Кажется, тут уместен тэг "рак не ракуй"...

Тут игры, где я участвую как игрок, движутся довольно медленно, и я пытаюсь заявиться ещё в какие-нибудь. Вот сегодня увидел набор на игру — по ДнД трёхсполовинной редакции, в стиле Order of the Stick, с напрочь разрушенной «четвёртой стеной». Увидел — и испытал иррациональное желание создать персонажа типа «внебрачная сестра Дриззта До'Урдена».

Получилась дроу-рейнджер с парными ятаганами ручными арбалетами, ВНЕЗАПНО оказавшаяся единственной в партии обладательницей доброго мировоззрения. Однако… дальше генерация споткнулась вот обо что:

Мастер решил ввести хоумрул, что игроки, желающие получить дополнительный навык (feat) через недостаток (flaw), должны получить дополнительный недостаток, который мастер выберет случайным образом из этого списка homebrew-недостатков: www.dandwiki.com/wiki/3.5e_Flaws

Итак, стали мы смотреть, что нам выпадет. Сначала одному персонажу выпал недостаток, заставляющий его персонажа слепнуть на время каждый раз, когда он видит круглые предметы. Ну что, поржали, пошутили про Майнкрафт — стали выбирать следующему… и тому выпал недостаток под названием «некрофилия». Игрок возмутился — мол, я персонажа с таким недостатком не то чтобы не хочу, а просто не могу отыгрывать! (а остальные игроки дружно ржали) Тут решил попытать счастья я… на самом деле, мне не то чтобы отчаянно был нужен дополнительный фит (хоть мой персонаж и был несколько недооптимизирован) — мне просто казалось, что это будет интересно и забавно, да и хотелось попробовать вывести себя из зоны комфорта. Я, в общем-то, полистав таблицу, был готов сжиться с любым недостатком из неё… кроме именно того, который мне в итоге выпал, — «однорукий». Однорукий. Для персонажа, заточенного на бой с оружием в двух руках. Нет, я мог бы принять этот недостаток, я мог бы даже сохранить концепт персонажа — но мне в любом случае пришлось бы перерабатывать персонажа целиком.

Я мог бы остаться, переделав своего персонажа, но дальше мастер напомнил мне, почему я, когда играл у него в прошлый раз, очень скоро (вместе со всеми остальными игроками) вышел из игры со скандалом: когда игроки начинают чего-то от мастера хотеть, чего-либо у него просить, он называет это, что игроки «канючат», и принципиально отказывается идти им навстречу. В итоге я решил не наступать на эти грабли в третий раз.

… Кстати, а в трёхсполовинной редакции (ну или Патфайндере) персонаж, стреляющий из двух hand crossbows а-ля охотница на демонов из третьей Дьяблы, вообще имеет какой-либо смысл (ну, кроме +20% к пафосу)?

46 комментариев

avatar
Возьми два эбберонских бумеранга, раз уж ты дроу. Атак больше.
avatar
Мораль: рандом при генерации следует пробрасывать ДО не-рандомной части генережки.
Комментарий отредактирован 2016-11-04 17:09:39 пользователем ariklus
avatar
Согласно правилам, недостаток берется позже определения с расой/классом/статами и много чего еще.
Обычно мастер выдает недостаток или ограничивает список заранее. Чтобы не было вот такого вот.

А вообще лучше быть нейтрально-злым и два раза продать душу.
Комментарий отредактирован 2016-11-04 17:11:53 пользователем zerginwan
avatar
Ну, тут явно завтык мастера, да. А если уж мастер затупил и выпало что-то ломающее концепт персонажа, или психику игроку то разрешить хотя бы не брать пару недостаток-преимущество.
Комментарий отредактирован 2016-11-04 17:26:59 пользователем ariklus
avatar
Ну, я заявку с этой игры потому и снял, что не то чтобы я не хотел заново переписывать чаршит и инвентарь (подсчитывать золотые и фунты нагрузки — самая утомительная для меня часть генерации, но с этим бы я справился), а потому, что мастер отказался признавать за собой «завтык» и менять что-либо (упирая на то, что игроки обязаны принять выпавший вариант, поэтому это ПОХАРДКОРУ), вместо этого начав говорить, что игроки-де «жадные», что они «канючат», и что они «сами виноваты». То есть в конечном итоге он всё-таки согласился отменить эту фигню с флавами, но я к тому моменту уже вспомнил, что из его предыдущей игры я (вместе с остальной партией) вышел ровно по той же самой причине, и следует ожидать, что подобные случае будут ещё повторяться.
avatar
Я как-то при игре по 7 морю хотел сгенерить мага Порте, но по раскладу судьбы (случайные плюшки и плотхуки для персонажа) попал на -1 резолва, которым эти самые маги кастуют. Но по крайней мере это произошло ДО распределения очков )
avatar
Ох, чувствую данное мнение будет освистано, но ладно.
Знаешь,
отказался признавать за собой «завтык» и менять что-либо
мастер таки сделал правильно. Почему? А потому, что такие правила и садясь играть, ты эти правила принимаешь. Да это может быть тупо и ломать игру, но это правила. Белые всегда ходят первыми, а король может в ракировку. Если вам мешают правила — обговорите это заранее, но не меняйте во время игры (Ну или меняйте если все согласны). Парню с некрофилией тоже было не найс, но он же играет?
Короче, я могу приводить еще много примеров, которые, впрочем, сведутся к «Играй по правилам или не играй». Собственно, как я понял, ты так и поступил.
avatar
Совсем оффтопик. Опечатка «ракировка» очень забавно смотрится на фоне заголовка темы…
avatar
Я это слово всегда так пишу!
avatar
По правилам игрок выбирает из списка а не накидывает.
не знаешь — не пиши.
avatar
Правила игры — это то, и только то, чему её участники договорились следовать.

Мастер решил ввести хоумрул, что игроки, желающие получить дополнительный навык (feat) через недостаток (flaw), должны получить дополнительный недостаток, который мастер выберет случайным образом из этого списка homebrew-недостатков: www.dandwiki.com/wiki/3.5e_Flaws

Итак, стали мы смотреть, что нам выпадет.

Так что твой комментарий глубоко мимо.
avatar
Плохой хомяк — мастера косяк.
Второй косяк — не смог признать косяк первый.
avatar
Ещё один верный, но абсолютно бессмысленный в контексте разговора комментарий.

Во-первых, речь о том, какие именно применялись правила, а не о том, насколько они хороши с чьей-либо точки зрения.
Во-вторых, ключевые слова «Итак, стали мы смотреть, что нам выпадет». Игроки согласились играть по правилам, предложенным ведущим. Так что не надо вешать всех собак на последнего, Грокк со всех сторон прав, а твой высокомерный тон по отношению к нему совершенно неуместен.
avatar
Признаю, что восприятие комментария Грокка пропустил через попоболь от воспоминаний о любителях горки «отличных»хоумрулов, уйдя из контекста.

Мои извинения Грокку.
avatar
Я в таких ситуациях всегда стараюсь ставить себя на место игрока. Если сеттинг и правила плохо знакомы, лучше делать так, как говорят правила. В хорошо знакомых системах я почти всегда вооружаюсь напильником и стачиваю или наоборот заостряю те места, которые считаю верным.

Простой пример. Начали модуль по TES (ДА, самопальная, англоязычная конверсия). Правила конверсии говорят, что каждая дикая карта попадает под влияние Знака (созвездия) под которым она родилась. Знак выбирается броском d12, либо может быть выбран по желанию, но тогда игрок жертвует бесплатной чертой.
И по логике, я понимаю, что Знак, это бонус который дается сверх всего и если он не укладывается в оптимизацию игрока — его проблема. Но в рамках конверсии, многие знаки, во многих ситуациях начинают подходить персонажу примерно так же, как корове седло.
В итоге правило было переработано в «брось 3 раза и выбери 1». Я может самоочевидную вещь напишу, но правила не самоцель. Нет смысла следовать им «потому что вот так», правила зачастую служат определенной цели. И если эта цель или способ которым они ей служат, не согласуется с вашим (игроков и мастера) способом получения фана от игры, то стоит выработать другие правила.
Я вообще пока не встречал системы, которые были бы прекрасны «из коробки». Всегда хочется что-то добавить или наоборот убрать. Что-то что важно лично тебе и о чем не думал автор.

Ну и опять же, не всегда когда игрокам что-то не нравится, это попытка манипулировать мастером. Иногда это реально ломает фан. Важно отличать это от обычной фрустрации, когда персонажи игроков не успешны в какой-то ситуации и игрок хочет чтобы правила были на его стороне.
avatar
Два чаю тебе. Ты — нормальный человек.
avatar
Я ведь не пытаюсь доказать, что надо всегда догматично следовать правилам, даже если это ломает игру. Суть была в том, что ребята сели играть. Оговорили правила. Затем один игрок решил пойти на риск с целью получения выгоды. Он осознавал, что бросок бросок по таблице недостатков, сюрприз-сюрприз, приведет к недостатку.
Имеет место сделка: рандомный недостаток, даст тебе не рандомный фит (я же правильно понял?). Мастер выполнил свою часть сделки, игрок отказался выполнять.
Для меня такая ситуация кажется неприемлемой, это я пытался донести.
Ну и да, проведем аналогию, что бы не было недосказанности. Человек приходит в казино, человек меняет деньги на фишки, человек идет к рулетке и соглашается играть, соглашается с правилами. Человек ставит на красное, но увы, великий рандом говорит, что сегодня в моде черное. Человек требует вернуть деньги. Странно не находите?
avatar
Мне кажется что в нашем деле без компромиссов никуда, в то время как в казино люди стараются отнять деньги друг-у-друга ненасильственным образом и компромиссы возможны только в ущерб третьей стороне)
Я думаю что данное правило — с табличкой недостатков, которые могут повлиять на весь концепт персонажа, но нет возможности повлиять на результат вообще никак, не слишком удачно и чем ломать фан полностью одному (тем более нескольким) игрокам, умный мастер мог бы пойти на уступки, к примеру дать отказаться от недостатка, отказавшись и от фита. Неспособный договариваться и идущий на конфликт с игроком, не просящим ничего неразумного мастер — не прав в целом.
Комментарий отредактирован 2016-11-07 12:27:58 пользователем NoName_1147
avatar
На самом деле, тоже правильная мысль, тут не поспоришь. Я думаю, что просто не стоит ударяться в крайности, ведь и правилосношение, и полное потакание игрокам может (скорее всего так и будет) сломать фан игрокам.
avatar
Ну, я с полным потаканием встречался нечасто, но по опыту проблема с ним обычно возникает когда
а) Ты идешь на уступки которых никто не просит.
б) Ты потакаешь одним игрокам больше чем другим.
в) Ты представляешь игрокам проблему и сам же ее решаешь (в принципе подтип первого пункта).
Ситуация когда игрок арбузит добрую волю мастера на моем опыте достаточно редка, и обычно встречается единично.
avatar
Ну да, тут ситуация отчасти «жадность фраера сгубила». Если в открытой таблице есть куча недостатков, после которых персонаж становится неиграбельным (эффективность билда падает до неприемлемого в ДнД уровня) — то надо быть морально готовым к перегенерке или не бросать. Подозреваю что игрок не вычитал таблицу на предмет недостатков уровня «с таким не берут в приключенцы», за что и поплатился.

И да, в казино участники играют друг против друга, что слегка обесценивает аналогию.
Комментарий отредактирован 2016-11-07 13:01:40 пользователем ariklus
avatar
Кажется речь шла о том, что в таблице есть всего один недостаток, который делает билд неиграбельным, на все остальные игрок был согласен. Если бы мастер позволил перебросить, то все было бы ок, уступка со стороны мастер минимальная.
avatar
Оффтопик: Два раза продать душу — это же какой простор для инфернальных юристов, м-м-м… Вот ведь ситуация, когда механический концепт подталкивает к интересным идеям.

Совсем оффтопик: вертятся в голове куски истории про правила сдачи рыцарей в плен, с анекдотическим случаем — увы, не помню деталей, потому могу быть в них неточен. Про кого-то из исторических персонажей, которые сдавались после крупной битвы. То есть какая-то из крупных раннесредневковых битв, разгром, можно поступать всяко — кричать первому попавшемуся что-то в духе «мой выкуп — восемьдесят тысяч экю!» и получать стрелу в лицо. Или сражаться как бешеный в окружении, пока не прибудет видное лицо победившей стороны, и не предложит сдаться на почётных условиях. А персонаж той истории пошёл сдаваться — причём ему не повезло умеренно: первый достойный претендент, которому он вручил меч, не смог обеспечить его охраной — рядовой состав занимался пополам преследованием врага и мародёрством, так что наш герой пошёл дальше. Второму претенденту он вручил что-то из деталей доспеха с геральдическим символом — и, получив извинения за то, что он не получит охраны, вежливо предупредил, что будет сдаваться дальше. Далее, кажется, на третьей попытке, герою этой истории удалось сдаться в полной мере — что потом, конечно, обернулось выяснением, чьим пленником должен считаться почтенный сэр. При этом до насилия дело точно не доходило — потому что на тот момент уже был какой-то устоявшийся стандарт в случае сдачи в плен, речь шла только о деталях…

Вот как представишь, что такие случаи в D&D-шных мирах должны были происходить не с историческими феодалами, а с демон-лордами, сразу становится интересно, во что это выливалось и в какие принципы продажи души оформилось…
avatar
Про дважды проданную душу:
ситуация становится интересной после смерти персонажа и для всех кроме персонажа.
avatar
Смотрим ранние выпуски «Hellblazer'а»
avatar
Вот как представишь, что такие случаи в D&D-шных мирах должны были происходить не с историческими феодалами, а с демон-лордами, сразу становится интересно, во что это выливалось и в какие принципы продажи души оформилось…


Смотря в каком конкретном…

В Фаэруне без разницы кому ты душу продал. Там души — это не источник силы, а способ пополнения армии.

У Терола в его «Гоблинах», если ты заключаешь сделку с демоном, то у тебя появляется метка, которая показывает всем остальным демонам, что на эту особь лапки уже наложены.

Мне представляется, что сделка связанная с душой суть магическая, поэтому заключив один раз, другие маг. существа, которые могут заключать такие сделки сразу это почувствуют. Если не сразу как посмотрят, то уж точно при заключении сделки.
avatar
Не факт. Есть какая-то замутка с попавшим в Равенлофт баатезу из Плэйнскейпа, который пролюбил свой гроссбух с перечнем купленных душ, и другие баатезу не считают его полноценным после этого.
avatar
Ну, я раздумывал над темой «У каждого демона есть план на какое-то количество перекупленных душ и если он его не выполнил, то все остальные будут его чморить», но по сути ничего не изменится.

А Фаэрун =\= Плейнскейп. Поэтому я и написал «смотря какой именно мир мы имеем ввиду», то есть какие правила мы берем за точку отсчета.
avatar
В Фаэруне без разницы кому ты душу продал. Там души — это не источник силы, а способ пополнения армии.
Интересно-то как раз не с позиции продавца, а с позиции разборок обманутых покупателей, тут правильно заметили. (Хотя, конечно, отдельно возникают оптимизационная задача «как продать душу максимальное количество раз за 20 уровней» и типаж персонажа в белом шарфе, который торгует на Материальном плане брошюрой «Как перестать беспокоиться о загробной участи и извлечь максимальную выгоду из своей души: продаём, закладываем, перезакладываем, организуем аукционы и грамотно используем страховку»).
avatar
Помнится дядя Костик умудрился это сделать два раза уже будучи один раз «должен». Потом сам чуть не охренел от своей наглости…
avatar
Кстати — а вот если привязывать появление метки не к моменту заключения договора, а к моменту его исполнения — вот тогда должно получаться весело.
avatar
Когда-то давно я составлял юридический контракт для Плейнскейпа, и там быстро стало понятно, что раздел «Передача и уступка прав и обязанностей по настоящему Договору» должен был огромным, потому что в нём требуется учесть чёрта в ступе (в том числе, вполне буквально).

Ну там, какие обязательства распространяются на фею, которая зачаровала чернокнижника, который призвал себе в услужение демона, которому в своё время продала душу одна из сторон договора?
Комментарий отредактирован 2016-11-05 12:23:45 пользователем MyAinsel
avatar
Говорят Война Крови началась с того что один умник вкачавший юриспруденцию в +50 продал душу 666 разным демонам и дьяволам…
Комментарий отредактирован 2016-11-06 01:19:11 пользователем ariklus
avatar
А потом провел мощнейший ритуал и заключил их всех в сосуд?
avatar
И звали его Соломон…
avatar
Из обсуждений варлока в пятой редакции — ведь заключить сделку с архифеей, это и с утречка Пану пива на опохмел принести, и Мефистотелю плитку в ванной положить.
avatar
Мефистофель в Пятёрке отнесён к феям? Даже гетевский — пусть и «плут и весельчак», вроде, не потянет…
avatar
не, к дьяволам конечно же — баатезу, но че-то протупил когда коммент писал.
avatar
Как когда-то сказали на форчанском /tg/, для перехода на пойнтбай хватает одного неудачного ролла.
avatar
В пасфайндере смысла нет.
avatar
А душа есть?
avatar
Я встречал однако где-то билд под два ручных арбалета с ядом и фитами которые позволяют эти арбалеты быстро менять на другие после использования. Наверное можно еще придумать что-то с неписью которая перезаряжает твое оружие за тебя, но хз насколько это в рамках правил)
avatar
По поводу арбалетов. Можно кое-что на роге или скауте вытащить, но это будет в лучшем случае средненьким. То бишь много геморроя и не особенно круто в общем, хоть и должно будет выживать.
Комментарий отредактирован 2016-11-05 19:58:02 пользователем GrayStranger
avatar
Только сегодня на /tg/ видел похожую шутку:
Комментарий отредактирован 2016-11-06 00:28:11 пользователем DarkArchon
avatar
1. начну с легкого. Два арбалета либо фановый билд, либо павербилд. Много атак хорошо, когда есть возможность выдать +к урону к всем атакам, например сника или яды, а также если с атаки накладывается состояние или дот. Простой троглодит с 4 атаками, дает хвостом д4, что по сути ничто, но если на него накинуть оружие хвостовое, + сника + яд + баф барда на пару д6. то естественно д4 + 100500д6 дает о себе знать. Также и с состояниями, в 3.5 не сникуется почти ничего, особенно в древних данжах. Поетому мой рога (4-6 лвл твф) бегал с фитом, который позволял вместо урона (д6) кинуть на противника -5 к АС, если к атаке могла быть добавлена сника, вне зависимости от самой кричи. Итого при фланке он наносил 2 атаки, чтоб точно навесить состояние, после чего варвар получал +7 (+5 состояние +2 фланк) и делал свое дело тем самым двуручным топором…

2. небостаток, вроде норм, но сразу нужно добавлять графт/магпротез/протез-стреляло. Про другие, и вообще список, если так накладывать, то будет либо трешачёк, (ололо я засунул пиструна в разрез в голове гоблина, кек, шутейка с новым мемасом и политотой ) и прочее такое. Либо подход с 55 бардами, когд ты перегенериаешься умирая на рандоменках, чтоб рано или поздно выпало то что нужно. и прочие игры методом генштаба.

3. Карательные игры и прочее " если партия у ДМа выигрывать начнет, это же никакой самооценки водить не хватит" это выброс времени и нервов на ветер. Особенно когда подходят к чтению правил, как к алмазной скрижали, не понимая что рулбук чаще всего первая книга, как например пыха 3.5 прибита к грейхоку, но большинство мастеров не читает ничего про грейхок. Или когда к таблицам подходят, не как к помощи мастеру( что б тут вставить) а как к локам в которых спавнятся 3д6 гоблинов при входе в локу. И приключение, вместо «похода с трудностями» превращается в пробивание через орды врагов, пару смен составов партии, плюс много к уровням и полную потерю смысла, потому что никто в пати по игре не знает куда идти, и вообще агенду.
Я лично с какого то времени начал рассматривать игры со стороны потраченного времени. Если мастер хочет поиграть в карательную игру, наказывая игроков, и персонажей, то почему бы ему не нагенерить пару пачек, раздавить из мобами высокого ЦРа, навесить на них дизадвантаг и пойти спать, не тратя субботний вечер еще 4-5 человек на почесывание чсв.
И все эти " ну вы не можите, прокиньте чек на 30, манчи хотят ногебать" ИМХО легче обходить стороной, либо начинать самому водить, а паря с карательными играми, возможно хороший человек, вообще, но у тебя нет времени ( вдохновения, желания читать рулбук, болячка и кот не кормлен), но удачи ему.
avatar
Небольшой некропостинг: я таки снял заявку с этой игры, но краем глаза слежу за её ходом. И, блин, у этого мастера постоянно игроки виноваты во всём: в том, что мастер экспы мало выдал (мастер, между прочим, сам сказал в описании игры, что споры с мастером и прочий метагейм будут частью игры — и вот игроки этой данной им возможностью пользуются) — виноваты игроки, что ловушек в подземелье как-то неприлично много, и игромеханически они не соответствуют нормальным правилам по ловушкам (на что игроки обращают внимания мастера) — в этом тоже виноваты игроки, потому что «сами взяли этот квест!». В общем, игроки у этого мастера настолько виноваты во всём том, что он им мастерским произволом подсовывает, что какое же всё-таки счастье, что я свою заявку с этой игры снял!
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.