Рассинхронизация визуализации

Когда мастер говорит «если игрок в моей игре сотворит очевидную глупость, я просто дам ему столкнуться с реалистичными последствиями его заявки», у меня начинается разлитие желчи и желание к этому мастеру никогда не заявляться. Я считаю «наказывать» игроков за творение «очевидных» (кому?) глупостей «реалистичными последствиями» их действий очень, очень плохим подходом к мастерению. Потому что игроки, если только они не крейзилуни, почти никогда не думают «а вот сделаю я вот такую глупость» — если это происходит, это обычно происходит потому что…

… Потому что мастер и игроки по-разному представляют себе происходящее в игре, общее воображаемое пространство не общее. У мастера в голове есть картина происходящего в игре, но ему нужно эту картину донести до игроков словами через рот, чтобы они смогли визуализировать её так же чётко, как и он сам. И если он с этой задачей не справился, он, зачастую, просто не имеет возможности понять, что он не смог донести картинку в своей голове до игроков, и какую картинку он на самом деле создал в их голове, — игроки не телепаты и не могут прочесть мысли мастера, а мастер тоже не телепат и не может считать, насколько игроки считали его мысли. И речь не о том, что мастер — дно и не умеет в словесные описания, а просто… ну, представьте, что мастер говорит «посреди комнаты стоит большой стол», и игрок представляет себе стол из конференц-центра в каком-нибудь отеле, а мастер имел в виду тяжёлый стол из резного дуба, а не описал его именно как «тяжёлый стол из резного дуба» потому, что каждую деталь описывать — описывалка сломается. Плюс нередко мастер, дающий описание, не может заранее предугадать, какие детали описания будут важны — не ему, а его игрокам.

Вот, например… игрок думает, что пороховой склад в полевом лагере армии порохового фэнтези — это палатка, а в ней N бочек пороха, и если их взорвать, то будет взрыв, но не прям БАБАХ на 100500d6 дамага. А мастер имел в виду, что в этой палатке ВЕСЬ запах пороха армии (ну, не весь, но значительная часть), и если игроку придёт в голову идея его взорвать, то ДОЛБАНЁТ на те самые 100500d6 дамага. И вроде бы можно было бы списать на то, что персонаж не знает, сколько на самом деле пороха в этой палатке, но проблема в том, что персонаж ВИДИТ это своими глазами, но игрок не знает ничего, что видит его персонаж, но не описал мастер.

30 комментариев

avatar
Главная Коммуникационная Проблема! От неё ломаются не только игры, но и романтические отношения, а ещё она очень ярка в международной политике — разным сторонам «очевидны» абсолютно разные вещи, (которые они на самом деле сами придумали).
мастер — дно и не умеет в словесные описания
Кстати, бывают классные описатели, того же Мэтта Мёрсера из Critical Role взять. Слушаешь его, слушаешь, иногда думаешь «да хватит уже, человек, зачем ты так много и жирно описываешь, это ж не книга я и слов-то таких не знаю». Думаю у него со столом всё было бы понятно. Но вообще это жуть сколько энергии и времени тратит.
Последний раз редактировалось
avatar
Во многих PbtA есть ход типа «опиши возможные последствия и переспроси». В целом, такой принцип практически в любой системе поможет синхронизировать ожидания.
avatar
ну, представьте, что мастер говорит «посреди комнаты стоит большой стол», и игрок представляет себе стол из конференц-центра в каком-нибудь отеле, а мастер имел в виду тяжёлый стол из резного дуба, а не описал его именно как «тяжёлый стол из резного дуба»
Я как-то слабо представляю себе ситуацию, в которой представления могут настолько сильно разойтись) Потому что ну… я как-то не ожидаю по-умолчанию в фэнтезийном сеттинге, например, встретить стол как «из конференц-центра в каком-нибудь отеле».

Плюс нередко мастер, дающий описание, не может заранее предугадать, какие детали описания будут важны — не ему, а его игрокам.
А разве мастер не управляет изначально фокусом внимания игроков, описывая именно те детали, которые ему важно подчеркнуть?

Но, в целом, я с проблемой согласен, поэтому мастеру надо работать над формулировками своих описаний, так или иначе.
avatar
Проблема не в формулировке описаний. Точнее, в ней тоже, но от ошибок недопонимания никто не застрахован. Проблема именно в том, что мастер сидит и строит из себя нейросетевой решатель вместо человека. По какой-то причине он считает, что уточнить заявку или прояснить ситуацию, если заявка для него выглядит тупой — то ли выше его сил, то ли ниже его достоинства, то ли что-то ещё.

А разве мастер не управляет изначально фокусом внимания игроков, описывая именно те детали, которые ему важно подчеркнуть?

Это работает только если игроки всю игру только и делают, что «жмут кнопочки», которые описывает мастер. Если они пытаются взаимодействовать с окружающим миром как-то иначе, то без уточнений не обойтись.

Люди даже в быту не могут давать нормальные описания. Они говорят «принеси молоток с полки». А когда ты говоришь, что молотка на полке нет, они закатывают глаза и такие: «Бляяяяяяяяя, ну ты пздц, НА ПОЛКЕ ШКАФА». Для них как бы самоочевидно, что на полке стоят банки с гвоздями, а инструмент лежит на полке в шкафу. Но ты в этой мастерской впервые. В НРИ это и приводит к ситуациям, описанным в статье.
avatar
Это работает только если игроки всю игру только и делают, что «жмут кнопочки», которые описывает мастер. Если они пытаются взаимодействовать с окружающим миром как-то иначе, то без уточнений не обойтись.
Ну, в этом и прикол, что мастер обращает внимание на определенные важные детали, давая таким образом понять, что остальные не важны в данном случае. Невозможно ведь предугадать как именно игрок захочет повзаимодействовать.
avatar
В таком ключе это похоже на хрестоматийный пример рельсов. Либо я чего-то не понимаю.
avatar
Скорее то, что нельзя сделать одинаково интересными все варианты внезапного взаимодействия, хотя бы потому что не всё можно детально продумать на ходу. Да и не на ходу тоже.
avatar
Здесь я согласен, но если игроки привыкают, что в каждой сцене мастер сразу описывает интерактивные объекты, И ТОЛЬКО ИХ, то с высокой степенью вероятности возникнет ощущение рельсов, пусть даже с с парой стрелок на путях. То есть теряется возможность творческого подхода к поставленной задаче.
avatar
Ну вот в том конкретном примере:
Мастер: Я не буду в деталях описывать пороховой склад, потому что игрок не идиот и не будет пытаться его взорвать.
Игрок: О, тут есть пороховой склад! Значит, его МОЖНО тактикульно взорвать вместе с противником!
avatar
Пороховые склады существуют, чтобы их взрывать!
avatar
Причём заметь, это работает в обе стороны. Не только игрок мог неправильно понять описание, но и мастер мог неверно трактовать заявку. За столом вживую или в голосовом чате это не так страшно, можно договориться и быстренько откатить, но в ситуации Ванталы, как я это понимаю (форумные игры) — это потеря огромного количества времени, учитывая медлительность игры. И выше шанс, что кто-то в этой ситуации упрётся рогом и пойдёт на конфликт, типа «ну что теперь, кучу времени терять, нет уж, давайте нормальные заявки и всё будет хорошо».
avatar
… ему нужно эту картину донести до игроков словами через рот, чтобы они смогли визуализировать её так же чётко, как и он сам.
Именно так. На моей памяти был пример, когда персонаж игрока бросился в энтропийное поле и погиб, мгновенно состарившись на 100500 лет, просто потому, что в голове у игрока и у ведущего были принципиально разные модели того, что делает это поле или хотя бы как оно выглядит. Причем в ходе последующей ссоры выяснилось, что ведущий (точка зрения ведущего) очень ярко и образно описывал то, насколько это поле опасно — а игрок (точка зрения игрока) думал, что он прикалывается, просто нагоняя драмы и пафоса на пустом месте.

Решается же это, КМК, достаточно элементарно. Если ведущий видит, что игрок сделал заявку с заведомо необратимыми последствиями (причем даже не обязательно идиотскую), то он обязан остановиться и переспросить: если ты сделаешь то-то и то-то, то последствия будут такими-то, ты точно этого хочешь? Если в результате выяснится, что игрок и ведущий воспринимают ситуацию по разному, то не грех даже откатить события на несколько секунд назад и переиграть оттуда.

Пример подобного, если мне не изменяет память, приводится в руководстве по AW. Один игрок делает заявку наподобие «я угрожаю его персонажу стволом», не конкретизируя, что это был за ствол. Другой игрок, персонажу которого угрожают, отвечает дерзко и открыто быкует, дело идет к прямой драке, и тут ведущий переспрашивает: а как вы стоите друг относительно друга? А что у тебя за «ствол»? Вы точно хотите драться на таких условиях?

Внезапно™ выясняется, что первый игрок понимал под «стволом» не пистолет (одно попадание из которого его визави с учетом своей брони переживет без проблем), а дробовик (пережить попадание из которого без серьезной травмы по правилам малореально) — оба этих «ствола» у него есть — плюс стоят они не в нескольких метрах друг от друга, а практически вплотную (стоять шире тупо не позволяет помещение). В результате быковавший игрок решает переиграть всю предшествующую сцену, ибо «если бы я сразу знал, что у него дробовик, я бы так себя не повел» — а ведущий, разумеется, не возражает.
avatar
«я угрожаю его персонажу стволом», не конкретизируя, что это был за ствол
Ждал панчлайн о том, что это был ствол дерева
avatar
Therу is another...
avatar
Что мешает игроку уточнить у мастера "-Насколько сильно, по оценке моего персонажа, рванёт склад пороха, если его пожджечь?"?
avatar
Ничто не мешает. А что мешает мастеру уточнить, что склад большой и рванёт так, что можно сразу заново накидываться?
avatar
Ну раз ничего не мешает, то пусть спрашивает. Свои действия он сам должне обдумывать.
Последний раз редактировалось
avatar
А ты походу один из тех мастеров, кто считает зазорным уточнять заявки игроков?
avatar
А ты походу один из развешивателей ярлыков и любителей переходов на личности ;)
Последний раз редактировалось
avatar
Только по пятницам.
avatar
Понимаю, busy week, в конце уже хочется убивать…
avatar
Мы тут, если что, рассматриваем ситуацию, когда игрок считает, что правильно понял ситуацию и уточнять нечего. А мастер видит или может видеть, что игрок понял всё неправильно, но считает, что лучший вариант действий — тупо принять заявку и сделать херню вместо того, чтобы уточнить ситуацию.
avatar
Как об этом уже написали — на лицо серьёзная (не только коммуникационная) проблема.
Причём тут вполне может быть тоже проблема и в плане того, что пост в интернете не полностью передаёт ситуцацию за столом.
Например игрок попался шибко «умный» и играет в свою игру, ожидая, что мастер будет плясать вокруг него на цыпочках. Бывало такое? Да сколько угодно примеров найти можно, когда попадается игрок, который считает что он тут самый главный и все остальные должны внимать, трепетно и беспрекословно. Понятно, что мастера такое в какой-то момент зае… т и склад «удчано» взорвётся, закончив эту опупею.
Есть и другой вариант, что мастер упивается своим могуществом/чемужтамещё, и выпиливает партию, просто потому, что ему что-то не понравилось в заявке, в разговоре, за столом и пр. Да и таких примеров куча.
Есть и куча промежуточных вариантов, когда не настолько всё экстремально, но есть напряги/трения. Тут уже вопрос, насколько систематически это происходит. Если событие разовое — стоит выяснить причину и попытаться поправить ситуацию, если систематическое — валить.
В любом случае, есть проблема, либо коммуникационная, либо более серьёзная. Если проблема не решается обсуждением — валить из этой компании, не тратить своё время на такую жесть.
avatar
Ничего! И в то же время, похоже, бывает что-то мешает, но я это для себя только-только открывать начинаю.
Тут в соседней теме человек мне говорит, мол, нельзя ради темпа игры ускорять скучные действия в бою, ведь если такое допустить, КАК игрок будет заранее узнавать, будет действие мастером ускорено или нет?… да и правда, как? Блин, похоже спрашивать в некоторых группах — дурной тон.
Почти во всех правилах, за которые берусь, написано — ролевая игра это разговор между участниками, но как же они иногда не хотят разговаривать!

Ааа, погоди, это же пост Ванталы! Он чаще всего на форумах играет, это и мешает. Там как раз с разговором между участниками всё плохо.
avatar
Уточнения плохо работают. Чтобы уточнять, необходимо правильно понять ведущего. Если игрок неправильно интерпретировал описание ведущего, то уже никакие уточнения не помогут. Здесь есть только один самый удачный выход, всегда идти на встречу игрокам, позволять изменить заявку, либо сгладить последствия, если по каким-то причинам, заявку уже не откатить.
avatar
Чтобы уточнения не были бесконечными, можно ввести правила по ним, хотя бы как это сделано в PbtA. Игрок имеет право задать ведущему столько то вопросов, на которые ГМ обязан честно ответить с т.з. знаний персонажа игрока.
avatar
В PbtA это правило относится к уточнению неочевидных для персонажа (не путаем с игроком) вещей и выдаче ему новой информации, например, при расследованиях, исследованиях и т.п. Уточнять же, что именно видит и ощущает персонаж (синхронизировать видение игрока и персонажа) можно сколько угодно, это нормальная составляющая игры.

Бесконечные уточнения скорее значат, что либо одна из сторон тупит, либо одна из сторон юлит, либо они просто спорят ни о чём. И проблема, на мой взгляд, уже выходит за рамками игры. Участникам, в зависимости от причин, надо пойти выспаться, помедитировать, взять паузу в игре или уже потрахаться наконец.
avatar
«У нашей коровы такое было, через две недели сдохла!»
Проблема описанная автором поста, стара как ролевые игры. Я с ней сталкивался неоднократно. У неё могут быть две основные причины: неопытность или садисткие наклонности у ведущего.

В первом случае, это лечится. Договоритесь с ведущим перед игрой, что подобные ситуации всегда решаются в пользу игрока (могу привести аргументацию, почему стоит поступить именно так). Потом, если это происходит на игре и неопытный ведущий хочет наказать игрока, то необходимо ему объяснить, что у вас произошла рассинхронизация визуализации. Ни в коем случае не принимайте объяснение, что «уже заиграли» и ссылайтесь на ранее достигнутую договоренность. Иначе, это создаст опасный прецедент и будет в дальнейшем отравлять игру.

Если ведущий не соглашается решать такие проблемы в пользу игроков или нарушает ранее достигнутые договоренности, то значит он садист. Если у вас нет мазахистких наклонностей, то лучше у таких ведущих не играть.
Последний раз редактировалось
avatar
Может я по диагонали читал, может и правда не сказано, но за кадром остался существенный нюанс: случалось ли в подобных историях что игроки говорили «мастер, мне не нравится что ты трактуешь заявки строго нам в ущерб без попыток уточнить», и если да — то к чему они привели?
avatar
Хороший вопрос! Не помню. В смысле, не помню, чтобы игроки часто проговаривали такое словами через рот вместо того, чтобы молча отваливаться. Один пример, где более-менее такое происходило, — там мастер с честным лицом ответил «А что не так-то??? Откуда я знаю, что вы на самом деле заявляли другое, я ж не телепат».
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.