кушетка
Коллеги, меня очень тревожит вот этот пост, и я хочу об этом с вами поговорить.
Краткое содержание поста, как я его понял:
Астион считает нормальной и широко распространенной ситуацию, в которой игрок, мотивируемый желанием играть (не важно во что, лишь бы играть хоть во что-то), обманывает мастера относительно своего желания участвовать в данной конкретной игре, и после того как игра началась, начинает активно саботировать её, действуя наперекор общей творческой цели группы.
Я должен сказать, что эти слова поразили меня в прямо в карлика, прячущегося под юбкой с кринолином, и поэтому я смиренно прошу вас ответить на следующие вопросы:
Заранее спасибо за ответы.
Краткое содержание поста, как я его понял:
Астион считает нормальной и широко распространенной ситуацию, в которой игрок, мотивируемый желанием играть (не важно во что, лишь бы играть хоть во что-то), обманывает мастера относительно своего желания участвовать в данной конкретной игре, и после того как игра началась, начинает активно саботировать её, действуя наперекор общей творческой цели группы.
Я должен сказать, что эти слова поразили меня в прямо в карлика, прячущегося под юбкой с кринолином, и поэтому я смиренно прошу вас ответить на следующие вопросы:
- Считаете ли вы такую ситуацию нормой? Если нет, то как бы вы охарактеризовали такую ситуацию?
- Является ли такая ситуация нормой в вашей игровой практике? Если нет, то сталкивались ли вы с такой ситуацией? Насколько часто?
- Если вы сталкивались с такой ситуацией, и смогли её как-то разрешить, то как вы это сделали?
Заранее спасибо за ответы.
77 комментариев
Игроки и мастер из-за социальных факторов дают согласие играть до того, как они до конца выяснили, во что они хотят играть.
Посередине игры оказывается, что марс в XXI или XXII веке, как его задумал мастер, совсем не похож на «вестерн, только с современным оружием и ховеркрафтом» как его представлял себе игрок. В частности, мастер уверен, что к этому веку проблемы вроде дискриминации по полу и возрасту были решены, а игрок уверен, что лоли-барменша нарушает законы жанра и должна быть убита.
Последовавший конфликт ожиданий разрушает остатки игры, хотя её как-то дотягивают до логической точки.
За время дотягивания жанр успевает смениться за «зомби-апокалипсис».
Если это были форумные игры, то наверное нет, там все-таки несколько другие процессы.А хотя что я, конечно интересно. :-)
После этого я бросил игру.
Все это время я ждал какой-то реакции мастера, который скажет что-то типа «ну ладно, у нас тут условное средневековье, расслабься ты так насчет титулов» или «у нас тут средневековье все-таки, правила приличия другие» — то есть, решит проблему ожиданий.
Пикантности ситуации придавало то, что тот второй игрок был редкостным придурком: писал ooc-посты с оскорблениями и т.п.
2) Подозреваю, что такие игроки — это основа его психологической модели представителя PC-классов в треде «магглы против всех».
3) Если его игроки и в самом деле похожи на представителей PC-классов из того треда, то Астиона жалко. Предлагаю собирать ему гуманитарную помощь.
4) А вот представление о том, какова защита короля в магическом мире (да даже в обычном псевдосредневековье) очень полезно даже с типичным для моего игрового опыта уровнем расхождения в задуманном. Описанный замок, впрочем, действительно перебор.
В виде хороших игроков что ли? :)
2. Нет. В своей практике могу вспомнить один случай, и то я не до конца уверен, что это было в чистом виде оно.
3. Я перестал водить этого игрока, хотя, увы, сильно не сразу.
2. Нет. Нет.
3. -
В большинстве случаев это дело удавалось как-то скорректировать разговорами с игроком в промежутках между сессиями. В паре случаев совсем непреодолимого взаимонепонимания с игроком приходилось более или менее срочно расставаться.
2. Нет, не является. Сталкивался несколько раз: один раз у игрока было маниакальное желание трахать маленьких детей и целовать каменный член на играх — независимо от их жанра — и в перерывах бороться с антисемитским мировым заговором. Еще были люди, которые во время игр самоутверждались и делали другие странные вещи, но в большинстве своем это не выходило за пределы невинных комплексов с элементами латентной гомосексуальности (кринолиновые карлики в моей системе координат представляют собой нечто более серьезное).
3.
Выгнал Васю на морозмодифицировал состав ролевой группы.А также 'нагнись и закрой глаза' и 'Ну что, кто будет вставлять это тебе в задницу?'
А вот второго не слышал. Поведаете? Автор, как я понял, один и тот же. :3
2. Нормой нет, но пару-тройку раз за все эти годы было. Причем последний раз очень недавно, хорошо я был не ГМом. :)
3. «Кто-то явно должен нас покинуть».
*с этими словами расположился на кушетке*
Естественно, это не нормально. Если это вылазит — это нарушение внеигровой этики со стороны игрока. Дальше целый спектр более конкретных ситуаций: сознательный саботаж/треш/неадекват/…/…/…/персонаж писался не под такую игру и игрок начал чудить/персонаж был привязан к сюжету не тем местом и игрок развернул игру/через три скучнейшие сессии игры чистым социальщиком в зомби-треш-сурвайвле, где единственными разумными были лишь двое его сопартийцев, игрок немного психанул/etc.
Такие штуки, в общем-то, всплывают обычно ввиду фейлов на уровне внеигрового соц. контракта: либо недоговорённости между мастером и игроком, либо общая неадекватность конкретных индивидуумов и решаются обычно там же.
Признаюсь: пару раз, под градусом, лично саботировал игру неостановимым уходом в лютый треш. Так что взглядом «изнутри» могу сказать, что основная причина такого девиантного поведения, кроме отсутствия тормозов, это ненахождение в предлагаемом вообр. пространстве интересных моментов и зацепок; когда после начала игры становится скучно до отвращения, когда творческий замысел либо виден насквозь и безынтересен, либо абсолютно невнятен, а при этом шило в заднице и хочется играть, действовать и ваапще :)
И хорошему игроку, думаю, должно быть понятно, что в таком случае разумней просто временно отойти на задний план и подождать, пока закончится «этот тупой данжкроул» или «тупая социальщина», по внеигровке поговорив с мастером; а лучше перестроиться, найти свои точки в происходящем и нормально играть.
А как мастер… увы, могу признаться, что приходится периодически «страховаться» при подготовке к играм. Больше рамок, меньше пространства. Заранее прикинуть самые идиотские варианты развития событий. Связать руки некоторым игрокам в вопросе выбора персонажей. И, самое тяжелое — попытаться дать игроку нащупать… правильный подход, что ли. Отработать те моменты, которые другие игроки осознают и так, негласно. Дать больше связей с игровым миром. Больше спотлайта, больше личных завязок; всё, чтобы игрок «не соскочил».
Хотя, конечно, самых неадекватов стопкой пых в твёрдом переплете по голове, а если не поняли — пинок под зад :)
Соответствено, ответы:
1. Не то, чтобы это было нормой, но это проросшие семена того, что есть, если копнуть, почти в любой игре. Просто не выходит на свет.
2. Сталкивался. В начале своей карьеры у меня пару раз это — в несколько видоизменённом виде, ну да личные особенности есть у всех — разрушало игру, породив в одной из групп локальный мем «тифлинг и бочка с порохом». Замечу, кстати, что после поползновения в этом направлении я перестал считать безусловным злом, вроде научившись кое-как направлять в позитивное русло (хотя бы потому, что случаи явного саботажа — это предельный случай, куда чаще сперва идёт действие в своём направлении, невзирая на желания остаьных). Они, кстати, порой помогают внести интересные коррективы в общие творческие цели — и попутно порождают довольно большой пласт игрового юмора, если вы его любите. (Это не всегда уместно, но такой побочный продукт часто приятен сам по себе. «Пушистик, я вообще не против, но ведь головы прошлых клиентов на носу будут отпугивать следующих?» — как раз пример с нашей последней сессии… ).
3. В лёгких стадиях лечится по-разному — метаигровыми беседами, нащупыванием интересного игроку момента и пр. В тяжёлых или когда возможность выяснения ограничена — игра по сети, например, без возможности нормально поговорить с игроком — да, похоже что проще сжечь юрту вместе с клопами…
Однако ты падаешь жертвой заблуждения, если ты считаешь, что большинство отвечающих читали твой исходный пост или связывают его с начальным этой темы. Автор задал вполне конкретный (оторванный от темы-прародительницы) вопрос. Его и обсуждают (я, кстати, тоже). Формулировка-то выше не «прошу мне сказать, верно или неверно я понял», а «смиренно прошу вас ответить на следующие вопросы (список)». Вера что это продолжение обсуждения по ссылке — в существенной мере иллюзия беспокойного ума. Носите наши призматические очки и сидите в позе обобщённого лотоса по нашей методичке — и ваш умственный взор преодолеет майю!
1)Искажем посыл->Справшиваем «дорогие друзья а у вас так бывает»-> Конечно нет!(посыл то искажён+местами призма)-> Что за виварий у тебя там собирается астион?
Но в принципе мне пофиг
Вообще, даже довольно опытные игроки не всегда точно знают, во что они хотят играть. И это нормально по-моему.
А вот когда у человека очень точное и очень узкое представление о том, во что он хочет играть — ну вот как в астионовском примере, хочу отмороженную пиратку и все, пол-шага в сторону — и мне уже не по кайфу — вот таких достаточно трудно во что-либо вписать.
2-3. Нет.
Сталкивался с ситуациями ненамеренных косяков:
— человек решил попробовать поводиться у нового мастера (в новом для себя стиле) — к середине игры понял, что ему этот стиль не интересен/некомфортен — кое-как дотянул до конца сеанса (слегка смазав игру) — поговорили и мирно расстались — ошибся, с кем не бывает.
— человек, известный «анти-партийным» стилем игры и упертостью, просился в сюжет, говоря, что «он исправился». Опрос свидетелей показал, что если он и исправился, то недостаточно — играли без него.
В каком месте я сказал «обманывает мастера относительно своего желания участвовать в данной конкретной игре»
если у меня в примере игрок честно признаётся что мечтает об роботах и постапокалипсисе?
Откуда вообще взялась «общей творческой цели группы» — общая творческая цель — если чёрным по белому написано что все игроки (и ведущий) хотят разного?
Откуда взялось «саботировать» — если я прямо написал что игрок потащит игру в интересную ему область если мастер позволит ему «терзать сюжет»
Если игрок любит махать саблей а мастер ему в этом не препяствует- он будет пытаться махать саблей- искренне считая что делает игру интересней ( «наконец то закончилась эта тупая экономическая стратегия»)
В общем призма такая призма
Про «общую творческую цель» тебе уже 10 раз объясняли: если интересы играющих вообще никак и ни в чем не совпадают и все хотят совершенно разного, лучшее, что они могут сделать — это не играть вместе.
«Саботировать» в данном случае обозначает, что игрок совершает некие действия, прекрасно понимая, что тем самым он разрушает игру остальным.
И вообще больше водить
А то мы оказываемся в ситуации когда один рассказывает про проблемы давки в метро- а другой смотрит на него круглыми глазами и выдаёт «ну что за бред- щупает его кто-то дышат, нет ничего такого и впомине- вот запарковаться проблема да»
А что с этим понятием делать? Я третий раз уже спрашиваю о практическом смысле и получаю на выходе общие слова. Наводит на мысли…
Бывает прескриптивная норма: «как оно хорошо и правильно», «как оно должно быть». Она может не совпадать с дескриптивной и быть общей у разных людей, даже если дескриптивная норма у них не совпадает ни с ней, ни между собой.
Пока получается, что дескриптивная норма у Гремлин лучше твоей: у неё игроки и мастер играют в то, что их отлично устраивает, и обычно получают фан, у тебя игроки и мастер играют во что-то, что чаще всего не нравится многим из них, а ситуация «все хотят играть в одну игру» приравнивается к редкому чуду.
Прескриптивная норма «все играют в то, что нравится, и не ломают другим игру», скорее всего, общая, и Гремлин к ней ближе, чем ты.
О существовании твоей версии дескриптивной нормы, я думаю, осведомлены все, кто читал этот тред и предыдущий.
Личный опыт плохих игр в некоммуникабельной и некооперативной группе ничего не добавит к мнению, что твоя дескриптивная норма для ролевых игр плоха и не должна быть (это не значит, что игровая группа плоха), как и вряд ли что-то убавит от такого мнения.
Фланнан косится на орды верующих, в то время как любой желательный или хороший человек непременно является как минимум агностиком.
Не знаешь чем дышит сообщество :)
сидеть в своем шипастом замкезавидовать нашему элитному потреблению.1а. Мне тоже кажется, что исходный смысл здесь слегка искажён. Как мне показалось, там игрок обманывает прежде всего самого себя: «Да, мне будет очень интересно отыгрывать робота в фэнтези-игре про мышей-почтальонов».
2. С такой ситуацией сталкивался. Более того, подобие чего-то такого наблюдал в каждой «случайной» группе, в которой приходилось участвовать.
3. Вожу в постоянной группе, к которой изредка подключается кто-то ещё. Максимум, что было в ней — это «Нет, ты так не можешь поступить/такого в этом мире быть не может», что вполне успешно решалось обсуждением до или после игры.
3а. Видел, как масштабные конфликты внутри группы успешно разрешались за счёт передачи мастерских прав:
— Не нравится, плохо водишь!
— Поводи тогда сам!
— А и повожу!
И тогда недовольный либо сам понимает, что вождение — это не фунт изюму, либо показывает хороший результат. И в том и в другом случае группа только выигрывает.
2. Нет. Столкнулась один раз.
3. Мастер при всеобщей поддержке вежливо протянул этому игроку карту с надписью «В лес»
У меня вот некоторые персонажи любили игру, но постоянно комментировали как оно должно быть в мире мастера, и почему партии нужно поступить так, а не вот так вот, потому что нпц мастера обязательно должны себя повести определённым образом.
Всякое бывает.
2. Дело было на открытом ваншоте.
3. Намекнул пару раз. Потом прикрутил игроку спотлайт, сделал пожестче рельсы и довел игру.
2. в кардинальном случае Астиона—Арсения — нет, нормой не является, сталкивался всего пару раз и лицезрел простое решение в виде изоляции проблемного игрока и игры без него. в более мягких формах — сплошь и рядом. получилось много, выложил отдельным постом.
3. лучше всего у меня получалось разрешать такие проблемы, когда я держал непосредственную связь с каждым из игроков помимо самой игры: телефоном, скайпом, чатом, спорами под пиво. тогда получалось (в том числе довольно долго) поддерживать иллюзию того, что играем мы все в одно и то же, хотя иногда я намеренно на самой игре использовал формулировки, которые разные игроки понимали по-разному. в одной или двух форумных играх даже были отдельные ветки с моими комментариями к происходящему, предлагающие объяснения на тему «почему Вася так ответил на пост Пети» во внутримировых терминах и на полном серьёзе. это прекрасно помогало избежать зарождения идеи «может, Вася мудак?» у всех игроков, кроме Васи, и обратной идеи у него самого.
2. Всякое бывало. Редко, т.к. я вообще редко вожу незнакомых людей.
3. В 90% случаев нет особых проблем дать такому игроку того, чего он хочет. Дудник играет эльфийских магов в абсолютно любом сеттинге, но это никому особо не мешает — you know what I mean. В 10% совсем патологических случаев — ну, игрока придется демократически выгнать или он сам уйдет.
Я, кстати, могу вспомнить как минимум один случай, когда я участвовал в таком со стороны игрока
2,3. В чистом виде не встречалось. Была похожая ситуация, когда мы с мастером не до конца поняли друг друга, когда я предполагал жанр приключений, а мастер — жанр детектива. В результате обошлись без конфликтов, но игра просто как-то заглохла (сложно сказать, из-за этого или нет).
Когда мастерил, была такая ситуация: игрок захотел для своего персонажа какие-то достаточно крутые статы, которые были выше предполагаемого мной уровня сложности, но, в принципе, вписывающиеся в образ. В дальнейшем персонажу были выставлены достойные оппоненты и статы были отыграны. Но… тут особо отметить что игрок в целом достаточно адекватно отыгрывал, то есть использовал свои скиллы там, где это было в тему, а не на всем подряд, и не закидывал проблемы кубиками.
2. Не совсем. Было да не один раз, что я не сходился с игроками (или, реже, мастером, когда сам выступал игроком) во взглядах на жанр игры. Т.е. к примеру я вожу ужастик, а игрок видит мистический боевик, я вожу мистический боевик, он видит ужастик… Соответственно действия игрока расходятся с ожидаемыми (и хотя бы приемлемыми) кардинально.
3. Как с таким бороться (см. пункт 2) пока не выработал собственной методы. Лидер мне советует проводить время от времени профилактическую беседу о жанре и прямо давать проблемному (в этом вопросе) игроку установку на ожидаемый стиль. Буду пробовать.