Половой вопрос и традиционные сюжеты.

Рискуя вызвать очередную волну бессмысленного срача про кроссексовый отыгрыш, все-таки задам вопрос.

Как вы обходитесь в своих играх с традиционными сюжетами, предполагающими четкое гендерное разделение ролей?

Поясняю, о чем идет речь: В сказках, легендах, балладах и прочем литературном наследии минувших эпох традиционно главным действующим лицом является мужчина. Он побеждает драконов, отправляется за три моря, совершает подвиги и т.п. И делает он это, как правило, именно ради женщины. А женщина в это время сидит в своей светлице или темнице и ждет героя с победой. Отыгрывать это самое ожидание, по-моему, довольно скучно и неинтересно.

Я вижу следующие варианты обхождения этой проблемы:

1) Кроссексовый отыгрыш. По-моему совершенно нормальное, логичное и удобное решение, но есть множество людей, которые в силу своих личных заморочек его не приемлют.

2) Выбирать из всего богатства традиционных сюжетов те немногие, в которых женщина таки является активным действующим лицом. Хорошо, но мало. В смысле, выбор весьма ограничен.

3) Творчески переосмыслять традиционные сюжеты и вводить в них элемент гендерного равенства. Это может получиться весьма неплохо, но это будет уже совсем другая история. Такая модерновая сказка, со своей спецификой и почти всегда с долей хиханек и хаханек.

4) Вообще забить на традиционные сюжеты, играть по модерну/фьючеру и не париться.

ну и 5) не брать в игру игроков женского пола и тем самым радикально избавиться от проблемы. :)

Я что-то пропустила? И какой из этих вариантов используете вы?

46 комментариев

avatar
так вот тут же вопрос был вполне полноценно освещен
imaginaria.ru/p/podkast-pro-gendernye-osobennosti-v-modelirovani-socialnyh-realiy-psevdo-srednevekovya.html
avatar
Да, ты там мощный коммент наваял :)
Но я сейчас спрашиваю не про «историческую реконструкцию» а про традиционные литературные каноны.
Оно пересекается, конечно, но не полностью совпадает.

И да, я правильно понимаю, что по сути твой ответ — пункт 2, т.е. найти немногие исключения и играть в них?
avatar
ответ — в смысле, как поступаю именно я?
я нормально отношусь к ситуациям, когда женщина играет мужчину, я в крайнем случае забиваю на вопросы равенства и делаю вид, что на них не заморачиваются в отношении персонажей игроков
так что скорее 1 и 3
avatar
Пункты 1-3. Я еще люблю покопаться в мифологии. Там сюжетов с участием женщин изрядное количество, больше, чем может показаться. По крайней мере, когда я сунула рожу в «Сагу о Нифлугах», то удивилась тому, что женские характеры там описаны гораздо более емко и интересно, чем мужские.
avatar
Водить по мифам — это вообще отдельная такая штука… я, честно говоря, пока вообще не знаю, как к этому подступится, чтобы на выходе был не трэш и не постмодерн.
avatar
Я-то постмодерн всячески приветствую, видимо, потому и не гнушаюсь :-)
avatar
Адын и четыре.
avatar
А о каких канонах речь? Если о мифах, так женщины не хуже мужчин вваливают, хоть и несколько реже. В фэнтези та же история. Если об исторических каких-то романах, так и там Боудик и Жанн хватает.
Вот разве что в сказках не припомню, но там хоть женщины и редко выполняют мужские дела, но у них и своих ролей хватает. Да и сказку играют довольно редко.
avatar
Т.е. ты для себя этой проблемы не видишь и в своем игровом опыте с ней не сталкивался?
avatar
Не сталкивался. Но и девушек в моих группах было немного, и к проблеме кросспола я тоже совершенно индифферентен, может, поэтому.
Ну, в среднем по больнице женского персонажа может быть несколько тяжелее инкорпорировать в игру, особенно хардкорно историческую/мифическую, но, мне кажется, не настолько, чтобы считать это проблемой.
avatar
Я бы не сказала, что про девочек так уж мало сказок. Морозко, Бабушка Метелица, 12 месяцев, Снегурочка, Аленький цветочек/Красавица и чудовище, Финист — Ясный Сокол, Белоснежка, Золушка, Маша и медведь, Красная шапочка… Если покопаться, наверное, можно и еще найти.

В том же «Финисте — Ясном Соколе» девушка идет искать суженого в лучших традициях «мужских» сюжетов.

Есть сказки вроде «Мудрой девы», где героев двое — парень (обычный или «глупый») и девушка («умная», помогает герою в его невзгодах).

Собственно, вопрос в том, во что играть. Сколько героев, берутся ли игроки и мастер рассказывать историю каждого героя или, наоборот, история должна быть общая, и тогда главный герой или героиня — один/одна, в крайнем случае двое, а остальные — помощники/противники.

В целом мне лично интересно всегда смотреть на перипетии нескольких судеб — на то, как они сходятся-расходятся и взаимодействуют друг с другом. Поэтому в моем случае это будет у девочек — свои приключения, у мальчиков — свои.
avatar
Ну смотря с чем сравнивать. Я же не говорю, что совсем нет сказок (а так же баллад и прочего) где главным героем была бы женщина. Но их где-то на порядок меньше чем тех, где главный герой — мужчина.

А если водить «мальчиков направо — девочек налево», то получится две параллельные игры, что череповато провисами, поскольку мастер-то как правило один.
avatar
Не то, чтобы я не видел проблемы… Просто, если в партию приходит «умница-красавица», то она спокойно играет девушкой. Да, постмодернизм налицо, но ведь мы мало когда играем в реалистичное фэнтези? Всмысле, каноны игровых вселенных, как я понимаю, строятся на зрелищных книгах, фильмах и других масс-медия, в которых, ради коммерческой прибыли, девушки более-менее могут являться полноправными героинями. Но, если уж цель играть по чистым литературным канонам… Не противоречие ли это? Если выбираешь канон «без-героинь», что толку биться головой об стену и пытаться встроить героиню? Поменяй каноны. Преобразуй.

Что касается кросс-секса… Может, просто повезло, но я заметил, что колоритнее персонажи становятся именно при кросс-поле. Может быть, сложность отыгрывания за другой пол заставляет игрока больше задуматься над мотивами и поведением своего персонажа. Но, соглашусь, что не всем это по нраву.

И вообще. Как-то так получалось у меня, что девушки охотнее играют мужскими персонажами, чем парни — женскими.
avatar
Так а в чем проблема с литературными канонами-то? У Толкина — Йовин, в Конане тоже кто-то был, у Лейбера воительниц я даже и не пересчитаю. Из современных вон у Джордана — Брианна с Арьей, у Аберкромби несколько героинь кому хочешь задницу надерут. В канонах всё нормально с женщинами, которым дома с детьми не сидится.
avatar
Я согласен с вами. Просто подумал, что речь у топикстартера о более традиционных литературных канонах, совсем более традиционных, чуть ли не из школьной программы. За сим и такие советы.
avatar
Я имею в виду несколько другие каноны. По-моему в исходном посте это указано. То, что при игре по фэнтази особых проблем не возникает — я не спорю.
avatar
Пардон, но даже после повторного прочтения не заметил указаний про источник канонов… Мне сложно назвать какое-либо из произведений в стиле фэнтези с половины прошлого века балладой, сказкой или легендой. Однако же, раз речь о большем спектре, тогда, действительно, литература изобилует героинями и тогда «Василий» привел хорошие доводы-примеры.

UPD: в общем, понятно, что не туда) немного съехали ветки у меня)
avatar
Я отвечал на комментарий Ярослава, где речь идет о «реалистичном фэнтези»
Но такие примеры можно набрать и для мифов со сказками, от амазонок до Василисы Микуличны.
avatar
Позанудствую: у Мартина. У Джордана героинь еще больше — и Айз Седай, и айил…
avatar
Но если посмотреть на прообраз фентези, т.е. на героические мифы, то там женский персонаж в качестве главного героя — это еще поискать надо.
avatar
Менять каноны не всегда хочется. Иногда интересно играть именно по канону, без преобразований.

Насчет последнего замечания — у меня то же самое. И мне кажется, что причина — именно в традиционных ролях. Парень возьмется за отыгрыш девушки только если ему именно что хочется поэкспериментировать с отыгрышем кросспола. А девушки играют мужскими персонажами и потому, что хочется экшена и приключений, а встроить женского персонажа в такой сюжет не всегда просто и даже когда можно — набор личностных типажей весьма ограничен.
avatar
Я про желание канонов… Ведь, если хочется, чтобы прямо по канону, значит и должно хотеться играть в режиме «без-героинь». А если хочется добавить девушек, значит, уже по чистому канону играть не хочется. Как-то так)

За сим, раз проблема только в гендере, почему бы гендерную политику и не преобразовать? Остальное оставив в порядке… Ясно, что изменение этой политики повлечет и другие преобразования. Но, разве это катастрофично? И вообще… Воинствующие девы очень походят по отыгрышу на парней, чего уж там говорить, до постельных сцен, где и прослеживается некоторое отличие, обычно в играх не доходят. Тогда стоит провести, что-ли, ликбез по кросс-полу для девушек)
avatar
Воинствующие девы очень походят по отыгрышу на парней,
Вот-вот. Не всем нравится играть парня в юбке. А уж все время играть парня в юбке…
avatar
А девушки играют мужскими персонажами и потому, что хочется экшена и приключений, а встроить женского персонажа в такой сюжет не всегда просто и даже когда можно — набор личностных типажей весьма ограничен.

Именно что. Я заметила, что если играем по современности — я охотно беру женских персонажей (любимый типаж — ниндзя-библиотекарша :-) ), а вот когда речь о кагбэ средневековье — извините, будет мужчина.

Что до героинь типа Жанны Д' Арк или Иды Австрийской — это исключения. Как я понимаю, в свою эпоху подобные примеры изумляли народ. А играть таким изумительным персонажем хочется далеко не всем.
avatar
??????? ????? — ??????-?????????????
avatar
Во! Как это аниме называлось?
avatar
Read or die
avatar
Вот да, все правильно говоришь. И эти самые изумительные героини — это должен быть особый склад характера и личности. А таких типажей — сравнительно ограниченное количество. Не всем они нравятся, не всем подходят, а даже если нравятся и подходят — трудно не повторяться.

Именно что. Я заметила, что если играем по современности — я охотно беру женских персонажей (любимый типаж — ниндзя-библиотекарша :-) ), а вот когда речь о кагбэ средневековье — извините, будет мужчина.
аналогичная фигня :)
avatar
Парень возьмется за отыгрыш девушки только если ему именно что хочется поэкспериментировать с отыгрышем кросспола.
Или если привитые воспитанием стопоры делают игру выбранным типажем за М некомфортной. Например, сыграть трусишку-неумеху, работающего талисманом партии, за мужского персонажа сложнее на порядок. Потому что одно и тоже поведение из-за разницы полов будет или умилять… или казаться отвратительным и достойным пинка самому себе же. Такие дела.
avatar
Тоже верно.
avatar
Парень возьмется за отыгрыш девушки только если ему именно что хочется поэкспериментировать с отыгрышем кросспола.
Гремлин, то есть, в твоем опыте, парни играют кросссекс только когда решают «мммм, надо поэкспериментироватть с кросссексом!»?
avatar
Ну, думаю, что они для себя это формулируют «ммм, а интересно будет попробовать поиграть вот таким персонажем» :) А что?
avatar
Но На Самом Деле хотят поэкспериментировать с кросссексом?
:D
avatar
:)))

Мне кажется, что когда человек берется за отыгрыш нового и сложного персонажа — в этом всегда присутствует доля эксперимента.

Впрочем, не буду настаивать на формулировке, если ты знаешь, как назвать это одним словом по-другому — предложи.
avatar
2 и 3. Если сюжет не сочетается с имеющимися игроками, тем хуже для сюжета.
Ну и против кроссекса ничего не имею, но не могу сказать что он «решает проблему» — её раньше решают другие пункты.
avatar
Используем 1-4, по настроению.
avatar
Мои варианты:
— Кросссекс;
— Условное равноправие (мне не очень интересно играть в гендерную дискриминацию или историческую достоверность);
— высокий статус женских персонажей (матриарх клана — прежде всего лицо обладающее властью и возможностями вмешиваться во все дела клана, а потом уже женщина);
— в моем представлении, в типичной легенде о том, как герой побеждает дракона ради возлюбленной важен пол только двух персонажей. Какого пола будут Серый Волк, Санчо Панса, Дживс, Леголас — не так важно.
avatar
Современная рекреация мифа позволяет и пол главных персонажей менять на усмотрение)
А вот с некоторыми побочными персонажами я бы предпочел фиксированную половую принадлежность, хотя и тут шифт можно интересно обыграть.
avatar
Современная рекреация мифа позволяет и пол главных персонажей менять на усмотрение)
И даже их биологический вид. =)
avatar
Ну, в последнее время я все больше замечаю, что при условной «человеческой» половой дифференциации, биологический вид значит все меньше. В том же масс эффекте секс с турианами и кварианами годится почти для всех, а на гомосексуальные отношения все делают большое «ФУУУУУ».
Так что сделай Ивана-дурака лесным волком, а Василису прекрасную — пришельцемицей жукоглазымой, глядишь — и не заметит никто же.
avatar
Наверное где-то как-то ты прав.
Но не могу сказать, что мне эта тенденция нравится.
avatar
Не могу сказать что она нравится мне. Но она меня цепанула в один прекрасный момент, так что не смог не отметить такие странные стандарты.
avatar
Эмм… А каких именно?
avatar
Ну главных же. Думаю автор именно это имел ввиду.
А еще я внезапно начал вспоминать (смутно правда), что-то о классических сказках, в которых Ж спасала М, чередою многих испытаний и лишений, что характерно.
avatar
Но врядли она боролась с драконом, скорее всего — была в прислугах у ведьмы.
avatar
Да, не совсем это, но нечто более мирное, чем драконоборчество. Хотя я не уверен что интересней можно обыграть)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.