Основы Астионверса

Внимание! Данный пост содержит ненависть и бесстыдное издевательство, поэтому людям чувствительным его читать не рекомендуется во избежание возникновения мыслей об убийстве.

В дискуссиях с пользователем astion следует иметь в виду, что о каком бы сеттинге он ни говорил, он исходит из предпосылок, которые кажутся очевидными ему самому, но совершенно абсурдны для обычного человека. Эти предположения можно назвать «основами Астионверса», имеющими силу законов природы, по которым функционируют игровые миры с точки зрения нашего героя.

Пункт 1. Игровая механика = законы природы. В Астионверсе игромеханические правила являются незыблемыми законами природы, отступать от которых в единой букве Астион целенаправленно не желает (помните тему про стоимость магпредметов в современном мире?). Более того, данная в книгах правил информация используется им для моделирования мира, даже если она самими авторами для этого не предназначалась (вроде его попыток высчитать, сколько квадратных километров «охотничьей территории» приходится на одного тролля в лесу с учётом прожорливости тролля). В результате получается абсурд вроде идущего ныне обсуждения, в котором городская стража восьмитысячного города состоит из 25 человек на весь город, считая канцелярию и архив.

Пункт 2. «Астионовский человек». Термин введён по аналогии с «экономическим человеком», но если тот являлся «рациональным эгоистом», то «астионовскому человеку» подойдёт определение «запущенный социопат». Как мы помним ещё со времён темы про «магглов против всех», Астион считает самим собой разумеющимся фактом, что человек, получивший способность чармить и метать файрболлы, непременно начнёт использовать эти способности направо и налево. Причём угроза этого (гипнотизёров из moderntasy или гипотетических «чародеев-пироманов в Hat of Disguise», за которыми охотится городская стража) настолько явная и частая, что заставляет прибегать к мерам, описанным в пункте 4. У Астиона вообще явно сбиты представления о добрых и злых поступках — например, в какой-то из старых тем он сказал, что считает подчинение разума вместо убийства проявлением чуть ли не человеколюбия. А когда государства в Астионверсе искренне пытаются обезопасить жизнь своих подданных (от «астионовских людей», да), в силу того, что все обитатели Астионверса — сумасшедшие по меркам обычных людей, получается, как мы видим на примере темы про охрану правопорядка, натуральная антиутопия.

Пункт 3. Если что-то существует в сеттинге, оно есть у всех. Вероятно, отчасти в силу первого пункта этого списка, Астион исходит из предположения, что доступность тех или иных вещей, существующих или гипотетически существующих в сеттинге, определяется книгами правил. Хотя возможно, что он просто считает, что если что-то существует в сеттинге, оно доступно всем, кому оно нужно, и в таких количествах, в каких оно нужно. Отсюда, я полагаю, и растут ноги у приснопамятного «обзора» Астионом Eclipse Phase, в котором он пытался утверждать, что в мире, где есть нанофабрикаторы, не может быть никаких корпораций, или у его межзвёздных космических аристократов, которых он не знал, как заставить решать проблемы не путём заваливания их бесконечными финансами. Отсюда же происходят и способы охраны фэнтезийных городов и монархов, где и защищающаяся, и обороняющаяся сторона имеют полный доступ к опциям, доступным персонажам игроков, а строительство противоприключенческого бункера для короля стоит астрономическую сумму.
Я всё же склоняюсь к мысли, что Астион действительно меряет доступность тех или иных вещей в мире их доступностью для персонажей игроков, после того как в той самой теме про городскую стражу всплыли стражники со специально подобранными сочетаниями расы и класса (включая даже Drow Noble'й). Я думаю, не следует расписывать, почему это абсурдно.

Пункт 4. No kill like overkill или Мы не знаем слова «избыточно». Для защиты от «астионовских людей» обитатели Астионверса (являясь, как мы помним, сумасшедшими) используют методы, сравнимые по эффективности со стрельбой из пушки по воробьям. Тут и тот самый город с шипованными стенами с колючей проволокой и ежедневным обходом гостиниц полицией мысли, и подземные города, окружённые сплошной заполненной водой полостью для защиты от копающих существ, и, как эталонный пример, королевский дворец, который уже окрестили «бронированным противоприключенческим фаллосом им. Астиона», и где стража поднимает тревогу из-за каждой птицы или подозрительного облачка, подозревая в них вражеского мага под полиморфом или в Gaseous Form. Благодаря пункту 3. подобные способы защиты реально могут существовать в Астионверсе, не считаясь с тем, насколько средства оправданны целью: защитой от магов-пироманов и приключенцев-цареубийц.

Возможно, здесь можно было бы добавить что-то ещё, но это, как мне кажется, основные отличия Астионверса от других миров.

58 комментариев

avatar
У меня складывается впечатление, что пост был бы острее, если вместо обсуждений Астиона как личности, в нем был бы пример или гайдлайн по построению миров на основе правил Астионверса ;)
avatar
С оригинальными цитатами самого Ацца астионверса, разбросанными по тексту там и сям!
avatar
гайдлайн по построению миров на основе правил Астионверса
*задумался*
*подумав* Не уверен, что я смог бы справиться с этой задачей. Всё-таки я и Астион упороты слишком по-разному: мне сложно заставить себя думать так, как он.
avatar
Пункт 1. Игровая механика = законы природы.

Я не помню кто такой Астион, но вот это довольно интересная фича в играх, которые не ставят во главу угла реализм. Я лично считаю, что после ролеплея и интересных решений, удовольствие от восприятия мира с игрушечными законами стоит на втором месте в этом плане.
avatar
«С игрушечными законами» — с законами игры или с законами, которые не воспринимаются всерьёз?
avatar
Игрушечные законы — это… Помните же в днд как было раньше:

Большая масса человечества, эльфийских народностей, карликовых кланов, и халфлингов, является персонажами «0 уровня» (нулевого уровня). Они могут извлекать пользу из мудрости и умений, но они не зарабатывают единиц опыта за свои действия. Эти обычные люди составляют основу каждого фентезийного мира
В то время как имеется мало различия в способностях между типичным пехотинцем и файтером 1-го уровня, невозможно найти армию в 20,000 файтеров 4-го уровня. Достаточно редко найти 1,000 или больше файтеров 2-го уровня в одной боевой единице. Такие единицы отборные, великолепно обученные, снабжены снаряжением, и обычно держатся в резерве для специальных задач.
Механика задаёт тон миру и делает его игрушечным — обыватели не развиваются, много-уровневые приключенцы уделывают солдат нулевого уровня сразу пачками за счёт лучшего THAC0 и мульти-атак. Паладины в мире редкие втч, потому что требования к классу по характеристикам весьма высокие, а не только потому что это сложный путь духовный итд. Короче говоря, такой Астионверс, скорее уделывает любую словеску по атмосфере даже если ты возьмёшь ту же географию, сюжет и нпс.
avatar
Короче говоря, такой Астионверс, скорее уделывает любую словеску по атмосфере даже если ты возьмёшь ту же географию, сюжет и нпс.
Вот эту фразу я тоже не понял. Поясни.
avatar
Восприятие смещается, ты видишь не книжное серьёзное фэнтэзи, а мир с условностями, с дурашливой и неказистой венсианской магией (и при этом забавной), обыватели падают замертво с одного попадания, а тебе пофиг и на 10, ведь ты герой-рыцарь. Всё это настраивает на вполне определённые паттерны поведения персонажей и мышления игроков, которые словно идут по канату, вот-вот готовые упасть в пропасть метагейма, но сам процесс-то становится ещё более захватывающим, чем просто прогулка по земле.

Если же убрать особенности механики и играть словеску, то сам базис для подобного подхода пропадёт. Не будет классов, уровней, THAC0, мультиатак, слотов магии итд. Мир будет уже не будет делиться на приклюценцев и обывателей так чётко, сотрутся «искусственные» границы и игрушечный лоск будет смыт более реалистичной атмосферой.
avatar
Ээээ… Я снова не понимаю: каким образом твой пост является ответом на мой вопрос?
avatar
Иногда механика вполне конкретно поддерживает атмосферу некоторых игр, пускай и кажется нереалистичным бредом. В этом случае подход Астионверса бывает выгодным.
avatar
Ты тут меня заставил подумать, что действительно, Астионверс мог бы быть гораздо лучше, если бы он был сознательной пародией в духе Order of the Stick. Но в том-то и беда, что автор абсолютно серьёзен.
avatar
Я не в курсе подробностей ваших бесед. Могу лишь сказать свою имху, в случае когда человек юзает «бредовую» механику по книге и получив «бредовый» результат заявляет, что так надо и это мол тру правильно, то он прав, если его расчёты верны и там нет эрраты. В этом случае все претензии и негатив относительно его мнения нужно направлять дизайнерам, создавшим игру с такой механикой. Никакое «Золотое правило» типа «если бред, то исправь, ведь нельзя всего учесть, это же ролевая бла-бла-бла», не может служить оправданием для халтуры гейм-дизайнера, создавшего такую механику, если халтура действительно имела место быть. Зачастую фича и баг понятие субъективное.
avatar
Золотое правило введено для решения проблемы штанов Арагорна. Если его выкинуть, то теряется основное преимущество НРИ — гибкость.
avatar
Предлагалось «выкинуть» идею о том что критика того, что кто-то не использовал золотое правило, а следовал RAW механике, является чем-то хорошим. С самим концептом золотого правила всё в порядке, просто у него есть и нехорошая сторона, когда им пользуются как фиговым листком.
avatar
Нет штанов — нет проблемы.
avatar
А сколько будут стоить арагону штаны и/или их отсутствие по гурпс?
Насколько я знаю, в рамках днд их наличие сугубо косметическое — настоящие герои о таком не парятся. Они достаточно круты, чтобы в меховых трусях убить дракона, ну или кто там должен быть для них вызовом.
avatar
А сколько будут стоить арагону штаны и/или их отсутствие по гурпс?
Конкретный состав одежды в GURPS — бесплатная фича. Если Арагорн был одет как древний грек (которые штаны не носили и вообще одежду не шили, а только закалывали булавками, по слухам), это никак не отразится на его расписке (если только древние греки не тянут на Social Stigma сильнее, чем у Дунаданов, или как там назывался народ Арагорна)
avatar
То есть в гурпс, можно просто купить себе за $ полный латный доспех, который при этом будет железными труселями, но всё равно иметь нормальную полноценную защиту?
avatar
Нафига насильно пытаться сводить еще и этот топик к гурпсе? Сделайте отдельный, если так хочется.
avatar
Речь идёт именно о одежде. Одежда не строится по правилам от доспехов.
avatar
Нет, ну в GURPS хватает гибкости оцифровки. Просто не всякие опции нужны в мире.

Можно купить себе одежду в форме латного доспеха (из фольги и занавесок), которая не даст плюсов доспеха, а то и даст Social Stigma (ролевик). Можно оцифровать стальные трусы, которые дают непробиваемую защиту по всему телу — это нужно, например, в играх про супергероев. Благо система даёт возможность навешать на это кучу модификаторов, вроде «пробивается только криптонитом» или «активны только при ношении поверх штанов».

Только отношение к теме-то… Ты к тому, что astion-а было бы неплохо натравить на GURPS? Там, скорее всего, будет меньше причудливых выводов, потому что в GURPS из-за модульности не так много жёсткой игромеханической логики, которую можно смешать с логикой мира. То есть она есть, но опции по замене и настройке всё-таки довольно многочисленны — в этом смысле они ближе к поверхности, чем в D&D.
avatar
По-моему опыту, процитированные тобой абзацы (которые, похоже, подразумевались в 3.0, но были полностью забыты авторами 3.5, к сожалению), как раз настраивают на вполне серьёзную игру, в корне пресекая всякий Астионвёрсъ. И в них как раз я вижу отсылку к «книжному фэнтези» Берроуза, Говарда, Вэнса, Андерсона и других любимых авторов Гигакса.
avatar
Хм, серьёзность мне кажется немного другая тема. Игрушечность скорее относится к некому уровню реалистичности и естественности происходящего. В аднд, там сама идея жёстких ограничений в механике и условностей отменяет естественность. А вот то, что аднд настраивает на серьёзность местами, это да, есть такое. Заметны элементы некого фэнтэзийного симуляторства (считай модульная подстройка под нужды игровой группы) и сурового выживания. С художками я не знаком, так что сравнить с ними не могу.
avatar
Когда я читал эти треды у меня сложилось впечатление, о том, что бич этих идей в их очень «generic»-направленности, в стремлении рассмотреть сферические случаи в глубоком вакууме, в реалиях правил, а не сеттинга. Но доступность тех или иных вещей в итоге определяет сеттинг, как и их уместность. Отсюда недопонимание.
avatar
Это, кстати, да.
avatar
бич этих идей в глухоте автора
avatar
Ещё раз перечитал, заменив «Астионверс» на «Старый мир тьмы» и пасьянс сошёлся
avatar
Я чего-то явно не знаю о Мире Тьмы…
avatar
А я скучаю за темой про покушение на короля. Славно тогда повеселился. Остальное уже не то…
avatar
Шин. Жирный плюс.
avatar
А мне кажется не корректным создавать тему, в которой не может отписаться сам автор «сеттинга».
avatar
Он мог бы. Но он забанен на Имажинарии. А на ролемире это будет неформат-с.
avatar
Так стоило ли? Я не к тому, что критика необоснованна или я разделяю взгляды Астиона, отнюдь, просто со стороны это выглядит как-то очень нехорошо, когда автор всей этой чуши «сеттинга» не может прокомментировать написанное и предложить свой взгляд.
avatar
Это такой показательно забаненый на имке гупсовик?
avatar
Он вроде не гурпсовик.
avatar
Минус случайно поставил.
avatar
Нет, это жертва предыдущей системы рейтингов Имажинарии, когда одного-двух «неправильных» постов могло оказаться достаточно, чтобы в один прекрасный момент обнаружить себя забаненным. Особенно если ты предварительно не накопил некой «жировой прослойки» кармы для подстраховки.
avatar
Это такой показательно забаненый на имке гупсовик?
Астион был замечен только в связях с ДнД. с GURPS его никто не видел.
avatar
Так, а где сам Астионверс можно заценить? Есть ссылка? Может быть всё на самом деле не так и это всего лишь ошибочное мнение ванталосеттинг?
avatar
http://rpg-world.org/index.php/topic,4382.0.html
Вот, ну и по другим темам автора.
avatar
Вот запомнившаяся мне беседа: rpg-world.org/index.php/topic,3402.0.html
Про королевский замок: rpg-world.org/index.php/topic,4382.0.html
avatar
Спасибо. Забавно. Подобного типа беседы, в который раз меня убеждают в том, что лучше играть по готовым прописанным сеттингам, чем в чей-то самопал. С другой стороны попытка уходить в детализированный реализм, рассматривая фэнтэзи с хай-магией — это пожалуй драматический провал по определению.

Кстати, самое интересное, что зачастую в сеттинги вкладываются какие-то комплексы личные взгляды автора и при этом они играют очень большую роль (ну это справедливо вообще в целом для искусства). При том получаются-то хорошие сеттинги. Но на форуме почему-то за это сразу критикуют жёстко. Вывод: нужно вычленять эти комплексы идеи, и вместо критики помогать человеку их воплощать в своём творчестве.
avatar
У вас Просперо в огне.
avatar
У вас тут походу, типпиверс на великий и могучий переводят
avatar
Не, в типпиверсе поведение людей несколько правдоподобнее.
avatar
ставили бы штоле ссылки на упоминающиеся обсуждения.
Я, например, как-то большинство этих тем пропустил.
avatar
Хинт: astion это не мой виртуал.
avatar
А что, кто-то вас перепутал?
У вас совсем разный стиль.
avatar
Да вот, понимаешь ли, de ja vu :)

Прочитал первый абзац темы и показалось мне, что это меня так тонко троллят :)
avatar
Хотя иногда создаётся впечатление, что у вас схожий характер, у вас явно разные тараканы в голове.
Тут Фланнан задумался о потенциале холивора «Астион vs Аррис».
avatar
Ну спасибо на добром слове! :) Насмешил :)

Как говорят в наших интернетах — ты сделал мне день %)
avatar
Мне статьи astion'a очень понравились. Не понимаю, почему все на него так накинулись.
Просто в них автор описывает что-то вроде манчикнствующего мира, что само по себе очень круто. Т.е. обычно персонажи игроков ищут «дыры» в правилах для их дальнейшего использования с целью получения преимущества, а у astion'a так работает весь мир (а это интересно, т.к. повышает сложность игры).
Разумеется «мир» может еще больше «закрутить гайки» (можно еще больше оптимизировать окружение, если игроки тоже «накручиваются»).
Нужно только понимать, что не все игроки это оценят.
avatar
rpg-world.org/index.php/topic,3402.0.html
Чистая кстати правда. Мы делали эксперимент, где-то так все и выходит — суперы сбиваются в группы и начинают всем в том или ином виде рулить.
Пусть даже суперы и лояльные к текущему режиму и/или общечеловеческим ценностям. но если чувак может руками скручивать танки бубликом и неуязвим для ракет земля-земля, то его мысли ВНЕЗАПНО становятся очень важны для принятия почти любых решений. И да, если какой-то хай-павер супер бродит по земле «не платит в таверне, портит девок и уходит» то широкая общественность в общем-то вынуждена пожать плечами, утереться и пытаться жить дальше, сделать они ничо не могут

Правда территориальность чуть побольше — суперы «свою» территорию обычно защищают, даже от некритичных нападок, а просто из принципа.
avatar
Мы делали эксперимент, где-то так все и выходит
Расскажи про этот пункт подробнее, пожалуйста. Сколько миров создали, в каком проценте так и вышло, по какой механике миры работали…
avatar
Да, и откуда души покупали?
Небось, оптом у чертей, так они низкопробные совсем продают, хорошие себе оставляют.
avatar
Эксперимент был один, я его даже пиарил какое-то время.
wod.su/forum/index.php?board=33.0
Восемь товарищей в 2000 году получили недо-феноменальные полу-космические силы и сэндбоксовый сеттинг в свое распоряжение.
В результате все поделились на какие-то фракции и даже если не рулили напрямую, то все равно вокруг них все крутилось.

Играли по Wild Talents c минимальными хомрулами.

Признаю, эксперимент не был особо чистым, или даже особо долгим, но мне кажется других сколько-то реалистичных вариантов развития событий не может быть.
Все не совсем так как сказал Astion (в основновном потому что он писал исходя из средневековья), полного упразднения конвенционных институтов не предвиделось, но сильные тенденции к гиперкратии видны ИМХО невооруженным взглядом.

Т.е. в первую очередь суперы выходят из рамок обычного общества, во-первых потому что общество их от этого никак не может удержать, а вне рамок действовать эффективнее — это не значит что что они начинают убивать-поджигать-насиловать пернатых, но они останавливают преступников, вмешиваются в военные действия, строят башни из металла и кормя толпы хлебами и рыбами. Ну и да, убивая тех кто им не нравится и майндконтроля Президента, как вариант
Во-вторую очередь, поскольку общество не может их защитить от других суперов, они сбиваются в группы по интересам.
В третью очередь, эти группы так или иначе друг с другом начинают сталкиваться, либо по морально-этическим соображениям, либо по территориальным, либо по еще каким. Конвенционные институты, так или иначе представляющие магглов, могут пытаться им противостоять только присоединившись к другому суперу, иначе их действия в общем-то иррелевантны

В итоге единственная возможная «стабильность» это анархо-феодализм.
avatar
Мне кажется или это точь-в-точь похоже на выводы Скиттер в одной из глав Worm'а где-то на пол пути к финалу…
avatar
Кстати, подумал, что в той игре Олег Гранский, «Ледяной убийца» — это идеальный такой, типовой астионвек/челостион по критериям топика «магглы против всех», как, например, Заратустра у Ницше. Потому, что, цитирую flannan:
«Добро пожаловать в мир, где люди не развились в результате эволюции, а были созданы. Поэтому они ведут себя даже хуже, чем рациональные эгоисты...»
это именно про Гранского.

Остальные вели себя более, менее прилично. Да, они спорили, отправлялись в зоны военных действий, у них были наполеновские планы по усовершенствованию мира, но вели они себя более-менее прилично, в рамках экстремальной и стрессовой ситуации и, в принципе, если задуматься и учесть снежный ком изменений, охвативший их родной город и мир — для них, экстремальная ситуация просто не заканчивается и не исчезает при географическом удалении, как в случае обывателя, потому, что это, как правило — проблемы, которые только они и способны решать.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.