Почему популярность НРИ - это не хорошо и не плохо. Пост яда и пассивной агрессии.

Давайте на секунду представим, что НРИ стали популярны. Нет, я имею в виду — по-настоящему популярны. Как Halo, Dota, TF2 и Counter-Strike. Это сложно, да, но напряжем наш suspension of disbelief и представим.
Вот у нас «ролевые игры ААА класса». Среди них у нас DnD 3.5, Pathfinder, CoC и еще пара-тройка мамонтов. Развитие систем давно и стабильно прекратилось, потому что они давно и стабильно забивают бабло, и зарезать золотую корову каким-то изменениями совету директоров Wizards of the Coast, Paizo нафиг не уперлось. Эти системы мощно поддерживаются: для них есть своя версия Roll20, постоянная «техподдержка», you name it. За счет мощной рекламы миллионы каждый год входят в это хобби; каждый школьник знает о DnD и имеет хотя бы лист персонажа.
За счет обильной рекламы, маркетинга и простого давления все игры, которые не продаются массовой аудитории, вытеснены в инди-рынок. Он маленький, но очень гордый и чувствует себя элитой, хотя на самом деле просто бедный. Инди-разработчики отчаянно сражаются за кусочки внимания. Время от времени им удается создать что-то популярное и прибыльное, и тогда они цепляются зубами за свой успех и превращаются в мини-ААА; прогрессор мгновенно становится консерватором и начинает бесконечную битву за сохранение своего успеха.
Такая картина вполне возможна.
Да, порог вхождения в ролевое хобби выше, чем в CS, который просто включил и играешь. Однако это можно обойти: для этого надо лишь понизить стандарты. НРИ превратятся в вариант настолки, где ты выбираешь один из нескольких листов персонажа, а мастер ведет его по заранее подготовленной добрыми дядями хронике. Элементы ролевой игры и прочее фантазирование будут сведены к минимуму, чтобы игроки и мастер не напрягались, а покупали новые красивые книжки в твердом переплете по 50$ за штуку, и побольше, побольше, побольше.

Каким образом это скажется лично на моих играх? Суммарно: скорее плохо, чем хорошо, но в целом — никак.
Да, игроков и знающих станет больше. Однако разделение по принципу: «я играю в DnD, ты играешь в GURPS» никуда не денется; более того, оно станет глубже за счет стадности. Попробуйте убедить игрока в доту сыграть партию в Master of Orion 2, и вы быстро поймете, насколько это разные хобби, хотя формально и то, и то — компьютерные игры. Чтобы найти желающих играть в ролевые игры, придется просеивать горы песка.
Да, материала: книг, сеттингов, систем станет больше. Станут ли они лучше? Сомневаюсь. Массовая аудитория неизбежно ведет к упрощению; исключений в этом правиле нету. Станет больше копий Толкиена и Star Trek; количество хорошо проработанных сеттингов не увеличится, потому что редкий гик станет тратить время и силы за создания сеттинга своей мечты, когда рядом можно быстро забить бабки, в очередной раз перекрасив эльфов и слегка изменив форму ушей.
Да, хобби выйдет из тени неизвестности и встанет рядом с компьютерными играми, книгами, телевиденьем и так далее. И что? При словах «я играю в компьютерные игры» у большинства все равно реакция «о, го в доту», «мне нравятся фильмы» — «пойдем новых Мстителей заценим». Мне лично не холодно и не жарко от того, что люди вокруг меня не знают и не понимают, что такое ролевые игры, и такая ситуация меня устраивает больше, чем «а, ты один из этих», при том, что к «этим» я имею лишь отдаленное родство.

tl;dr — Массовая аудитория ведет к упрощению и опошлению; мои любимые игрушки останутся, но ничего хорошего со всем остальным не произойдет.

80 комментариев

avatar
НРИ превратятся в вариант настолки, где ты выбираешь один из нескольких листов персонажа, а мастер ведет его по заранее подготовленной добрыми дядями хронике.

Adventure League и Pathfinder Society
avatar
Pathfinder Society
Ну не надо, как раз развитие своего героя в PFS — это вообще очень крутая. Не будешь же ты каждый раз брать нового персонажа для нового сценария.
avatar
ладно, с генережкой может все и хорошо (сама в пфс не участвовала), но то, что при вождении в organized play нельзя ни капельки отсебятины, «ни мяукнуть, ни хрюкнуть», а нужно строго по тексту модуля идти — это реальный факт.
:(
avatar
ладно, с генережкой может все и хорошо (сама в пфс не участвовала), но то, что при вождении в organized play нельзя ни капельки отсебятины, «ни мяукнуть, ни хрюкнуть», а нужно строго по тексту модуля идти — это реальный факт.
:(


Вообще-то нет. Отсебятины меньше, но хрюкать и мяукать приходится достаточно (=
avatar
Всегда знал, что Пастфайндер Сосайти похож на зооферму. ^__^"
avatar
Ролевики вообще очень забавные зверушки.
avatar
Пора пилить тест «Какая ты зверюшка в НРИ?».
avatar
но то, что при вождении в organized play нельзя ни капельки отсебятины, «ни мяукнуть, ни хрюкнуть», а нужно строго по тексту модуля идти — это реальный факт.

ну начнём с того, что твой персонаж — следопыт-агент с важным поручением. Твоё дело, как ты его выполнишь. Вопрос в том, что миссию надо завершить успешно. Например, сопроводить 4-х гоблинов в течение нескольких дней.
avatar
Я говорила со стороны Мастеров.
avatar
Ну и со стороны мастером свобода вполне есть.
комментарий был удален
avatar
Неплохая гифка.

И, стоп, когда ты успела??
комментарий был удален
avatar
За счет мощной рекламы миллионы каждый год входят в это хобби; каждый школьник знает о DnD и имеет хотя бы лист персонажа.

И тут Аррису пришла в голову мысль об очередном сеттинге — каждый житель с рождения имеет лист персонажа… накиданного по правилам той или иной системы… принятой в той или иной стране.

Железный занавес, сложности с эмиграцией, еврейский вопрос, ну и все такое прочее. Ах да, холодная война, кузькина мать и полеты в…
avatar
Как там мстители кстати? Стоит смотреть?

По теме, если бы комп игры оставались привилегией 100-килограммовых нердов самостоятельно пишущих программный код на аудиокассеты- мы бы никогда не сыграли в масс эффект или ведьмака. Лично я очень доволен развитием индустрии комп игр, посредственности конечно становится больше больше, но и хороших товаров тоже больше, а для любителей теплого лампового всегда остается индюшатина.
avatar
мы бы никогда не сыграли в масс эффект или ведьмака
Словно что-то плохое. Из этих игр как CRPG только первый ведьмак заслуживает какого-то внимания.
avatar
я надеюсь это было «ИМХО», очень уж махровое.
avatar
Все, что я говорю — ИМХО. Но ни одну из этих игр, помимо первого ведьмака, нельзя назвать RPG — это факт. Mass Effect — шутер с «RPG-элементами», которые смотрятся на нем, как соски на нагруднике. Второй Ведьмак — Action-RPG, опять-таки.
avatar
Чтож, возможно. Я не брался за анализ этих игр, и могу говорить только об общем впечатлении от всего продукта в целом, и оно было Очень сильным, я не боюсь преувеличить сказав что эти игры являются шедеврами современной игровой индустрии и большим прорывом для жанра.
Ниразу не казуал, играю в комп игры около 20 лет.
avatar
Я сильно хотел бы знать, чего в них шедеврального, и как они могут быть прорывом для жанра, если к жанру они имеют такое же отношение, как чучело попугая — к живому попугаю.
avatar
То что ты не можешь отыгрывать роль командора Шепарда в игре про командора Шепарда, тогда как всем остальным норм и могут, не означает что игра не ролевая, просто ты не можешь отыгывать эту роль. Не более.
avatar
Если я могу отыгрывать только одну роль, заранее заданную игрой жестко, то это обычно уже не называется ролевой игрой, а называется шутером, или квестом, или стратегией. Но не RPG.
avatar
Если я могу отыгрывать только одну роль, заранее заданную игрой жестко, то это обычно уже не называется ролевой игрой

Нет, это всего лишь означает, что эта игра тебе не подходит.
avatar
Нет, это обозначает, что игра не ролевая, так как в ролевой игре я роль выбираю сам, а не за меня это делают разработчики. В противном случае все игры — ролевые.
avatar
Бггг, ну то есть тот же ролекон к ролевым играм имеет минимальное отношение, так же как и другие рилейтед коны, из-за того что там нет ролевых игр, т.к. на них обычная практика, когда разработчик игрового модуля в лице мастера-ведущего раздаёт игрокам заранее определённые роли?
avatar
Довольно-таки. Создание своего персонажа или хотя бы возможность выбора из богатого количества возможностей для отыгрыша — это непременные атрибуты ролевой игры. Если на ролеконе мне говорят: «будешь командиром взвода и выполнять приказы без лишних рассуждений» — да, это не слишком ролевая игра.
avatar
возможность выбора из богатого количества возможностей для отыгрыша
И чому у меня это крепко ассоциируется с «ну там короче можно быть слепым снайпером, а еще хромым, кривым и горбатым, и летать, и теневая коса на 7д, и всё как жизни, и вообще».
avatar
Словно что-то плохое.
avatar
Неправильно написал:
fix: "… и большим прорывом в искусстве создания компьютерных игр."
Я не имел ввиду «для шутеров с rpg-эллементами»
avatar
А какой твой любимый цвет концовки?
avatar
Конечно зеленый.
avatar
Само собой :)
avatar
А можно таки узнать, в чем прорыв-то заключался? Помимо подсвечивания «добрых» и «злых» опций в диалоге?
avatar
В качестве и целостности продукта. Это как «Властелин Колец» Питера Джексона в мире компьютерных игр. Никаких принципиальных инноваций, но раньше так никто не делал. Например мне не известно других игр кроме 2 ведьмака где в зависимости от того или иного выбора персонажа весь сюжет будет развиваться по одной из не пересекающихся веток со своими локациями и все это на 2/3 игры, и все диалоги озвучены актерами, для всего этого нарисованы уровни, написаны квесты, создана интересная сюжетная линия которая полностью раскрывается только если пройти обе ветки сюжета. И эта целостность создает очень сильный эффект погружения, ну у меня по крайней мере один из самых сильных среди всех комп игры, они даже не воспринимаются в полной мере как компьютерная игра.
Не хотелось бы превращать это обсуждение в унылый холивар. Если тебе лично не нравятся МЭ и 2-й ведьмак, то можно подставить любой другой эквивалентный по качеству контента и объему работы продукт, как Heavy Rain, Beyond Two Souls, The Last Of Us… Факт в том что ни один из этих проектов не мог бы быть воплощен в жизнь если бы популярность отрасти компьютерных игр не была такой высокой как сейчас.
avatar
Достоинства ААА-игры в том, что она ААА?
(Насчет второго Ведьмака не говорю, в него не играл)
avatar
Знаешь, я могу долго и нудно перечислять достоинства МЕ, но зачем? Большую часть из них ты достоинствами вряд ли посчитаешь. Скажешь: «это было в светлячке, только там было лучше», или «это было в двумерном сай-фай квесте столетней давности, только лучше», или «да они напихали политкорректного фансервиса вроде азари, тем более что это было в рассказе ХХХ писателя ХХХ золотого века американской фантастики!». И в итоге мы зайдём в дебри терминологии: что считать сай-фаем, что не считать, что считать атрибутами качественной ролевой игры, правомерно ли сравнивать РПГ и книгу, РПГ и фильм… И нафлудим мы, а так же примкнувшие, 2k комментов по теме, слабо связанной с ролевыми играми…
Лучше создай тему «Сеттинги не нужны». Это веселее. )
avatar
Ты знаешь, сами по себе клише Масс Эффекта меня не напрягают. В конце концов, набор клише и формирует жанр.
Проблема в том, что как игра Масс Эффект оказался очень скучным (для меня). Стрелять скучно. Следовать по сюжету и делать сюжетные выборы — скучно. Персонажи не вызывают сопереживания, и следить за ними — скучно.
При этом я должен признать, что в игре действительно есть атмосфера голливудского блокбастера. Только вот мне такая атмосфера сама по себе не делает ни тепло, ни холодно, а игры туда не завезли…

Впрочем, очень похожие чувства у меня вызывают все игры Bioware после первого НвН, так что весьма вероятно, что это действительно вкусовщина.
avatar
Достоинства ААА-игры в том, что она ААА?
В том что она очень качественная- да, это тоже. Зритель, читатель или игрок не должен думать о том «первичный или вторичный это продукт". Они вызывают много эмоций, после прохождения есть впечатление как после просмотра увлекательного кино или прочтения книжки и ничто не режет глаз? Значит это хорошая игра. А эти игры оставили такое впечатление у очень большого количества игроков. Можно зайти в более раниий перриод. Как насчет Вампиров Bloodlines, второго Халф-лайфа, NWN2? Про эти игры можно было бы сказать тоже самое. Вот первый Асасин в которого мне тоже довелось играть, не смотря на отличную на то время графику- совершенно не вызывал таких чувства, а эти игры- вызывают.

Проблема в том, что как игра Масс Эффект оказался очень скучным (для меня).
Мне он совсем не показался скучным. Недавно меня один знакомый мужик- вовсе не игроман, попросил посоветовать что-нибудь с нормальной графикой поиграть. Я посоветовал МЭ3(т.к. играл только в него из всей серии и мог за него поручиться)- через 3 дня он позвонил и восторженным голосом начал рассказывать о своих впечатлениях от прохождения игры, прошел он ее запоем с короткими перерывами на сон. Я не могу представить такой же реакции от игры в dark souls, Diablo 3 или Skyrim.
avatar
Я вот такой реакции от МЭ представить не могу. Однако же вы про нее рассказываете)
avatar
Ну серьезно. Даже если абстрагироваться от компьютерных и ролевых игр. Возьмем кино. Если бы отрасль не развивалась и не была популярна, то мы бы никогда не посмотрели Властелина Колец и Игру Престолов в том качестве в котором мы ее знаем, единственное на что мы могли бы надеяться- вот это: www.youtube.com/watch?v=6m0l3Yr1B50
avatar
то мы бы никогда не посмотрели Властелина Колец и Игру Престолов
… словно что-то плохое? По крайней мере второе — я недостаточно толкиенист, чтобы ненавидеть Властелина Колец :)
avatar
Да, это что-то плохое. Этот фильм уже стал буквой в истории кино. Есть кинематограф «до» выхода ВК и «после», все что будут снимать ближайшие лет 20-30 в жанре фентези- будут сравнивать с ним. Отрицать это я не вижу смысла. Я тоже недостаточно толкиенист, но Властелин Колец- отличный пример того что фентези можно снимать полноценно, эпично, красиво и с размахом, у этих фильмов есть недостатки, но также и масса достоинств, которые явно перевешивают. Он не обязан нравиться, но отрицать его значимость как явления- бессмысленно. С тем же успехом можно подставлять эту фразу к любому явлению:
--Эти игры скучны и не дают ничего нового.
== будто это что-то плохое.
--Если бы не симбиоз с митохондриями- мы бы никогда не научились дышать.
== буд-то это что-то плохое.
avatar
Хорошо, я согласен по поводу Властелина Колец — это знаковое кино. Однако ME — не знаковая игра. Она не привнесла в жанр абсолютно ничего нового. Как я сказал ниже, по всем параметрам это весьма и весьма посредственная игра, которая к тому же становилась примитивнее от одной серии к другой.
avatar
Ок, пусть будет так, пример с властелином колец меня устраивает. Изначальный тезис звучал как «без популярности ____ мы бы никогда не получили ____» и властелин колец иллюстрирует эту идею.
avatar
Всё это уже было в книгах-играх и визуальных новеллах. Включая необходимость пройти игру несколько раз, чтобы разобраться в происходящем и добиться истинной концовки. И никаких «лишних стволов».
avatar
где в зависимости от того или иного выбора персонажа весь сюжет будет развиваться по одной из не пересекающихся веток со своими локациями и все это на 2/3 игры
… Might and Magic 7?
avatar
В качестве и целостности продукта. Это как «Властелин Колец» Питера Джексона в мире компьютерных игр.
Окей, это вкусовщина. Я лично никакого особого качества в ME не заметил — ни в сюжете, ни в геймплее, ни в возможностях отыгрыша — во всем этом это весьма и весьма бедная игра.
avatar
Два раза начинал Mass Effect, и каждый раз мне в итоге становилось нестерпимо скучно, я дропал, не пройдя и половины.
Чего там прорывного-то? Как шутер — уныло, как ролевка — тоже уныло. Как смесь двух уныний?
avatar
Классная атмосфера.
Если возникает вопрос «Какая атмосфера?», значит, МЕ-- просто не твоё.
avatar
Ок, если «соберем вообще все космооперные клише» — это атмосфера…
avatar
Знаешь, мне плевать, сколько клише в МЕ. Просто потому, что это сбыча всех моих детских мечт, когда я зачитывалась Киром Булычовым и смотрела в звёздное небо, мечтая стать космонавтом. Это наш мир, абсолютно узнаваемый и знакомый, но в нём сбылось всё, чего я хотела, и я там та, кем мечтала быть. )
avatar
Окей. Но ты ведь понимаешь, что о качестве и инновационности игры это не говорит ничего?)
avatar
Я играю в игру, а не в инновации. И если она мне понравилась-- то она высокого качества. Если кто-то не согласен… Нуу… Фломастеры, вкус и цвет, и прочая.
avatar
Нет, ты ничего не понимаешь! Чьи-то конкретные вкусы — это абсолютный показатель качества. ME — не хорошая игра, тебе только кажется, что она хорошая. Но однажды, если талдычить тебе одно и то же достаточно долго, ты поймёшь и поумнеешь.

Поблагодари мудрого человека, за то, что пытается открыть тебе глаза — так благородно с его стороны.
avatar
Что б его еще пнуть… а, вот: Assassin's Creed — говно!
avatar
avatar
avatar
Зато неплохо позволяет изучить архитектуру!
avatar
На самом деле мое мнение об AC несколько отличается, это я чтоб Фиркраага уколоть)
avatar
Мимо, разумеется. :)

Assassin's Creed, конечно, обладает некоторыми достоинствами, но и недостатков её не счесть, особенно под конец… [IMHO]:(
avatar
Тогда Dishononored… Нет, Дисонорд мне самому нравится. Ну, в общем, подставь название своей любимой игры)
avatar
«Сапёр говно»? :)))
avatar
Хм… Ну, это вообще вялая попытка…

%Дежурная_Оскорбительная_Реплика% в адрес %Немезис_Нейм%.
avatar
Ты вроде на Немезиду не тянешь)
avatar
Да ты тоже на античную бабу не похож.
комментарий был удален
avatar
Star Wars что ли?
avatar
До первого ведьмака было очень много других CRPG. Очень много. И очень неплохих. На масс эффекте и ведьмаке свет клином не сошелся.

P.S. Аррис не играл в массэффект (но видел) и согласен с мнением Егора.
avatar
До первого ведьмака было очень много других CRPG. Очень много. И очень неплохих. На масс эффекте и ведьмаке свет клином не сошелся.
Если бы я с чем-то из этого спорил.
avatar
Это был ответ DarkArchon'у ;)
avatar
Конечно. Только большая часть оных была создана до того, как индустрия стала массовой. А вот после — можно по пальцам руки пересчитать.
комментарий был удален
avatar
Больше Драмы Тору Богу Драм!
avatar
а мне понравилось
avatar
Вообще, несмотря на здравые идеи, картина тут грешит упрощениями и преувеличениями. Давайте по пунктам — почему увеличение аудитории (в которое я не верю, честно говоря) всё-таки нас, то бишь «абстрактных ролевиков», затронет, хоть и мало.

Первое. Радикального упрощения, которым так грозятся, в описываемой гипотетической ситуации не будет — точнее, будет сегментация. Для множества людей, которыми прирастёт хобби, будут как простые решения (которые позволят играть «с листа» — в эту сторону, кстати, отчаянно шли многие коммерческие системы, нащупывая баланс между простотой и интересом), так, на самом деле, и специальные игры для любителей собирать билды и пр. Тут стоит отметить, что многие решения в дизайне НРИ, в которые мы играем, не священны сами по себе — они вызваны обстоятельствами, и само по себе простое — это не синоним упрощённого. Наглядный пример, что упрощение для конечного пользователя может вызвать весьма интересные процессы — достаточно тяжёлая система Pathfinder для поддержки клиентов (сокращения времени на подготовку) стала сопровождаться выпуском Adventure Paths, что, в частности, означает что она формирует подпитку для писателей модулей. Как бы примитивны они по отдельности не были — это набор опыта в оформлении и подаче, который выльется у кого-то в своих идеях. Поиск удобства и минимума труда (отсутствия культа НРИ, превращения в продукт) — да, это будет. Но это не надо сводить к упрощению — это несколько более сложный процесс.

Второе. «количество хорошо проработанных сеттингов не увеличится, потому что редкий гик станет тратить время и силы за создания сеттинга своей мечты, когда рядом можно быстро забить бабки, в очередной раз перекрасив эльфов и слегка изменив форму ушей». Тут ситуация тоже хитрее — потому что гик сможет, например, зарабатывать деньги перекраской ушей, попутно делая сеттинг, полностью уходя в ролевую работу, а не делать сеттинг мечты, подрабатывая кочегаром.

Третье. Массовость означает ещё развитую сопутствующую часть — то есть лёгкость получения всякой атрибутики вроде дайсов и пр, плюс более явные места сборов ролевиков. Это не означает, что игроков будут приносить на блюдечке (и для сложившихся групп действительно мало что даёт), но вот для начинающих это означает упрощение процедуры. Снова — это не панацея и свои минусы имеет, но при этом снимает часть существующих барьеров.

Оффтопик и P.S.
Станет больше копий Толкиена
Я понимаю, что JRRT тут использован как синоним generic fantasy, но вот вопль души — крайне мало у нас нормальных работ, примерно сравнимых с Толкином по идее и стилю! Там всё-таки у Профессора была мощная христианская традиция с собственной философией, а не просто «N героев идут за Граалем, упрощённым до уровня макгаффина, из верхнего левого конца карты в нижний правый, по дороге набирая экспу»…
avatar
«N героев идут за Граалем, упрощённым до уровня макгаффина, из верхнего левого конца карты в нижний правый, по дороге набирая экспу»
Эй, это же трилогия Питера Джексона!
avatar
А, ну после выхода трилогии на экраны ходил в среде фэндома анекдот про диалог на сборище — «скажи мне как толкинист толкинисту — ты вообще Толкина читал?» Это вот — внешне — как раз тот эффект, который автор поста считает основным. На деле эта волна, конечно, высока — но под ней идут ещё и менее заметные процессы…
avatar
мощная христианская традиция с собственной философией,


А еще и выполненная в лучших традициях скандинавского Эпоса.
avatar
Я вот о чём думаю: не являются ли все эти рассуждения о возможном эффекте массовости обсуждением волосяного покрова нынешнего французского монарха?

В том смысле, что есть некоторый лимит распространения хобби, некоторый процент населения земного шара, который в принципе способен заинтересоваться настольными ролевыми играми. И как знать, насколько это множество людей сегодня уже охвачено настольными ролевыми играми. Вполне возможно, что мы не очень далеки от естественного потолка, и никакое совершенствование дизайна и никакой маркетинг уже никогда не приведут в хобби новых людей, сравнимых по количеству с уже имеющимися.
avatar
Понятия не имею. Я могу сказать, что всё то, что пока порождало сообщество (из виденного мною) точно не даст эффекта массовости — того волшебного уровня что обсуждается выше уж точно. Правильные вещи делает Studio 101 и прочие люди, которые не рассуждают, а просто делают, но это капля в море, пусть она и точит камень. Тут ближе, наверное, аналогия с деятельностью фрименов на Дюне — это такой план на поколения. Споры «как нам реорганизровать Рабкрин, обустроить Россию и сделать, чтобы НРИ были в каждом утюге» — это явно типовые такие кухонные споры, которые в этой своей части примерно равны по пользе или вредоносности мыслям Манилова.

Что до порога — я бы не сказал, что наше хобби столь элитарно и верю, что процент людей, которые потенциально ими можно охватить — он велик и очень. Примерно как шахматами можно заинтересовать среднего человека с улицы, тут особых талантов-то не надо. Разряд наработает не каждый, но играть для удовольствия на уровне выше чем «просто двигать фигуры» (считая комбинации, имея дебютную подготовку и так далее, видя красоту в партии) может почти любой, просто при наличии альтернатив доля тех, кто входит именно в шахматы достаточно мала.

В этом смысле конкуренты НРИ — это просто иные формы досуга (и творчества), которых человечество удумало уйму. По многим параметрам наше хобби проигрывает конкурентам — потому оно и нишево. Вопрос о том, насколько существенна разница между людьми, которые в принципе не могли бы придти в НРИ, которые могли бы придти в НРИ не будь перехвачены чем-то раньше, или которые бы могли придти в НРИ не будь на свете компьютерных игр, карточных пасьянсов для мобильных приложений, книг развлекальных жанров или водных лыж — он забавное упражнение для ума, но отдаёт чисто философскими конструкциями.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.