А вот кстати еще про словески

Личный блог: Nevermind
И про притянутые аналогии. Вот, допустим, играть по системе — это как копать лопатой, а тогда играть «без системы» — это как копать руками, или совочком там. ОК, лопата круче совочка.

Но меня заинтересовал другой вопрос. Где тогда экскаватор? Есть идеи?

82 комментария

avatar
Позвольте другую аналогию. Система, которая не подходит под стиль конкретного ведущего, под выбранный им жанр, которая не помогает, а то и мешает создавать атмосферу, которая не устраивает игроков и требует к себе внимания больше, чем к собственно игре — это микроскоп. Им можно забивать гвозди, но молотком как-то удобнее. Не так важно, что для людей «молоток»: словеска, лёгкая система или тяжёлая система, ведь те же самые словески, лёгкие и тяжёлые системы для других — «микроскопы». Важнее мысль, что не следует использовать фразы вроде «а я вожу политику и интриги по D&D забиваю гвозди микроскопом, выходит замечательно» как аргумент.
avatar
Да это все понятно. Экскаватор где?! Или, если уж мы меняем аналогию- нейлган?
avatar
Думаю, система, написанная талантливым геймдизайнером для собственных нужд.
avatar
Хм. Не, это титановая лопата ручной работы, скорее уж. То же самое, просто сделанное очень хорошо.
avatar
Если геймдизайнер достаточно талантлив, а также хорошо понимает собственные нужды и запросы своих игроков, то ничего лучше нельзя и помыслить.
avatar
Если слесарь достаточно талантлив, а также хорошо понимает собственные нужды и нужды землекопов, ничего лучше его лопаты нельзя и помыслить. Мысль понял, ОК.
avatar
Главный вопрос еще в том, что мы копаем.
avatar
Хороший вопрос, ага…
avatar
Да, это тоже важно.
avatar
Изобретение экскаватора на данном технологическом уровне имеет исчезающе малую вероятность. Как вариант можно сказать «экскаватора не существует» и больше не думать об этом.
Вероятно, возможно, экскаватором станет специализированная достоверная симуляция вымышленной реальности. Но давайте не будем увлекаться футуризьмой.
avatar
Это не интересно же.
avatar
Что именно?
avatar
Не думать про экскаватор на том основании что его, может быть, нет. Про сверхсветовые путешествия думать можно, к примеру, значит про экскаватор сверх-системную игру тоже можно.
avatar
Да можно, ради бога, но я в этом не участвую)
Я и сверхсветовые путешествия страсть как не люблю, но приходится принимать, что они везде. Возможно даже в объективной вселенной, если верить некоторым гипотизам. Но они не теплые и не ламповые, так что больше я про них говорить не буду)
avatar
Если пошли по аналогиям, то, по-моему, играть с системой — это как писать с редактором, а без системы — как (yeah, you guesses it) без редактора. Если редактор — говно, даже отличный роман испортится, но без какого-либо авторитетного мониторинга (система, на которую все согласны, им как раз и выступает) есть опасность уйти в творческий угар и начать пороть всякую муть.

Редактор-ядерный реактор, в данном случае — это система, которая реально подходит под игру и нужды как группы, так и мастера.

Just my two cents, пока темя не исчерпалась полностью. ))
avatar
Спасибо, более лучшая аналогия. Неточные аналогии ведут к всяким странным размышлениям)
avatar
Ну, блин, это опять «очень хорошая система». Качественного скачка нет. А экскаватор по сравнению с лопатой — это качественный скачок.
avatar
I beg to differ. Я видала игры с подходящей системой, и с неподходящей — небо и земля. Не уверена, что попытки искать некую мифическую волше, ную палочку к чему-то приведут — на качество игры влияет слишком много аспектов, чтобы какой-то один новый элемент внезапно все-все-все починил. (Хотя, опять же, хорошая система чинит многое.)

Впрочем, я готова обсудить и признать свою неправоту. Сами-то вы что думаете?
avatar
Я думаю, что хорошая, т.е. подходящая, система и вправду делает очень много для игры. Но вопрос, что ЕЩЕ сделает столь же много, мне кажется очень интересным, пусть и (пока) не очень практическим.

А вариант ответа у меня один есть, но я его подожду озвучивать. Очень уж он похож на профдеформацию…
avatar
Я заинтригована. ))
avatar
Вот там ниже уже нашелся мой ответ, от Kommunizdiy
avatar
Кстати чем экскаватор качественно отличается от очень большой лопаты, которую ворочает десяток рабов и два десятка ослов?
avatar
Тем, что не требует рабов, хотя бы.
avatar
вот под конкретного мастера — это «очень хорошая».
а еще и под конкретную партию — это почти «идеальная»
avatar
Качественный скачок, как мне кажется, приводит к выходу за рамки настольных ролевых игр, поэтому тебе так и отвечают.
avatar
Ну, единственный вариант пока — это онлайн, действительно.

Но, собственно, а почему бы и не выйти за рамки?
avatar
Я здесь согласен с Solarom, что НРИ дают несколько другой опыт, чем онлайн игры. И мне кажется, несмотря на порой взаимное дополнение этих двух ветвей игр в прошлом, нельзя считать онлайн качественным скачком именно НРИ. Скорее компьютерных игр.
avatar
Я вижу развитие в сфере НРИ в повышении роли электронных книг(люди стали использовать планшеты), запрос на полезные apps опять же в планшетах, облегчающих настольный опыт игры.
avatar
Ну, довольно очевидно как онлайн дает качественный скачок именно НРИ — тупо увеличением количества игроков. Обычно настолки ограничены буквально емкостью стола.

Дадут ли такой же скачок apps для планшета? Может быть и дадут, но он не так очевиден, мне кажется. Что бы вы ожидали от планшета такого, что резко улучшило бы игру за столом?..
avatar
ММО, независимо от того РПГ или нет, на мой взгляд имеют к ролевым играм отношение… никакое. То есть конечно можно поспорить что безмозглая зачистка данжа в ДНД качественно не превосходит ММОРПГ-квесты в плане ролплея, но на мой взгляд безмозглая зачистка данжа к РПГ так же не имеет отношения. А мы говорим все-таки об ролевых играх. И да, не думаю что стоит упоминать здесь о так называемых «ролевых серверах», это скорее отклонение.
На мой сугубо личный взгляд ММО-развлечения в 90+% случаев имеют куда больше общего с социальными сетями чем с играми вообще. Так что на вашем экскаваторе предпочитают ездить и показывать его друзьям, а не копать. И производители счастливы, потому что копать хочет куда меньше человек, чем понтоваться. Грустно, но факт. Но может быть, когда-нибудь…
avatar
Вот вы тоже посмотрите на мои ответы solarom . Не все ММО — WOW. Даже не большинство.
avatar
Я посмотрел. Честно говоря не играл в EVE, о чем постоянно жалею. Надо восполнить. Возможно даже в этом десятилетии… Просветите — насколько там нелинейны квесты, ну и насколько вся эта большая, комплексная деятельность является именно ролевой, а не «сублимируем недостаток общения в красивых декорациях».
Просто у меня всего один знакомый игрок в нее, и он точно играет не ради «роли». Ему нравится нагибать, грабить и быть крутым. Так что судить не могу.
И в любом случае скорее EVE — не большинство. По крайней мере если судить о том, что минимально на слуху. Кстати WoW и ему подобные куда ролёвей, потенциально, тех же жутких корейских ММО.
avatar
Ладно, пора с этим заканчивать, я что-то разошелся, и вполне возможно, что мои нападки в большой степени вызваны личной неприязнью как к ММО, так и к направленности нынешней игровой индустрии на мультиплеер.
Хотя повторюсь, то, что я слышал о EVE достаточно удивительно. В хорошем смысле.
avatar
Если интересны онлайн-игры именно с точки зрения ролеплея, советую смотреть скорее на Space Station 13, чем на Eve. Она конечно страшная как смертный грех и интерфейс там совсем никуда, но зато — реально, про ролеплей.
avatar
Вот кстати как ни странно многие страшные, на коленке сделанные игры часто свободны от ограничений, которые есть практически во всех «нормальных» проектах.
avatar
Да, не обижайтесь, я не говорю что копать он не может. Может и кое-кто с удовольствием копает. Но довлеющая масса остальных копать спокойно не дает.
avatar
Хм. Кому не дает-то? Есть множество онлайн-игр, к которым ваше соображение про «отсутствие ролеплея» неприменимо.

Есть также множество онлайн-игр, которые к РИ не имеют ваще никакого отношения в принципе, а являются вообще азартными, скажем. Но на них нам пофиг, именно потому, что они не имеют отношения к РИ. (-8 Среди них очевидно нет экскаватора, но возможно он есть (хотя бы потенциально) среди первых.
avatar
Ну, они могут позволить быстро проводить расчеты по формулам, держать огромное количество таблиц и мастерских заметок в одном месте (и, в отличие от мастерского экрана, планшет не создает явного барьера между группой). Могут позволить быстро составить красочный тайл, например. Могут стать заменителем игрового стола, если он вдруг отсутствует. Может быть, будут и другие применения, о которых я и не догадываюсь пока.

Может быть, я не считаю большое количество игроков важной составляющей настольной ролевой игры.

Upd. Жаль, что так путаются ветки диалогов.:(
avatar
Ну, в общем, понятно. Хотя было бы круто придумать «экскаватор», то есть такое применение планшета, которое прям сразу и очевидно делает игру качественно лучше, вряд ли это придет в голову вот так запросто в комментах (-8

А количество игроков это конечно не какой-то все определяющий параметр, но таки важный, особенно если речь идет не о разнице между 3 и 5, а о между 3 и 500.
avatar
Это слишком общее утверждение. В хобби такое количество подходов и игромеханик, что сложно говорить о важности такого параметра. Даже если мы и говорим о самой известной ролевой игре, то даже там группа искателей приключений(а мы по умолчанию играем именно за них) все еще остается группой, от 3 до 8 человек. Уберите партийную составляющую, и вы потеряете одну из основных фишек, как мне кажется.
avatar
Уберите партийную составляющую, и вы потеряете одну из основных фишек, как мне кажется.

Это и означает, что количество игроков важно. Одну из основных фишек потеряем, другую (возможно) приобретем. Конечно, это уже не будет D&D, но это не так уж плохо (-8
avatar
Мы снова приходим к моему первоначальному тезису о том, что это уже будет совсем другой игровой опыт. Но опыт не эволюционный из НРИ, а развивающийся параллельно НРИ (ММО произошли из CRPG, как мне кажется).

Если сегодня день дурных аналогий, то как сравнивать сыр и молоко, например. Другой вкусовой опыт.
avatar
Вообще-то нет, ММО произошли от D&D параллельно с оффлайновыми CRPG. Trust me, I'm an expert. Что, впрочем, не означает что они сейчас похожи на настолки. Я здесь вижу скорее потенциал, чем уже существующее развитие идеи.
avatar
Вот, опять же, ярким примером именно эволюции НРИ я также вижу в программах как FantasyGrounds или как западные игроки приспособили google hangout. Т.е. отсутствие игрока за столом также перестало быть проблемой — его можно подключить дистанционно.
avatar
Вот, кстати, да, отличный пример — ConstantCon же! Спасибо что напомнили. Это с одной стороны онлайн, с другой — не от видеоигр, а напрямую настолки, да.
avatar
Вот, видите, происходит модификация уже существующего опыта, последовательная эволюция и адаптация хобби под современные условия. MMO в данном случае — уже новое существо, имевшее в НРИ далекого предка.
avatar
Экскаватор? Онлайновая РПГ. Позволяет получать фан не совсем такой как нужно, зато быстро и в любых количествах. Может быть сколько угодно сложной по механике, но пользователь не обязан этого знать, он дёргает за рычаги.
avatar
Ага. Вот это собственно и была моя идея, да. Но я испугался, что это я как разработчик онлайновых рпг уперся в собственный опыт и ничего другого не вижу (-8

Приятно что не я один такой.
avatar
Как только они дойдут по сложности и вариативности сюжета (и прочих моментов, не буду перечислять) до настолок — почему нет. Один момент — отсутствие живого общения (face to face), которое важно, как ни крути.
avatar
Сложность и вариативность там бывает такая, какая настолкам и не снилась — тупо за счет массовости.
А вот с общением да, не очень.
avatar
Сложность и вариативность
Чего? Происходящего в принципе — да, но это же не совсем сюжет, и историю на том, что чувак слева пошел в таверну, а чувиха справа убежала квестоваться, не состряпаешь. Все равно нужен «мастер» и какие-то админские права, если хочешь сделать историю.

Кстати, было бы круто. Как в первом Невервинтере в мультиплеере, там же народ на тулсете целые миры создавал и водил по ним со встроенной системой. Интересно, сделают ли когда-нибудь ММОшники такое специально.
avatar
?? ??? ??? — WOW. ? Eve, ? ???????, «??????» ??? ???????????? ???????, ???????? ? ????????????? ?????, ??? ???????????, pc.gamespy.com/pc/eve-online/951668p1.html ??? ? ???????. ??? ATITD ?????? ????? ?????????, ? ?????????.
avatar
?? ??, ? ??? ?? ? ??? ?????? — Space Station 13!
avatar
Посмотрю, спасибо.
avatar
Только этот «экскаватор» не копает. Вообще.

Потому что если уподобить системы НРИ лопатам, то «копать» = 'регулировать общение между участниками игры'.
avatar
Ну так, батенька, онлайн-игры представляют собой «регулирование общения» чуть менее, чем полностью.
avatar
Ты ж только что говорил, что с общением там не очень.
avatar
С общением face-to-face не очень, да. Слишком много регулирования (-8
avatar
А в чём смысл буквально придираться к понятной аналогии?
avatar
Судя по некоторым ответам автора — потому, что весело. В смысле автор хочет поразмышлять о возможности и возможной формы экскаватора.
avatar
Именно. Я не придираюсь, я просто увидел занятное следствие из случайной аналогии, которое интересно развить.
avatar
Да не придирается никто вроде, просто мысли вслух.
avatar
Мне кажется, растягивать даже хорошие аналогии — занятие неблагодарное. Тем более плохие.
avatar
Смотря с какой целью. Этот конкретный вопрос можно тривиально переформулировать и безо всяких аналогий, и он по-прежнему будет интересным. Только звучать будет не так круто.
avatar
А как? (Я просто надеюсь, что в тривиально переформулированном виде я этот вопрос пойму).
avatar
Ну, как. Мы заметили, что формальная система может давать массу преимуществ в игре по сравнению с неформальной. Вопрос — существует ли какое-то дальнейшее развитие, которое будет иметь преимущества перед формальной системой?
avatar
Тыт выше назвали ММОшки. Расширю: экскаватор — это компьютерные игры вообще. Могут точно и быстро обработать массу данных и не утомиться на унылых участках.

Но лопатка — она многофункциональнее.
avatar
Тут уже говорили: экскаватор — это компьютеры.
Как я себе представляю НРИ на новом технологическом уровне:
Игроки и мастер сидят за столом и играют. Когда дело доходит до события, исход которого они хотят решить при помощи системы — все достают свои ноутбуки. Мастер загружает карту, на которой расставлены игроки, NPC, мобы…
Игроки управляют своими персонажами, мастер — остальными (отдав часть на попечение ИИ или написав скрипты).
Боевые проверки или проверки скрытности будут очень динамичны ;-)
Для взлома и прочих специальных навыков — есть мини-игры и т.д.

Идея в том, что мы получаем все достоинства компьютерных игр, сохранив в высокой степени свободу импровизации и оставив игрокам возможность принимать нестандартные решения.
avatar
Если уж про новый технологический уровень, то все игроки сидят в очках дополненной реальности, все завязаны в одну сеть с мастером. Когда нужно, он показывает им картинки и трёхмерные модели, посмотрев в сторону, игрок может увидеть трёхмерное изображение своего инвентаря. А возможно поверх игроков отображаются их персонажи, у мастера высвечиваются параметры, по которым можно судить о вовлечённости игроков в процесс…
Да и вообще, чтобы начать играть достаточно одеть очки, перчатки, сесть за любой стол и выйти в сеть.

И это если говорить именно про НРИ.
avatar
Вот это очень красивая мечта, да — картины, трехмерные модели, виртуальная реальность… а представляете, сколько сил и времени придется тратить мастеру на подготовку всего этого? Даже вшивая 3д-«реальность» современных CRPG требует от пары-тройки человеко-лет до нескольких сотен. Что-то не верю я в виртуальную реальность, раньше искусственный интеллект вместо мастера придумают (-8
avatar
А вот не много, как мне кажется. Отказываясь от мышки+клавиатуры в качестве устройств ввода, мы получаем возможность рисовать и, тем более, делать 3д-модели быстрее. Появляются магазины да и просто архивы 3д-объектов. Подготовка для мастера будет такая же, как сейчас для мастера демонстрирующего картинки.
avatar
Отказываясь от мышки+клавиатуры в качестве устройств ввода, мы получаем возможность рисовать и, тем более, делать 3д-модели быстрее.
Да нифига мы не получаем подобного (-8 Виртуальная реальность не даст нам волшебного способа рисовать быстрей, чем кистью в реале, и делать 3д быстрей, чем лепить в реале. Оба эти процесса ничуть не быстрей планшета и клавиатуры.

Появляются магазины да и просто архивы 3д-объектов.
Да, а также магазины готовых сюжетов, NPC, модулей… уже есть, в общем-то, и не особо помогают. Хотя, возможно, здесь тоже кроется потенциальный экскаватор.
avatar
?????? 3? ???????, ??? ?????? ? ?????
?? ?????-?????? ????? Sculptris? ? ????????? ?? ?? ?????, ?? ??????.
?? ? ?????? ?????? ? 3D ? ????? ??????? ??????????? ????? ?????.

? ???????? ??????? ??????? ? ??????? ????????. ?????? ?? ???, ? ??? ??????-?? ????? ?????? ???? ??? ?????.
avatar
Я видел не только Sculptris, но и профессиональных моделлеров и аниматоров, работающих в Sculptris, ZBrush и подобных средах. И утверждаю, что возможность работать «руками» им не особенно нужна, и уж точно не особенно упростит жизнь. Они и сами это утверждают, собснно.
avatar
Подтверждаю, как человек, промышлявший и 3D, и лепкой миниатюр руками. Это таки две большие разницы, а многие вещи вообще удобнее всего делать из командной строки в CAD'ах.
avatar
Экскаватор — в будущем цифровом формате. Когда у мастера под рукой будет такой софт, что несмотря на детальность механики ни ему, ни игрокам не придется заморачиваться вообще никакими расчетами, давая любые, самые извращенные заявки.
Уже сейчас вполне исполнимо, но кто же возьмется за такую работу?
avatar
Ни мне, ни моим игрокам и сейчас не приходится заморачиваться расчётами, давая любые, самые извращенные заявки. Без всякого софта.
avatar
Думаю при этом результаты этих заявок каждый раз придумываются заново? И, скажем, детальность боевых столкновений не слишком впечатляет?
Хотя тут опять-же просто у каждого свои пристрастия.
avatar
Не понял вопросов. Вообще.
avatar
Утолительные вопросы, ибо может я тоже не понял.
Насколько rules-heavy у вас системы?
Насколько нарративна боевка и другие процессы?
Насколько детальны эти процессы ( прмиер — человеку сломали в кулачной потасовке нос, насколько и как бы это повлеяло механически на дальнейший ход драки)?
Насколько развитие сюжета и драмы связано или превалирует над другими процессами в том числе и механическими?
avatar
На вопросы (1) и (3) ответы будут сильно разными в зависимости от системы — я играю и вожу по разным.
Вопроса (2) я не понял вообще, потому что не понимаю, какое значение могло бы иметь слово «нарративный» в данном контексте.
Вопрос (4) кажется мне очень странно сформулированным, но если я его правильно понял, то ответ будет очень долгим, явно не для казуальной беседы.
avatar
И ещё одна деталь: по моему опыту, в тех играх/группах, где люди до сих пор продолжают заморачиваться расчётами, основная масса этих самых расчётов происходит не после заявок, а перед ними. ;)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.