Ох, забыл добавить. Думал, что определение и значение это синонимы.
avatar
Халлвард молится Другим Богам, нам не понять его. Biggrin
avatar
Глеб, эта кровавая отметина на моем коменте - означает, что в моем посте что-то не так, или просто выражение религиозной вражды? Biggrin
avatar
В смысле: мне кажется, что это провокационный комментарий, который может быть расценен как оскорбительный.
avatar
о_О
!?
avatar
Ну вот такое у меня странное восприятие. Впрочем, здесь решать Халлварду.
avatar
Главное не забывать, что дискуссия - это лишь дискуссия и она не должна переходить на уровень личных счетов. Я кстати еще помню такие времена, но потом анонимные борды испортили все. Smile
Хотя может просто юность свою провел на мирных ресурсах?
avatar
Халльвард не молится другим богам, Халльвард просто профессиональный лингвист, accidentally.
avatar
@Злодей: Уходишь от темы. Ещё раз: ты сам сказал, что твоё употребление слова "манчкин" правильное, а употребление Егора -- неправильное. Для того, чтобы делать такие заявления, нужно иметь какие-то основания. Вот я и спрашиваю в третий раз: какие у тебя основания так утверждать? Ты выше упоминал про какие-то многочисленные письменные источники, так приведи же их, например.
avatar
Где-же я ухожу, в каком конкретно месте? Скорее уж мои слова просто пропускаются мимо.
К сожалению англоязычных словарей не имею в печатном виде. Зато, как я сказал в сетевых словарях это слово присутствует очень часто и когда упоминается в контексте ролевых игр - то всегда именно в том значении, которое дал я. Но эти словари, сетевые, ты считаешь не легитимными?
Вот я и спрашиваю - по каким критериям найти легитимные словари, чтобы искать это слово там.

Или ты меня просишь дать ссылки на эти сетевые словари? Сколько дать ссылок?

PS Хотя, конечно из-за серии одноименных игр, навигация превращается в то еще развлечение.
avatar
А, ну это проще пареной репы. Критерии простые и общеизвестные: словарь составлен профессиональным лексикографом, который в процессе написания словарной статьи "манчкин" провёл соответствующее исследование (например, на материале представительной выборки текстов) и убедился в том, что у этого слова других значений нет.
avatar
*даёт Халлварду губозакаточную машинку*
avatar
42!
avatar
А где это должно быть написано на словаре? Я тут для примера несколько отечественных словарей глянул, вроде таких пометок нету.
avatar
Понимаешь, если такие требования выдвигать, то о ролевых играх вообще бессмысленно говорить, потому что в этой сфере никто лексикографических исследований не проводил, и словарей ролевых терминов не существует.
avatar
Вантала, да. Именно поэтому совершенно бессмысленно говорить о неправильном применении термина.
avatar
@Злодей: Среди отечественных толковых словарей "кошерны" Ушаков, Ожегов, Ожегов-Шведова, БАС и МАС.
avatar
@Вантала: Говорить -- отнюдь не бессмысленно. Но вот утверждать, что кто-то употребляет какое-то слово не в том значении, чаще всего оказывается действительно безосновательно. Вот ты сам и объяснил Злодею, что тот неправ.
avatar
Я вспомню эти слова в следующий раз, когда ты будешь выражать недовольство словом "нарративный". Tongue
avatar
Тогда капитулирую. Объем работы слишком велик, чтобы браться за него. Даже если бы я был 100% уверен в успехе.
avatar
И опять сядешь в лужу, предупреждаю тебя. Tongue
avatar
Конечно, куда нам до таких вершин интеллектуального снобизма.
avatar
*пожимает плечами*
avatar
Ну на самом же деле - игра не стоит свеч Tongue Искать доказательства куда сложнее, чем требовать и опровергать их. Smile
avatar
Отвечать за свои слова вообще непросто, да. Но это жизнь. ;-)
avatar
А вопрос, зачем? Тратить много часов на просеивание информации ( в данном случае в связи с жестко заданными критериями нужно еще и проверять личность автора/авторов. При этом, кстати, можно затребовать доказательства - а являются ли они на самом деле дипломированными специалистами или только выдают себя за таких)

И даже если я это найду - итог никого не впечатлит. Я стал слишком ленив для таких вещей. Искать и предоставлять через интернет 'бумажные' доказательства ради простого разговора.
avatar
На вопрос “зачем” ответить можешь только ты сам. ;-)

Мне в такой ситуации было бы, например, просто интересно, прав я или не прав. Хотя именно в данной ситуации мне, например, более-менее очевидно, что единого “верного” определения у слова манчкин (применительно к РИ нет), и говорить так было в целом неверно.

По поводу же проверок нормативности слов в русском языке – можно смело брать словари, издаваемые РАН Институтом русского языка им. В.В.Виноградова (к которым относятся почти все названные выше) – это основной нормативный орган русского языка, и его издания отражают различные аспекты современной нормы.
avatar
В русском языке? Это же явный англицизм, причем практически не употребляемый. Я смотрел только английские словари.

Я даже попробовал, посвятил сему минут 10. После того как найти данные авторов первых попавшихся словарей с угодным мне определением мне не удалось, я попробовал идти от обратного. Находить в сети словари созданные англоговорящими лексикографами. Это был полный провал.
Тут-то я и сдался.

Но просто выходил, что у сленговых слов вообще нет смысла и каждый может их использовать как угодно?
Словарей живого сленга очень мало.
avatar
Это значит, что эти слова могут обозначать разные вещи у разных групп людей (то же народный Urban Dictionary предлагает шесть разных, противоречивых определений), и говорить о том, что одно значение “правильнее” другого нельзя.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.