Безмагическое фэнтези

Личный блог: Вантала
Мимоходом предыдущая тема навеяла. А кто-нибудь уже создавал фэнтези-сеттинги, где:

  • Все верят в существование магии, но на самом деле магия — это 50% шарлатанства и 50% науки?
  • Религия существует, обитатели мира верят в своих богов и возносят им молитвы, но на самом деле богов не существует?
  • Фэнтези-расы существуют, но на самом деле являются не сверхъестественными существами, а просто другими биологическими видами, живущими на одной планете?
  • Фантастические монстры существуют, но на самом деле они являются просто животными, не обладающими никакими сверхъестественными свойствами?
  • Вампиризм и оборотничество — это просто болезни, не дающие своим обладателям никаких суперсил (вопреки тому, что думают люди)?
  • И вообще сверхъестественное либо не существует, либо имеет научное объяснение?

Тут, конечно, встаёт очень важный вопрос: а гипотетические персонажи игроков в таком мире должны знать истинную природу «сверхъестественного» в своём мире?..

60 комментариев

avatar
Немало, если ты о произведениях.
1) Ну, навскидку «Седьмой меч» Д. Дункана. Впрочем, такого дела немало.
2) Как я понимаю, под близкое к такому подойдёт даже D&D-шный Равенлофт, в котором статус божеств спорен. Точно так же можно посмотреть на разные условно исторические…
3) А разница в среднем фентези-сеттинге? Как я понимаю, типовой фентези-эльф, если он не волшебник, в дженерике как раз именно что «иной вид», точнее «иной набор характеристик в базе».

На твой вопрос — если они имеют к нему доступ, то хотя бы в части. А так, естественно, почти нигде же персонажи не обязаны знать истинное положение дел.
avatar
Я на всякий случай поясню для других читателей: я имел в виду не отдельный сеттинг для каждого из пунктов, а один сеттинг, удовлетворяющий всем (или большинству) критериев.
На твой вопрос — если они имеют к нему доступ, то хотя бы в части. А так, естественно, почти нигде же персонажи не обязаны знать истинное положение дел.
Мне кажется, здесь возникает очень философский вопрос: что привносит в игровой процесс требование от игроков навыка «двоемыслия», когда они должны исходить из того, что их персонажи не знают о мире того, чего знают сами игроки. Понятно, что в той или иной степени оное «двоемыслие» — постоянный спутник ролевых игр, но нужно ли повышать уровень необходимого двоемыслия?
avatar
Это самое двоемыслие (оно же, кстати, видимо машет нам из суспеншена оф дизбелиф) в общем-то разделяется на неубираемое и убираемое (для второго, например, в ролевых книгах порой делают мастерские секции в описании миров).

Но вопрос «нужно ли» — зависит от «для чего». Если отсутствие сверхъестественного это просто мировой факт на периферии — это одно дело («может в мире и есть настоящие медиумы, Вася, но правила позволяют создать только шарлатана»). Если это значимая и повторяющаяся тема — например, типовая игра в сеттинге идёт про надежду и поиск чуда — то игроки должны изначально закладываться на это, если игра не одноразовая…
avatar
Тут вопрос: а) будет ли считаться такой сеттинг фентези, а не стимпанком/постапокалиптикой/научной фантастикой и так далее, б) насколько правдоподобно будет псевдонаучное объяснение всего перечисленного, чтобы читатель не сказал: «та же магия, только обозванная псионикой».
Из сеттингов приходит в голову макабрический ренессанс, но насколько его считать фентези-- вопрос. Ну и разная мягкая НФ-шка вроде ЗВ и fragged empire, но там нет привычных фентези-рас.
avatar
будет ли считаться такой сеттинг фентези, а не стимпанком/постапокалиптикой/научной фантастикой и так далее
Это зависит от составляющего классификацию, но в данном случае я имел в виду сеттинг, который целенаправленно притворяется фэнтези и опирается на жанровые тропы фэнтези.
насколько правдоподобно будет псевдонаучное объяснение всего перечисленного
А тут всё упирается в качество исполнения, и достаточно правдоподобная картина потребует от автора глубокой проработки мира и изучения материала.
«та же магия, только обозванная псионикой»
Кстати, может быть, не всем очевидно, но в данном случае идею можно развивать по двум направлениям: 1) в мире есть сверхъестественные силы, но они являются псионикой, а не магией (тема затронута Ле Гуин «Планете Роканнона»), 2) сверхъестественных сил нет вообще ни в каком виде. Я изначально рассматривал второй вариант, но возможен и первый.
Из сеттингов приходит в голову макабрический ренессанс, но насколько его считать фентези-- вопрос. Ну и разная мягкая НФ-шка вроде ЗВ и fragged empire, но там нет привычных фентези-рас.
Ultima Forsan — да, отчасти близок к тому, что я хотел бы увидеть. ЗВ — уже нет, это диаметрально противоположное желаемому мной. ЗВ — это «обитатели мира думают, что живут в НФ-сеттинге, а на самом деле — в фэнтези». I find your lack of faith disturbing. А я скорее имел в виду «обитатели мира думают, что живут в фэнтези, а на самом деле — в суровой реалистичной научной фантастике».
avatar
А я скорее имел в виду «обитатели мира думают, что живут в фэнтези, а на самом деле — в суровой реалистичной научной фантастике».
Хайбория и Умирающая Земля вам не подойдут?
avatar
Умирающая Земля прям в точку, но ведь там магия не наука? Если мы считаем первый сборник рассказом каноном DE (а не только истории о Кугеле), то там маг натурально запоминает заклинания.
avatar
Если мы считаем первый сборник рассказом каноном DE (а не только истории о Кугеле), то там маг натурально запоминает заклинания.
Но ведь там же, если я ничего не путаю, Пандельюм и Керлин Хранитель почти прямым текстом говорят, что «магия» — это полузабытые осколки древней безумной науки, которые «волшебники» механически воспроизводят и используют, в подавляющем большинстве случаев не понимая их Сути(tm).

P.S.: то, что наука древности там действительно безумная и даст 100 очков вперед любой дженериковой магии — это уже второй вопрос.
avatar
С последним соглашусь, да. Но та ли эта «наука», что имеет ввиду Вантала?
Черт, аж вспомнилось захотелось поиграть по DE, лет пять до него руки не доходят (
avatar
«магия» — это полузабытые осколки древней безумной науки

Третий закон Кларка же. И как следствие — это таки магия.
avatar
И как следствие — это таки магия.
Как мне кажется, наука мира, космология которого существенно отличается от нашей, с неизбежностью покажется нам магией. Более того, тот же самый эффект возникнет в том случае, если это будет наука нашего мира, но переросшая наши текущие космогонические представления (как ядерные реакции для химика XVIII века или СТО и ОТО для Ньютона).
avatar
Закон Кларка как раз говорит нам, что разницы между магией и наукой в данном случае нет и эти термины по сути взаимозаменяемы.
avatar
… разницы между магией и наукой в данном случае нет и эти термины по сути взаимозаменяемы...
Тогда получается что весь этот топик ни о чем, т.к. почти любая фантастика кроме совсем уже ближнего прицела не будет принципиально отличаться от фэнтези в плане научной обоснованности фантдопущений;)

P.S.: хмм, а ведь и правда. Как вы думаете, можно ли рассматривать как фэнтези произведение по миру Эйнштейна, если смотреть на него глазами современника Ньютона?
avatar
Макабрянс чистейшая фентезя)
avatar
Но ведь это же реальный средневековый мир, нет?
Для обычного, не особо грамотного жителя средневековья всё так и было: магия, высшие силы, люди с песьими головами на краю карты (ну или негры в Африке), зубастое плавающее бронированное чудище (крокодил), порфирия…

Парочка крестоносцев сильно отклонилась от маршрута и попала в сердце Африки — вот сюжет, который вполне возможен был в средневековой Европе, но может быть рассказан с тоннами мистики и сверхъестественного.
avatar
Не вполне точно в тему, но в голове отозвалось: Скажу, что упал с моста.
avatar
Ну я водил что-то подобное. Постапок с мистикой, религиозными культамии и магией, которая непонятно, ни то домыслы, ни то древние технологии.
В целом, этот момент ИП принимали как должное, с разумной (и скучной!) предосторожностью. Из, предположительно, проклятых ружей не стреляли, книги сомнительного содержания не штудировали. Даже когда «вылеченный» сопартиец перестал отбрасывать тень и пережил очередь из АК в лицо, этому особого значения не предали.
avatar
А там всё-таки была «работающая» мистика или нет? (Ты ведь, как мастер, должен был это знать?)
avatar
Это было одним из главных вопросов кампейна.
На самом деле у тамошней магии не было единого корня. Часть — действительно экзотические технологии, часть — очень глубокое понимание того как функционирует мозг и сознание, часть — использование объективно существующих физических законов и феноменов, которые человеческий разум не способен осмыслить. Например, можно «телепортироваться» перемещаясь в четырехмерном пространстве, но для этого надо для начала это пространство в подробностях представить.
Сюжет крутился вокруг кучки «мутантов», чей разум мог с такими вещами работать. Некоторые из них делали инструкции в духе «компьютера для блондинок» с готовыми магическими ритуалами, которые можно было творить не понимая сути того, что делаешь. но даже в таком виде большинство «колдунов» не выдерживало и сходило с ума, а такие методички получали репутацию «Запретных книг тайных знаний».
Ну а религии в лучших традициях постапока. Часть представляли собой винегрет из сегодняшних религий, кое-кто поклонялся древней боевой машине с глючащим ИскИном, ну и один деструктивный культ создал один из «настоящих магов» эксперимента и большого троллинга ради.
avatar
По последнему вполне подходит мой «Старый Рим». Там магию в университетах изучают.
avatar
Можешь развернуть поподробнее?
avatar
Мне кажется, в этом посте используется какое-то специфическое понимание слова «сверхъестественное».
avatar
Все верят в существование магии, но на самом деле магия — это 50% шарлатанства и 50% науки?
Религия существует, обитатели мира верят в своих богов и возносят им молитвы, но на самом деле богов не существует? И вообще сверхъестественное либо не существует, либо имеет научное объяснение?
Реальный мир.

Фэнтези-расы существуют, но на самом деле являются не сверхъестественными существами, а просто другими биологическими видами, живущими на одной планете?
Фантастические монстры существуют, но на самом деле они являются просто животными, не обладающими никакими сверхъестественными свойствами?
Если чернолюды (негры), морские халфлинги (всякие низкорослые жители Океании) и вараны с острова Комодо подойдут, то опять же реальный мир.
avatar
А есть ли фентези-сеттинги по реальному миру (или аналогу со спиленными серийниками)? Чтобы именно вот это было как сеттинг? Не всякое там городское фентези, а именно что реальный мир, но с головами жителей что-то случилось и они стали воплощать в жизнь штампы фентези?

Чёрт, а это ведь идея. Без всяких там прилётов кометы и возвращения магии — просто, например, военные провели испытание боевого фентезимеметика, оказавшегося на много порядков эффективнее ожидаемого…
avatar
The Strange, простихосподи?
avatar
Вот чего не знаю, того не знаю. Сериалы — не моя область, потому прикинуть по аналогиям не могу, а найденное в сети описание… странное.
avatar
Э-э, я имел в виду игру Монте Кука, если что.
avatar
Можно просто устроить новое средневековье, например, через постапок. Тогда любая катушка Теслы и любой варан будут чудесами.
avatar
Шаннара с напильником примерно таким будет сеттингом
avatar
«Драконы Перна» Энн МакКэфри, как вариант.
У Андрэ Нортон было немало того, чего можно было бы под это подвести тоже.
avatar
«Время меча» Нестеренко может подойти, но читать его на свой страх и риск, учитывая репутацию автора и его отношение к фэнтези вообще.
avatar
А, не, прошу прощения. Я его с «Крыльями» того же автора спутал.
avatar
А что у него за репутация и за отношение к фэнтези? Я слышал что-то про него, но не читал ни одного его произведения…
avatar
Скажем так, он достаточно талантливый как писатель — в смысле пером владеет неплохо, но при этом обладает весьма специфическими взглядами, которые он может утащить в произведение, причем «утащить» до полной нечитабельности. Чего только стоит вот этот его опус:
books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_mr/nestey61.htm?1/1
Это не говоря уже о русофобии, пропаганде «антисексуальности» и НЕНАВИСТИ к некоторым коллегам по цеху. Но пишет он (ну, во всяком случае писал) достаточно неплохо.
avatar
Такое чувство, что мнение он свое составлял по единственному, и при этом не самому лучшему, произведению.

Но, с другой стороны, даже талантливеший Лем довольно жалко тыкал пальцем в небо по поводу западной НФ — в чем виновата была, в общем-то, выборка доступной ему литературы.
avatar
Ну, это есть такое — но когда и, главное, что писал Лем, и когда написал этот опус Нестеренко. В 96 году уже, извините, было много хорошего переводного и русскоязычного фэнтези, так что у Нестеренко такого оправдания нет.
Да и Лем, например, признавал уровень писательства, скажем, Дика.
avatar
Постыдный кругозор автора в его собственном жанре я не защищаю.)
avatar
Есть исторические романы Алексея Иванова, есть «Сага о Рейневане» от Сапковского (хотя там магия есть — но она больше либо божественное вмешательство, либо алхимия), есть «Русь изначальная», ну и Сенкевич, конечно же!
avatar
Нуменера?
П.С. Австралия…
avatar
Нуменера — это fantasy, которое притворяется science fantasy.
avatar
Таки, имхо, наоборот. Но, вообще, там в книгах регулярно варианты для ДМов в зависимости от того, как они хотят смотреть на этот вопрос.
avatar
Я говорю только с точки зрения монстрятника, приключений, опций персонажей, и всего остального…

Numenera — fantasy. Ничего про science там кроме картинок нет.
avatar
Пока гулял, вспомнил еще сеттинг от Mount and Blade, «Гелликонию» и «Гор». Правда, «Гор» тоже читайте на свой страх и риск. Ну и, конечно же, «Трудно быть богом». Из недавних можно еще вспомнить «Мидгард» одного польского писателя, тоже про попаданца на отсталую планету, но насчет отсутствия там магии я не знаю, ибо не читал.
avatar
«Гор», кстати, забавный пример. В момент написания это 100% научная фантастика (причем даже сами горианцы, за вычетом отсталых крестьян, об этом в принципе в курсе), в то время как сейчас — таки фэнтези. Как минимум пара местных фантастических технологий (например управление гравитацией, позволяющее местным инопланетянам класть эндофаллосы на проблему гравитационного колодца, или универсальные переводчики, переводящие на человеческий хоть с языка разумных пауков), выглядевших реалистично в 60-е, в наши дни не представляет работоспособными без использования очень сильного колдунства.
avatar
Ну, это все таки в первую очередь некая фантастическая технология, а не магия в том виде, как мы ее понимаем. То, что выглядит она жидковакуумно — это уже другой вопрос.) Вон в «Mass Effect» есть те же технологии (пусть и обмазанные обоснуями), но это все таки космическая опера, а не фэнтези.
avatar
Вон в «Mass Effect» есть те же технологии (пусть и обмазанные обоснуями), но это все таки космическая опера, а не фэнтези.
В «Mass Effect» есть как минимум биотика и индоктринирование, визуально очень слабо отличающиеся от «магии в том виде, в каком мы ее понимаем».
avatar
Но почему-то фэнтези его по прежнему никто не называет.)))0)
avatar
Эмм, ну почему же «никто»? Лично я всегда считал, что «космоопера» — это один из жанров фэнтези;)
avatar
Ну блин, извините, но это уже ваше мнение. Я, например, с вами не согласен.)
avatar
На самом деле подвох здесь в том, что существует как минимум 2 определения «фэнтези», одно из которых основывается на характере фантдопущения, в то время как второе — на антураже (и коммерческом позиционировании). По фантдопущению «Mass Effect» вполне себе фэнтези, а вот по антуражу нет.
avatar
Честно говоря, я не вижу, какое там фантдопущение можно считать «фэнтезийным».) Сверхъестественных сущностей там нет, биотика все-таки не магия, пусть и обосновывается это со скрипом.
avatar
avatar
Не, ну пагадити, «Катализатор» вполне себе Искусственный Интеллект, ничего сверхъестественного не вижу.
avatar
Честно говоря, я не вижу, какое там фантдопущение можно считать «фэнтезийным».) Сверхъестественных сущностей там нет...
Зато «там» есть очевидно не наш мир с не-эйнштейновской физикой. В нашем мире эффект массы тупо противоречит законам сохранения, биотика (включающая, например, телепатический контроль и вампирское выпивание хитов) не может работать на эффекте массы, а индоктринирование (псевдонауки ради объясненное через хитротехнологическое инфразвуковое воздействие) вообще не будет работать ни в космосе, ни даже в атмосфере на расстояниях свыше пары метров).
avatar
«Неоткрытые» законы физики и прочие хрендостаниумы, позволяющие делать странное, если прокачать %ветка технологий% — это все-таки мягкий сайфай ИМХО.
А в фэнтези различие основополагающих законов физики (или наличие дополнительных) — наблюдаемо в отсутствие хрендостаниума и на современном или более низком ТУ.
avatar
«Неоткрытые» законы физики и прочие хрендостаниумы...
Там дело не в «неоткрытых» законах физики, а в том, что сама механика эффекта массы в принципе невозможна по внутренним причинам, хоть с хрендостаниумом, хоть без; кроме того, вызываемые им эффекты в свою очередь противоречит уже этому описанию.
А в фэнтези различие основополагающих законов физики [...] наблюдаемо в отсутствие хрендостаниума и на современном или более низком ТУ.
У азари использование колдунских способностей на эффекте массы жОстко необходимо для размножения, и, следовательно, эти способности должны были наблюдаться сильно до вообще любого ТУ.
avatar
Ну, до определенного ТУ контакта с Азари и прочим хрендостаниумом той или иной природы нет.
То есть если мы можем представить наш мир, но с хрендостаниумом/азари/прочими телепортами где-то там в космосе или еще не открытыми — у нас сайфай. Возможно мягче поноса, но сайфай.

Если повседневные для нашего мира действия привели бы к абсолютно иному результату (например при несжигании тркпов есть шанс его самоподнятия в виде зомби) — у нас фэнтези.

Хотя такое определение записывает flatworld в фэнтезятину )
avatar
Ну, до определенного ТУ контакта с Азари и прочим хрендостаниумом той или иной природы нет.
Это у людей нет, а у азари вся культура вокруг колдунства так или иначе вертится.
Если повседневные для нашего мира действия привели бы к абсолютно иному результату (например при несжигании тркпов есть шанс его самоподнятия в виде зомби) — у нас фэнтези.
Ну так у азари (что может быть менее повседневным, чем тупо секс?) именно это мы и наблюдаем — а также у жнецов, левиафанов, с некоторой вероятностью протеан и чОрт знает еще кого. То, что людям в «Mass Effect» не повезло с магией — это уже второй вопрос.

Кроме того, в мире «Mass Effect» не действует по крайней мере закон сохранения импульса и не существует инвариантности скорости света. Оба этих момента местные люди должны были обнаружить при самой что ни на есть повседневной деятельности и задолго до контакта с хрендостаниумом.
avatar
это все-таки мягкий сайфай ИМХО
Ну так, в мире с магией, магия это еще один «закон физики».

Это я опять вспоминаю закон Кларка.
avatar
Я полагаю, что если начать отсюда: tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/DoingInTheWizard, можно получить неплохой список таких сеттингов.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.