Импровизация, треш, угар

via: imaginaria.ru/p/otchet-po-dungeon-world.html#comment122933

Firkraag От умения качественно и интересно импровизировать зависит. У нас когда количество импровизации превосходит способности мастера, игра сначала перестает быть серьёзной, а потом — скатывается в треш.

Мне кажется, такая ситуация есть при игре по любой системе, просто планка трешовости на разном расстоянии от начала необоснованной импровизации.

Поясню «необоснованной»:

Я имею в виду ту импровизацию, которая «я знаю, что я буду рисовать, в каком контексте, но не знаю какими красками». То есть импровизация заключается в подаче материала (форме подачи).

Когда мастер начинает импровизировать и отрывается от логических корней сюжета — начинается треш и угар.

Конечно же может начаться. И от скилла мастера «самоконтроль» зависит то, насколько долго треш и угар не начнется.

А почему бы этому монаху не быть личным учеником Императора (скажем, сеттинг МК)? Действительно, а что мешает? О.о А ничего (мастер оторвался от корней и не видит логики в этом построении), О! Пусть этот монах будет личным учеником Императора… (начинается bloodmess)...А если он личный ученик Императора — зачем ему вообще персонажи чтобы взобраться на эту гору? " Шел монах за подаяньем, нес в руках горшок с геранью...

Есть у меня ощущение, что чем более детерминированна система, чем более система ограничивает (или лучше — очерчивает границы возможностей персонажей) — тем ближе эта планка.

По моим наблюдениям, в словесках можно довольно долго осторожно импровизировать уже за пределами предуготовленного сюжета, но в какой-нибудь дынде в треш и угар скатиться очень легко.

А почему бы армии гоблинов не осадить эльфийскую крепость?

Впрочем, повторюсь: скатится игра в треш и угар или нет сильно зависит от навыка мастера "самоконтроль" (контроль своих желаний, безудержного полета фантазии)

Конечно и другие навыки влияют (чувство ткани мира и ткани повествования), но этот я считаю самым главным.

58 комментариев

avatar
О_О
Я вот первый раз вообще не понимаю, о чем ты говоришь. какой-такой самоконтроль? Это как вообще? Из мастера прет треш и угар, но он старательно превозмогает, делает серьезное лицо и ведет серьезную игру, не отступая от канона?

единственный вопрос — а нафига?
avatar
Из мастера прет безудержный полет фантазии — не считаясь с сюжетом, прегенами персонажей, каноном мира, наконец.

«И вот выходите вы на пригорок и видите, что армия гоблинов осаждает эльфийскую твердыню».

Зачем? Почему? Потому что «импровизация» и «я так вижу».
avatar
Если мастер больной на голову так видит — то подготовленные сюжеты у него будут ничем не лучше
avatar
Нафига?

Чтобы не запороть сюжет, например. Бывает так, что события «по фану» запарывают сюжет так, что приходится долго и муторно загребать. Или просто предлагать «ребята, на предыдущей сессии я немного эээ… увлекся, давайте считать, что этого не было, а я вам каких-нибудь плюшек дам вкусных… ну в качестве компенсации, что ли...»
avatar
Повторяю вопрос — зачем мастер ведет серьезный сюжет, если ему хочется водить треш и угар? Зачем стискивать зубы и заниматься самоконтролем? Это игра, а не работа. За нее денег не платят.
avatar
Гремлин, я говорю про то, что мастер может скатиться в треш и угар, увлекшись импровизацией и выйдя за рамки запланированного сюжета.

А может и не скатиться — это зависит и от сеттинга, и от системы, и от мастерского скилла.
avatar
Кажется, пора определиться с термином «треш и угар» )
avatar
Я думал что под этим термином понимается «игра под пиво и сухарики», «помесить зарадифана» и «сюжет побоку, главное поржать и провести хорошо время, пофигу на персов».

Я не прав? :)
avatar
По-моему, любая игра идет «заради фана», «пиво и сухарики» тоже сгодятся на большинстве вполне серьезных игр, да и сессия, на которой никто не смеется и не шутит — какая-то в корне неправильная сессия.
avatar
В высказывании вместо запятых проставь логическое «И».

«сюжет побоку, главное поржать и провести хорошо время, пофигу на персов».
это тоже важно, причем важно каждое слово.

Да, мы играем в игры в том числе и ради развлечения (ну игры бывают разные, да).

Но когда партийный варвар начинает в угаре идти месить гоблинов, плюя на правила, сюжет, отыгрыш, роль, персонажа, мир и остальную партию — это треш.

Или у нас определение «треш и угар» вызовет столько же споров, сколько вызвало определение файла в эхе RU.SYSOP? :)
avatar
Вполне может. Мне, например, кажется сложным подобрать точное определение.
Уточню твою формулировку.
Когда в игре не предают значения формированию сюжета и обоснованности действий персонажей — это «трэш и угар»?
avatar
Когда в игре не предают значения формированию сюжета и обоснованности действий персонажей — это «трэш и угар»?

Треш — точно :)
avatar
Если «плюя на роль и правила» — то это уже не партийный варвар, а игрок Вася ;)
avatar
Поддержу.
avatar
Я бы сказал, что термин «треш и угар» нужно применять в ситуации, когда реакция персонажей на ситуацию становится неадекватной, вульгарной и пошлой.
avatar
И все эти определения говорят о реакциях игроков, которые генерируют трэш, тогда как в исходном посте речь идет о мастере.
avatar
Ну я конкретно про игроков приводил пример, да. Про мастера — симметрично все: «Когда реакция мира на действия персонажей… „
avatar
Эта формулировка кажется мне значительно удачнее, хотя «вульгарно и пошло» тоже не отражает полного спектра.
avatar
Ну там можно долго продолжать. Как раз в этом и сложность получается для определения. Слишком много субъективности получается.
avatar
тогда как в исходном посте речь идет о мастере.

Когда в игре не предают значения формированию сюжета и обоснованности действий персонажей — это «трэш и угар»?

Мастер тоже может внезапно перестать придавать значение обоснованности действий (пример с армией гоблинов против эльфийской крепости) и формированию сюжета.

Вот тут то и начинается треш.
avatar
Мастер тоже может внезапно перестать придавать значение обоснованности действий (пример с армией гоблинов против эльфийской крепости) и формированию сюжета.
Вот я об этом и говорю: если мастер внезапно перестал придавать этому значение — значит ему это не интересно и его с этого не прет. Потому что для того, чтобы обращать внимание на то, что тебя действительно привлекает и с чего ты тащишься, самоконтроль не нужен, оно само.
avatar
Вот еще вспомнил важный пример, когда я скатываюсь в треш:

После долгой сессии в некоторый момент я устаю. И вот надо бы сделать перерыв, но я начинаю подстегивать свое сознание (а это происходит почти бессознательно) событиями в денжене, которые потребуют от меня большей концентрации — помогут лучше сосредоточится на мире, над которым я теряю контроль (читать так: начинаю хуже его видеть).

Получается заколдованный круг. Бороться с этим… непросто. Это умение тоже приходит с опытом ;)
avatar
Это да, бывает. Я более-менее научилась такие штуки отслеживать и вовремя объявлять перекур. :)
Ну и еще — никогда не делать сессии длиннее, чем на 5, максимум 6 часов. На большее у меня реально ресурса не хватает.
avatar
Я с тоской вспоминаю молодость (когда было дофига сил и свободного времени), когда сессия короче 12 часов сессией даже не считалась, а один раз «шли на рекорд» и на 47 часе мастер натурально кинул кубик, о чем-то задумался и заснул.

Сейчас то да, сессий на 6 часов — событие — и по времени нужно уложиться всем участникам, и муза, и время, и силы…
avatar
Выделили два дня в неделю. В четверг с первой партией — 3-4 часа, суббота, вторая партия — полностью с 4 освобождена от дел — сессия на 5-6 часов. Маловато по ощущениям, думаю, через некоторое время решусь попробовать по хенгаутсу или скайпу поводить совсем незнакомых людей. Такой формат для меня будет совсем нетривиальным ) Вообще, фактически, всегда играл только с близкими знакомыми или друзьями.
avatar
И третий раз закинул он невод:
Если как только мастер отвлекся от заранее прописанного сюжета, из мастера начинает переть треш и угар — значит мастеру нравится водить треш и угар, согласен?
Повторяю вопрос — зачем мастер, которому нравится и хочется водить треш и угар, взялся водить серьезный сюжет и старательно наступает на горло собственной песне в процессе?

Переформулирую в позитивном ключе: если мастеру нравится водить серьезную драму, коллизии отношений и моральные выборы, если он прется и тащится со всего этого — как бы он не импровизировал, его импровизации тоже будут про драматические коллизии и моральные выборы. Поворот сюжета в стиле «и тут внезапно прилетели инопланетяне и начали шмалять по всем из бластеров» он не выдаст не потому, что придерживается заранее написанного сюжета, а потому что ему это в данный момент не интересно, а интересно совсем другое — как благородный дон NN будет выпутываться из неразрешимого противоречия между чувствами и долгом.

Ты понимаешь, о чем я говорю?
avatar
как только мастер отвлекся от заранее прописанного сюжета, из мастера начинает переть треш и угар — значит мастеру нравится водить треш и угар, согласен?

НЕТ!

Если человек напьется и потеряет над собой контроль — из него тоже может начать переть словесный понос, но это не значит, что по жизни у него словесный понос.

Мастеру может не нравиться треш и угар, но можно увлечься и потерять контроль.
avatar
А по-моему значит.
Алкоголь снимает контроль и начинают вылезать те желания, которые обычно подавлялись. И в трезвом состоянии он просто стеснялся, а на самом деле поговорить-то у него еще как чесалось.

Возвращаясь к ролевым играм, если мастеру действительно не нравится треш и угар — сколько бы мастер не терял над собой контроль, треша из него не полезет. Полезет что-нибудь другое.

Но в целом, во время игры СОВСЕМ терять берега мастеру конечно же не следует, с этим-то я не спорю.
avatar
терять берега

Хорошее прочтение «оторваться от корней», мне нравится :)
avatar
если он прется и тащится со всего этого — как бы он не импровизировал, его импровизации тоже будут про драматические коллизии и моральные выборы.

Тут понимаешь в чем фишка… на мастера же еще и игроки воздействуют.

Я понимаю тебя:

и тут внезапно прилетели инопланетяне и начали шмалять по всем из бластеров»
… но я вот так с ходу не выдам пример треша по части неразрешимых противоречий… А, нет, выдам. Если мастер вдруг решит помочь ему не по сюжету и начнет помогать… вкривь и вкось.
avatar
Если мастер вдруг решит помочь ему не по сюжету и начнет помогать… вкривь и вкось
Кажется я понимаю, о чем ты. Но это обязательно «треш и угар». Я бы сказала, что это ситуация, когда мастер увлекся сиюминутной идеей и потерял из вида общую концепцию и не подумал, как его конкретная придумка ляжет в общий сюжет и будет с ним сочетаться.

В этом плане да, мастеру стоит думать и не вываливать в игру абсолютно все, что пришло в голову, а производить селекцию идей. И это — основная трудность импровизации. Мы когда-то здесь бурно обсуждали тему «подготовка vs импровизация» и мой основной пойнт был именно в том, что сложный сюжет, с переплетением отношений и многоходовыми интригами практически невозможно сделать на чистой импровизации, потому что объем внимания ограничен и на ходу просчитать, как конкретное действие затронет все заинтересованные стороны и к каким последствиям приведет — это суперкомпьютером надо быть.
avatar
И это — основная трудность импровизации.
Скилл ;) Опыт.

Я помню эту дискуссию.

и на ходу просчитать, как конкретное действие затронет все заинтересованные стороны и к каким последствиям приведет — это суперкомпьютером надо быть.

Да, именно так. Я очень часто начинаю водить «в потоке», импровизируя, но в некоторый момент кэш переполняется и…

Да вот с той историей про 6 прописанных неписей на приеме у губернатора — на остальных тупо не хватило сознания — еще бы, эльфийский принц Фиарвандель отъел 50% mental points :)
avatar
Да, я бы вот хотел поводить треш и угар, а не получается :(
avatar
Ну вот пример треша, Гремлин.

Персонаж вез подопечного (мальчишку лет 15) из Кипарии (столица префектуры) в Феодосию (точнее на дачу рядом). По пути мальчишка познакомился с девчонкой — любовь-с-первого взгляда и все такое (не буду углублятся в детали ;) )

Чуть позже персонажа вызвали в полицию. Пацан напросился прокатиться до Феодосии с ним. После мутной истории с полицей персонаж с неким умным дядечкой (и мальчишка на заднем сиденье) едут на берег моря подальше от прослушки обсуждать кое-какие дела. Дальше на них (точнее на умного дядечку) наезжают бандиты (это не треш, это я сокращаю подробности). Драка, мочилово, мальчишка в драку ввязывается (герой, да!), спасает жизнь дядьке, но серьезно страдает сам. Его везут в больницу лечить.

С ним пытается связаться девчонка, он ей ответить не может. С девчоной связывается персонаж и объясняет, что её друг в больнице. Любовь-морковь, в общем девчонка сбегает из дома и едет к пацану в больницу.

Это еще не треш :) Треш мог бы возникнуть дальше:

Я решил, что мать девчонки обладает социальными ресурсами чтобы не только проследить местоположение мобильника дочери (по сотам), но и подогнать к больнице пару криминального характера чувачков, которые должны были подкараулить персонажа и начать из него выбивать информацию — «куда дел девочку, сцуко?»

Так вот, это треш. Она ими не обладает, а я увлекся необоснованной импровизацией. Хорошо, я поделился возможным развитием сюжета с игроком — и он мне объяснил, что я вообще какую-то хрень несу.
avatar
Хм. Здесь я просто не понимаю логики твоих умопостроений. Зачем маме посылать за дочкой криминальных чуваков, вместо того, чтобы просто позволить и спросить «чадо, где тебя черти носят?». Ну или в сюжете раньше по ходу дела должна была всплыть информация о том, что девочка — дочка криминальной авторитетки и сбежала от родителей и на звонки не отвечает. И тогда такое развитие событйи вполне нормально и никакого треша, а игроки сами себе бакланы, что ничего не предприняли и теперь им объясняться и выпутываться.
avatar
чтобы просто позволить и спросить «чадо, где тебя черти носят?»
Чадо игнорирует звонки и смски :) Я думал, это очевидно ;)

дочка криминальной авторитетки и сбежала от родителей
В том то и дело, что нет :) Не было этого, там «обычная» семья — дочь училась в лицее-интернате «Артемида», мать тянула деньги из бывшего мужа, где-то работала секретуткой и развлекалась на полную. А тут у дочки травма спортивная, мать её из больницы после выписки забирала — девчонка по пути домой с пацаном и познакомилась.

Ну там все сложнее конечно ;) Больше глубина социалки.
avatar
дочка криминальной авторитетки и сбежала от родителей и на звонки не отвечает.

Хм… этот момент я упустил… совсем я забыл с этой мирной планетой Солярис про криминальных авторитетов, даже раённого масштаба.
avatar
Ну вот это и есть та самая взаимосвязь событий, о которой столько говорили большевики в моем лице :)
разница между запланированным и только что придуманным в том, что в первом случае ДО ТОГО как событие случилось, его возможность уже неким образом присутствует в мире и у РС есть возможность узнать и подготовиться. А «внезапно из-за угла нинзя, тысячи их!» оно действительно может восприниматься со стороны как треш именно в силу отсутствия видимых связей.
А может и не как треш, а просто странная фигня. Но в любом случае, оно с хорошей вероятностью выбивает игроков.
avatar
Две игры назад, DW. Финальный бой с культистами хаоса под городом, огромная глубина (тут уже даже городской некрополь закончился). Финальный бой выпал на начало сессии, так что у меня было время проработать локацию подробно. Часть камня обработана под пъедестал, на лестнице враги, культисты расположились наверху и на провалах (6-) игроков режут пленников, постепенно заполняя кристалл некромантической энергией (кстати от кристалла с помощью магипроводящих более мелких кристаллов был в соседней пещере запитан ритуал, который должен был поднять армию мертвых скавенов, которые лежали в Глубокой Норе — место, где местное племя скавенов хоронит своих мертвых, а партия не могла обезвредить проводку из боязни выдать себя). Трагизъм, людей режут, кристалл постепенно заполняется, город в опасности. Но настроение игроков было смишливое, бой прошел под хахиньки-хахоньки, даже не смотря на серьезность ранений двух партийцев. Ну и фиг с ним, пускай эти засранцы привнесли треш и угар в любовно продуманный мною сюжетный момент, если это ведет к увеличению удовольствия на игре — значит можно. Гораздо острее неожиданно получилась их попытка привести в чувство 14 выживших околдованных пленников после ритуала. Пленники околдованы, на их мозгу в прямом смысле паразитирует хаос, еда практически кончилась, последние применения медицинского рюкзака потрачены на партийного воина, партия с пъедестала видит, как остатки культа бегут наверх, в город, бог знает, что они будут делать теперь, партийный медик злится от того, что придется экспериментировать с живыми людьми в попытке научиться снимать колдовство с помощью злополучных кристаллов.

Я это все к чему. Если удовольствие от игры увеличивается, то значит даже треш и угар применимы.

Бонус. Если ты превозмогаешь свой треш и угар, брось+ИНТ. На 10+ ты все еще в рамках сюжета, на 7-9 ты вводишь немного треша, но криво-косо объясняешь партии, как такое получилось, на 6- творится невероятная фигня (мерзко хихикая материализуешь тараску в городской библиотеке).
avatar
Вот скилл то и влияет на уменьшение вероятности невероятной фигни.

У меня слово «треш» вызывает исключительно негативные ассоциации.
avatar
(мерзко хихикая материализуешь тараску в городской библиотеке).
Это еще, что. Однажды, моя партия встретила жреца Шигората… Впрочем, эти люди у меня больше не играют…
avatar
Жрец выжил?
avatar
Я думал, ты спросишь, выжила ли партия.

Anyway, there's a fate, worse than death…
avatar
А что же мне делать бедному, если у меня трэш и угар лежат в основе сюжета? Я боюсь потерять самоконтроль во время импровизации и начать скатываться в серьёзный реализм. :(
avatar
Радоваться и веселиться :) И играть в свое удовольствие.
avatar
Игры бывают разные ;)
avatar
Мда, не захотел устраивать дискуссию-оффтопик в ветке про DW. Перенес в отдельную. Сижу, наблюдаю зримо: лучшее враг хорошего.
avatar
Рано печалишься, пока ещё не было «Попробуйте GURPS для более серьёзной и проработанной импровизации» или «С этой системой тебе будет не до трэша и угара.» :)
avatar
Arris cast 'summon flannan here'
avatar
Я попытаюсь это прочитать и высказать своё мнение.
Хотя перед серьёзным чтением комментариев мне наверное нужно помедитировать и подумать о том, как работает моя импровизация.
avatar
Да про DW только я заикнулся, да и то в качестве примера перед
Я это все к чему
avatar
Вот мне никого не хочется обидеть, но мне непонятно — как можно заманить людей на 50+ комментов, когда головной пост настолько безыдеен и бессмысленен?
О чем вообще идет речь, объясните? В чем конфликт? О чем дискутировать?
avatar
Это прекрасная возможность пофлудить о чем-нибудь кроме ГУРПС или *В.)))
avatar
Split topic: я бы ответил в исходном посте — и изначально писал именно такой комментарий. Но потом подумал и понял, что ТАМ читать и разбираться в этажерке комментариев будет нереально сложно.

Вот и все.

P.S. У меня вот сегодня пара идей для сеттингов возникла, но я ж не Вантала, чтобы каждую идею публиковать на имке :)
avatar
О чем вообще идет речь, объясните? В чем конфликт? О чем дискутировать?
1) Аррис предложил модель нарастания в игре хаоса в процессе импровизации.
2) При этом создаётся впечатление, что он исходит из нескольких постулатов, которые импровизаторы считают порождениями Вирма, разрушающими Суть (тм) настольных ролевых игр.
3) И вообще он считает высокий уровень хаоса в игре нежелательным.

Итого — это эпическая битва Порядка и Хаоса. :)

(я не читал первую ветку комментариев толком. возможно я ошибся.)
avatar
Еще нейтралы присутствуют )
avatar
3) И вообще он считает высокий уровень хаоса в игре нежелательным.
Непредсказуемого хаоса.

Мастер, по определению, должен знать о мире чуть больше (хотя бы чуть больше), чем игроки и персонажи. Таким образом, то, что представляется игрокам хаосом, для него может являться упорядоченной последовательностью событий.

Нежелательным я считаю (а лично для меня так и вообще неприемлимым) высокий уровень хаоса абсолютно непрогнозируемого, непредсказуемого и так далее.

Это если говорить в амберских терминах :)

Впрочем я уже выше все сказал гораздо подробнее :)
avatar
Но ты конечно можешь считать, что Аррис соскучился, ему захотелось внимания общественности, он накатал бессмысленный и безыдейный пост, наловил минусов и камментов (несмотря на, дискуссия получилась продуктивная), похавал эмоций, а потом ушел водить в парк :-D
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.