Fate
Меня мучает вот какая тема. Invoke for effect. Не врубаюсь, как это работает.
Допустим, кто-то вешает минимальную травму. "истекает кровью".
И тут же бесплатно тэгает этот аспект, но не на плюс два к броску, а на эффект. Эффект - раненый истекает кровью. ;)
На лицо тэйкен аут без необходимости выбивать все хиты и травмы.
Ну или менее брутальный, но тоже ломающий игру вариант. инвокать аспект на эффект, который по сути является полноценным тэйкенаутом.
Пример с последней сессии. Некий хищный зверь сражается с партийным берсерком. Нпс подручные берсерка заявляют маневр по социалке, против зверя и вешают на бедное животное аспект "думает что окружен". Дальше они тэгают этот аспект, чтобы зверь не убегал в лес (что он собирался делать, потому что к этому моменту понял что проиграл и пора валить), а дрался (прорывался сквозь берсерка). Шансы бедного животного выжить при этом эффекте сводились к нулю.
Таким образом один маневр по сути явился победой в конфликте.
И что с этим делать?
Мы довольно долго обсуждали этот вопрос с игроком, отыгрывавшим берсерка, но результаты обсуждения меня не устраивают.
Так что жажду припасть к источнику ролевой мудрости.
19 комментариев
Почему я так считаю? С моей точки зрения предлагаемые эффекты слишком сильны, чтобы быть просто invoke for effect.
Так что, это сильно зависит от согласия группы и мастера, если они считают что аспект и эффект совпадают, то так и есть его можно использовать, если одна из сторон не согласна, то стоит переделать.
К примеру ответы Ф.Хикса на похожий вопрос:
http://www.jimbutcheronline.com/bb/index.php/topic,17619.0.html
Насчёт второго - не уверен, как можно заставить медведя подумать, что он окружён. Разве что магией. Ну так и пусть тогда прорывается.
В любом случае, мастер всегда имеет право вето на подобное, если видит, что заявка игроков не особенно адекватная, или по другим причинам.
Инвок ради эффекта, в отличие от инвока ради +2 бонуса - это всегда получение немеханического преимущества. Тейкен аут - это строго механическое явление с четкими мехханическими же предпосылками.
Зато можно воспользоваться им как хорошим поводом для концессии.
Про "зверь окружен":
Если зверь просто монстр проходной - путь инвокают на здоровье. Ведь они целое действие потратили чтобы получить его тушку, а не его отступление.
В случае между игроками - это компел, только его активация игроком бесплатна за счет тэга. Который всегда оговаривается вначале между ГМом и заявителем, затем между ГМом и целью. И который может а) не пройти по желанию ГМа, б) быть откупленным за ФП.
* * * Вообще, вопрос "по ФЕЙТ вообще" довольно размыт, фейтов есть много разных, и они могут отличаться в деталях, особенно в таких пограничных условиях. Я свой ответ базировал на ДФРПГ, есичё - просто книжка под рукой * * *
"В случае между игроками - это компел, только его активация игроком бесплатна за счет тэга."
Вот это совсем не может быть. Бесплатный компел - бесплатно откупается. Это основа экономики ФП, по крайней мере в ДФРПГ. Грубо говоря - компел не может быть бесплатным, бесплатным может быть инвок засчёт тага, возникающий в условиях описанных на странице 106.
Но как раз экономика ФП в ДФРПГ подразумевает, что тэг позволяет не тратить ФП на ряд эффектов, и я не вижу, почему активация Compelling Others' Aspects должна быть из этих явлений исключена. С позицией можно не согласиться (и даже у меня есть на то контраргументы), но сути вопроса это не меняет.
Механика "по Хиксу" собственно такая:
1) Тэг аспекта позволяет сделать invoke for effect, который в свою очередь может стать уже compel-ом аспекта.
2) Тэк как тэг бесплатен для тэгающей стороны, то она не платит ФП за invoke for effect.
3) compel разрещается между ГМ и владельцем аспекта. По стандартным правилам. Что значит, что гм предлагает фп, цель откупается.
Так что да, можно сказать что Compelling Others' Aspects включается в себя эффекты позволенные тагом, что однако не полная правда, как я надеюсь показал выше.
Собственно если совсем на чистоту, то меня уязвило слово "бесплатный" по отношению к компеллу. Он в этом случае не бесплатный получается, а субсидированный.
Ты, кстати согласен, что такая штука против игрока должна разрешаться компелом, а против проходного монстра достаточно одного инвока, если ГМ согласен?
Это мы тоже долго обсуждали. Я собственно изначально протрактовал аспект "окружен" именно так. Зверь думает, что он окружен и надо прорываться через кого-то. При этом он прячется от сильного берсерка и нападает на более слабых нпс, которых имеет смутный шанс победить. Следуя простой логике зверь мог прорываться и через пустые зоны (но это было бы читом с т.з. результативности эффекта).
Игрок же хотел, чтоб зверь прорывался непосредственно сквозь него. Мотивация у игрока была такая: если не давать описывать эффект инвока игроку, то начнется крючкотворство, убивающее атмосферу, эффект будет выбираться слишком внимательно с т.з. эффективности и логичности.
Идея у игрока действительно хорошая, а вот идея давания монстрами бесплатных механических бонусов вряд ли нашла бы среди него поддержку ;). На платные же монстру не хватало ФП.
Насчёт второго - не уверен, как можно заставить медведя подумать, что он окружён. Разве что магией. Ну так и пусть тогда прорывается.
Ну в данном случае я действительно зря пропустит заявку. Нпс кидали то ли обман модицицированный сурвайвалом, то ли наоборот, бегая и крича, делая вид что это загонная охота. Заявка была бы нормальной, если бы они бегали с разных сторон от зверя, а не с одной ;) Но это баг частный и непринципиальный.
Право вето это хорошо, но где та грань, когда им надо начинать пользоваться. Книжка советует по поводу эффективности инвока фо эффект договориться с игроками. Договориться так, чтоб это всех устроило мы не смогли. Вот и думаю теперь...
http://www.jimbutcheronli...
Спасибо. В тему весьма. Правда суть ответов сводится к тому, что ваш мастер решит, что хорошо, а что плохо. А мастер я. И у меня как раз с этим трудности. ;)
Там нет одного важного ответа. Хикс говорит, что позволил бы, и даже заставил бы монстра потратить раунд, чтобы снять с себя негативный эффект. Ок. А как быть в случае если эффект это консиквенс?
про компеллы чуть позже
Инвок ради эффекта, в отличие от инвока ради +2 бонуса - это всегда получение немеханического преимущества. Тейкен аут - это строго механическое явление с четкими мехханическими же предпосылками.
Ну вот это было мое мнение. В данном случае зверь строго хотел убежать. нпс хотели чтоб он дрался с берсерком. Имхо это социальный конфликт. И чтобы его выиграть, зверю нужно было снести все хиты и травмы.
Если зверь просто монстр проходной - путь инвокают на здоровье. Ведь они целое действие потратили чтобы получить его тушку, а не его отступление".
Тоже согласен. В случае, если бы речь шла о главном злодее, тоже все было бы ясно. Мы с игроками пришли к совместному выводу, что партию и главгадов так инвокать нельзя.
Зверь же был средне проходной. Т.е. с одной стороны он никакой не главгад, но с другой стороны, у меня были на него сюжетные планы.
Ну я уже понял, что тут все от ДФ отталкиваются. Я как раз вожу по нему, так что это более чем в тему.
Теперь про компелы...
Рассуждения весьма интересны. Проникаюсь, хотя с некоторым трудом, - тонкости механники мне пока неочевидны.
Не очень понятно в чем проявится разница по сути.
Допустим наш зверь вместо непосредственного эффекта получает аспект, который можно закомпелить, и который почему-то (по сути) компелит игрок, но за него не платит. Далее мне как ГМу предлагается сыграть с самим собой в крестики-нолики: предложить своему же монстру откупиться за фэйт поинт или получить фэйтпоинт и прорываться, как умеет. Если у монстра на тот момент не было бы фэйтпонтов, он бы умирал. А если бы были, откупился бы и действия нпс не дали бы никакого эффекта? Видимо, подразумевается, что остался бы висеть аспект "окружен", который по прежнему можно было бы активировать на плюс два к ролу, но уже за фэйт поинт?
Правильно ли я излагаю?
а на тему "надо давать описывать эффект игроку" - господа, либо идет взаимодоверие между мастером и игроком ибо мы никуда не едем.
То что нельзя было давать делать такой маневр это стало понятно сразу и проблемы не вызвало, но эта частность не по существу вопроса.
Хм. Ну толкать телегу, про то, что надо доверять мастеру, у которого играешь показалось мне странным. А сам я игроку доверяю в большинстве случаев, но знаю, что он порой чрезмерно активен (ну или остальные, включая меня, чрезмерно пассивны ;) )и перетягивает одеяло на себя.
Кстати. Строчка про аптудм в ДФ отсутствует. ;) Хотя есть в базовом фэйте 3ей редакции.