Fate

Меня мучает вот какая тема. Invoke for effect. Не врубаюсь, как это работает. Допустим, кто-то вешает минимальную травму. "истекает кровью". И тут же бесплатно тэгает этот аспект, но не на плюс два к броску, а на эффект. Эффект - раненый истекает кровью. ;) На лицо тэйкен аут без необходимости выбивать все хиты и травмы. Ну или менее брутальный, но тоже ломающий игру вариант. инвокать аспект на эффект, который по сути является полноценным тэйкенаутом. Пример с последней сессии. Некий хищный зверь сражается с партийным берсерком. Нпс подручные берсерка заявляют маневр по социалке, против зверя и вешают на бедное животное аспект "думает что окружен". Дальше они тэгают этот аспект, чтобы зверь не убегал в лес (что он собирался делать, потому что к этому моменту понял что проиграл и пора валить), а дрался (прорывался сквозь берсерка). Шансы бедного животного выжить при этом эффекте сводились к нулю. Таким образом один маневр по сути явился победой в конфликте. И что с этим делать? Мы довольно долго обсуждали этот вопрос с игроком, отыгрывавшим берсерка, но результаты обсуждения меня не устраивают. Так что жажду припасть к источнику ролевой мудрости.
  • нет
  • avatar
  • 0
    • 0
    • 0
    • 0

19 комментариев

avatar
Ну во-первых очевидно, что инвок ради эффекта это нарративность в первую очередь и потому очень аптудм. Соотв-но инвок ради эффекта тейкенаут должен случаться только в сюжетно-обоснованных местах .) Во-вторых в конкретно случае зверя я не очень понял, что ему мешало прорываться через нпц-подручных, наверняка более легко прогрызаемых чем берсерк. Бесайдз, с точки зрения игры идея у игрока хорошая, но тыкнуть зверьку оный окруженноаспект для повышенной озверенности при прорыве я бы дал, даже может и бесплатно .)
avatar
В приведённых примерах я не вижу Invoke for effect, я вижу compel созданных ранее аспектов в обоих случаях.
Почему я так считаю? С моей точки зрения предлагаемые эффекты слишком сильны, чтобы быть просто invoke for effect.
Так что, это сильно зависит от согласия группы и мастера, если они считают что аспект и эффект совпадают, то так и есть его можно использовать, если одна из сторон не согласна, то стоит переделать.

К примеру ответы Ф.Хикса на похожий вопрос:
http://www.jimbutcheronline.com/bb/index.php/topic,17619.0.html
avatar
Может быть в первом случае игроки могут зацепить аспект "истекает кровью", чтобы этот враг потратил немного времени на перевязку раны, или начал хромать, или как-то иначе уменьшить его опасность в бою.

Насчёт второго - не уверен, как можно заставить медведя подумать, что он окружён. Разве что магией. Ну так и пусть тогда прорывается.

В любом случае, мастер всегда имеет право вето на подобное, если видит, что заявка игроков не особенно адекватная, или по другим причинам.
avatar
Про "истекание кровью":
Инвок ради эффекта, в отличие от инвока ради +2 бонуса - это всегда получение немеханического преимущества. Тейкен аут - это строго механическое явление с четкими мехханическими же предпосылками.
Зато можно воспользоваться им как хорошим поводом для концессии.
Про "зверь окружен":
Если зверь просто монстр проходной - путь инвокают на здоровье. Ведь они целое действие потратили чтобы получить его тушку, а не его отступление.
В случае между игроками - это компел, только его активация игроком бесплатна за счет тэга. Который всегда оговаривается вначале между ГМом и заявителем, затем между ГМом и целью. И который может а) не пройти по желанию ГМа, б) быть откупленным за ФП.

* * * Вообще, вопрос "по ФЕЙТ вообще" довольно размыт, фейтов есть много разных, и они могут отличаться в деталях, особенно в таких пограничных условиях. Я свой ответ базировал на ДФРПГ, есичё - просто книжка под рукой * * *
avatar
Ouch -
"В случае между игроками - это компел, только его активация игроком бесплатна за счет тэга."

Вот это совсем не может быть. Бесплатный компел - бесплатно откупается. Это основа экономики ФП, по крайней мере в ДФРПГ. Грубо говоря - компел не может быть бесплатным, бесплатным может быть инвок засчёт тага, возникающий в условиях описанных на странице 106.
avatar
Да, я в курсе, что нигде не указано, что тэг замещает трату ФП при активации и компелла тоже.
Но как раз экономика ФП в ДФРПГ подразумевает, что тэг позволяет не тратить ФП на ряд эффектов, и я не вижу, почему активация Compelling Others' Aspects должна быть из этих явлений исключена. С позицией можно не согласиться (и даже у меня есть на то контраргументы), но сути вопроса это не меняет.
avatar
Собственно я плохо выражаюсь. И в этом суть многих моих проблем, наверно Smile.
Механика "по Хиксу" собственно такая:
1) Тэг аспекта позволяет сделать invoke for effect, который в свою очередь может стать уже compel-ом аспекта.
2) Тэк как тэг бесплатен для тэгающей стороны, то она не платит ФП за invoke for effect.
3) compel разрещается между ГМ и владельцем аспекта. По стандартным правилам. Что значит, что гм предлагает фп, цель откупается.

Так что да, можно сказать что Compelling Others' Aspects включается в себя эффекты позволенные тагом, что однако не полная правда, как я надеюсь показал выше.

Собственно если совсем на чистоту, то меня уязвило слово "бесплатный" по отношению к компеллу. Он в этом случае не бесплатный получается, а субсидированный. Smile
avatar
Эта та же конструкция, только тут на шаг больше действий и она по букве. Но это косметика вопроса. А по экономике движения ФП у нас разногласий и нет.

Ты, кстати согласен, что такая штука против игрока должна разрешаться компелом, а против проходного монстра достаточно одного инвока, если ГМ согласен?
avatar
Для проходных согласен.
avatar
вопрос: "проходной монстр" это в переводе на 7sea это хенч или мук?
avatar
7sea не читал, так что не знаю как это там. Для меня проходным считается тот, которого партия встретит 1 раз.
avatar
2 Guns_n_Droids

Во-вторых в конкретно случае зверя я не очень понял, что ему мешало прорываться через нпц-подручных, наверняка более легко прогрызаемых чем берсерк.

Это мы тоже долго обсуждали. Я собственно изначально протрактовал аспект "окружен" именно так. Зверь думает, что он окружен и надо прорываться через кого-то. При этом он прячется от сильного берсерка и нападает на более слабых нпс, которых имеет смутный шанс победить. Следуя простой логике зверь мог прорываться и через пустые зоны (но это было бы читом с т.з. результативности эффекта).
Игрок же хотел, чтоб зверь прорывался непосредственно сквозь него. Мотивация у игрока была такая: если не давать описывать эффект инвока игроку, то начнется крючкотворство, убивающее атмосферу, эффект будет выбираться слишком внимательно с т.з. эффективности и логичности.

идея у игрока хорошая, но тыкнуть зверьку оный окруженноаспект для повышенной озверенности при прорыве я бы дал, даже может и бесплатно


Идея у игрока действительно хорошая, а вот идея давания монстрами бесплатных механических бонусов вряд ли нашла бы среди него поддержку ;). На платные же монстру не хватало ФП.
avatar
2 Эпикур

Насчёт второго - не уверен, как можно заставить медведя подумать, что он окружён. Разве что магией. Ну так и пусть тогда прорывается.


Ну в данном случае я действительно зря пропустит заявку. Нпс кидали то ли обман модицицированный сурвайвалом, то ли наоборот, бегая и крича, делая вид что это загонная охота. Заявка была бы нормальной, если бы они бегали с разных сторон от зверя, а не с одной ;) Но это баг частный и непринципиальный.

В любом случае, мастер всегда имеет право вето на подобное

Право вето это хорошо, но где та грань, когда им надо начинать пользоваться. Книжка советует по поводу эффективности инвока фо эффект договориться с игроками. Договориться так, чтоб это всех устроило мы не смогли. Вот и думаю теперь...
avatar
2 aardvark

К примеру ответы Ф.Хикса на похожий вопрос:
http://www.jimbutcheronli...


Спасибо. В тему весьма. Правда суть ответов сводится к тому, что ваш мастер решит, что хорошо, а что плохо. А мастер я. И у меня как раз с этим трудности. ;)
Там нет одного важного ответа. Хикс говорит, что позволил бы, и даже заставил бы монстра потратить раунд, чтобы снять с себя негативный эффект. Ок. А как быть в случае если эффект это консиквенс?

про компеллы чуть позже
avatar
Про "истекание кровью":
Инвок ради эффекта, в отличие от инвока ради +2 бонуса - это всегда получение немеханического преимущества. Тейкен аут - это строго механическое явление с четкими мехханическими же предпосылками.


Ну вот это было мое мнение. В данном случае зверь строго хотел убежать. нпс хотели чтоб он дрался с берсерком. Имхо это социальный конфликт. И чтобы его выиграть, зверю нужно было снести все хиты и травмы.

Про "зверь окружен":
Если зверь просто монстр проходной - путь инвокают на здоровье. Ведь они целое действие потратили чтобы получить его тушку, а не его отступление".

Тоже согласен. В случае, если бы речь шла о главном злодее, тоже все было бы ясно. Мы с игроками пришли к совместному выводу, что партию и главгадов так инвокать нельзя.
Зверь же был средне проходной. Т.е. с одной стороны он никакой не главгад, но с другой стороны, у меня были на него сюжетные планы.

* * * Вообще, вопрос "по ФЕЙТ вообще" довольно размыт... Я свой ответ базировал на ДФРПГ, есичё - просто книжка под рукой * * *

Ну я уже понял, что тут все от ДФ отталкиваются. Я как раз вожу по нему, так что это более чем в тему.
avatar
2 aardvark & Agt. Gray

Теперь про компелы...
Рассуждения весьма интересны. Проникаюсь, хотя с некоторым трудом, - тонкости механники мне пока неочевидны.
Не очень понятно в чем проявится разница по сути.
Допустим наш зверь вместо непосредственного эффекта получает аспект, который можно закомпелить, и который почему-то (по сути) компелит игрок, но за него не платит. Далее мне как ГМу предлагается сыграть с самим собой в крестики-нолики: предложить своему же монстру откупиться за фэйт поинт или получить фэйтпоинт и прорываться, как умеет. Если у монстра на тот момент не было бы фэйтпонтов, он бы умирал. А если бы были, откупился бы и действия нпс не дали бы никакого эффекта? Видимо, подразумевается, что остался бы висеть аспект "окружен", который по прежнему можно было бы активировать на плюс два к ролу, но уже за фэйт поинт?
Правильно ли я излагаю?
avatar
мда. косвенным путем выяснили что сие хенч. ну в описанной ситуации игроку просто нельзя дать сделать такой маневр ибо окружения нет. а полуокружение только заставило бы его уматывать в незакрытую сторону шустрее.
а на тему "надо давать описывать эффект игроку" - господа, либо идет взаимодоверие между мастером и игроком ибо мы никуда не едем.
avatar
Да, вполне себе хенчмен.
То что нельзя было давать делать такой маневр это стало понятно сразу и проблемы не вызвало, но эта частность не по существу вопроса.
Хм. Ну толкать телегу, про то, что надо доверять мастеру, у которого играешь показалось мне странным. А сам я игроку доверяю в большинстве случаев, но знаю, что он порой чрезмерно активен (ну или остальные, включая меня, чрезмерно пассивны ;) )и перетягивает одеяло на себя.

Кстати. Строчка про аптудм в ДФ отсутствует. ;) Хотя есть в базовом фэйте 3ей редакции.
avatar
imho the whole FATE is more or less up-to-GM
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.