Меч и бластер

Господа, а поделитесь пожалуйста ситуациями, когда холодное оружие, в мире используется на равных со стрелковым.
Гипотетический мир — ближайшее будущее.

Я для себя выделил несколько вариантов:
1. Экономический — оружие и патроны к нему чрезвычайно дороги. (постапоки и иже с ними)
2. Технологический — есть технология, которая делает стрелковое оружие неэффективным в ряде ситуаций. (силовые щиты и всякие депрессоры технологий)
3. Законодательный — стрелковое оружие запрещено или серьёзно ограничено в использовании. (воюем и криминалим пистолетами, споры решаем на шпагах)
4. Боевой — сценарии боевых действий, противники, способности отдельных бойцов, резко снижают эффективность стрелкового оружия. (джедаи отбивают лазеры)

68 комментариев

avatar
Есть ещё вариант, когда ТТХ оружия играют меньшую роль чем ТТХ персонажа.
avatar
В том смысле что человек = оружие?
avatar
В том смысле что мечник с тычки наносит вреда, как 110 мм оружие.
avatar
Приведите пример, не очень уловил мысль.
Скажем так, не всегда всё упирается в мощность оружия, что эволюция холодного оружия нам как раз и демонстрирует.
avatar
Насколько я понял — Идея в том что правильный боец (обученный/модифицированный/обкастанный) сам по себе, с голыми руками или холодным оружием, является таким оружием что дополнительно экипировать его огнестрелом — все равно что приделать детский пистолет к танку, разницы в летальности не будет никакой.
avatar
Ну так если ты из пращи пробиваешь тушку в тяжелом доспехе навылет, а броском копья можешь посоревноваться с ПТРом, в глубине пробития лобовой брони, то зачем тебе какое-то ружьё?
avatar
Речь не о ружьях, я специально писал «стрелковое», а не «огнестрельное».
В таком варианте я с вами полностью согласен, у меня речь о другом. В каком случае, человек возьмет в руки оружие короткого радиуса действия (1-2 метра), вместо оружия длинного радиуса действия (10-100500+ метра).
avatar
То есть всяческих ножей, копий, лезвий и топоров не будет, да?
avatar
Либо их нет (нельзя изготовить плазменный нож, рукоять будет больше лезвия), либо их неэффективно метать (нельзя сбалансировать виброклинок), либо метать их слишком дорого (вместо того, чтобы бросаться мономолекулярными ножами, лучше подкачайся и швыряй машины, дешевле выйдет).
avatar
Так зачем мне все игрушки, когда я броском арматурины пробиваю лобовую броню танка?
avatar
Подвариант «законодательного» — социальный.
Меч и шпага это элегантное оружие джентльмена, а пристрелить его из револьвера это «фи» и те кто так делают становятся и нерукопожатыми париями очень быстро.
Что оставляет огнестрел оружием исключительно низших слоев общества или преступников.
avatar
При столкновении джентельменов и неджентельменов, джентельмены сливают или могут использовать оружие плебеса?
avatar
Можно рулить по разному.
Может быть как в Супергероическом жанре, где супергерои не используют огнестрел, но Зеленая Стрела своим луком или Бэтмен бэтарангами может положить пачку спецназовцев с автоматами и не вспотеть.
Может быть что правила джентльменов не распространяются на плебеев, и какого-нить крестьянина джентльмен просто пристрелит.
Может быть что джентльмены сливают, но потом их богатая и могущественная семья находит чмошника который это посмел сделать и вздергивают его на самой высокой сосне в округе, вместе с его семьей, домашними животными и всеми кто когда-то вообще случайно слышал его имя.
avatar
В том то и дело, что разделение на классы дает несколько не тот эффект.
Но если рассмотреть вариант «моды» на холодное оружие, тогда уже разница сглаживается. При этом разница все же имеется — каждый пользуется тем оружием которое ему по карману, или же соответствует культуре.
avatar
Ещё к социальному: вариант, когда холодное и огнестрельное оружие — это разные уровни эскалации конфликта. Разборка на кулаках и ножах может считаться делом обыденным, а использование огнестрела равносильно объявлению криминальной войны.
avatar
Вот этот вариант мне нравится. Вообщем-то тоже, что с джентельменами, только больше веет уличными понятиями. Смог порезать ножом, сам — мужик. Завалил со ствола — ссыкло или беспредельщик. Спасибо за идею.
avatar
Подвариант «боевого» — средовой.
В определенных мирах (напрмер, на внеземной колонии с агрессивной ксеножизнью) клинок может быть важным инструментом выживания, а его применение в бою против других людей — это просто следствие того, что он всегда под рукой, и владение им рефлекторно для многих обитателей этого мира.
avatar
Патронов не напасешься, а фауна не на столько опасна чтобы палить по ней из бластера. Благодарю.
avatar
И не только это. Привести в боевую готовность и безопасно для себя и окружающих пристрелить обвившуюся вокруг ноги змею значительно труднее, чем сделать это же самое с помщью клинка. Бросать на землю клинок, которым ты только что рубил лианы, и поднимать болтающуюся на шее винтовку, чтобы пристрелить внезапно появившегося хищника — даст оному хищнику достаточно времени, чтобы сомкнуть клыки на руке или шее. И так далее.
avatar
Есть ещё простой вариант — подводные действия в достаточно мутной воде, к примеру. Оптические свойства или иные особенности среды таковы, что плюсы огнестрельного оружия не настолько велики, чтобы компенсировать его сложность — по крайней мере для индивидуального оружия.
avatar
У лукьяненки в самых первых книгах (Лорд с планеты Земля) было нейтрализующее поле

… было известно нейтрализующее поле, широко применяемое в планетарных войнах.… В радиусе действия генератора невозможно действие лучевого, взрывного и прочего энергетического оружия. В нейтрализующем поле глохнут реактивные и бензиновые двигатели, с трудом функционируют лишь маломощные электрические.…
avatar
Это
2. Технологический — есть технология, которая делает стрелковое оружие неэффективным в ряде ситуаций. (силовые щиты и всякие депрессоры технологий)
Было ещё у Джо Холдемана в «Бесконечной войне». Только там он уточнял, что скафандры людей и пришельцев покрывают специальным экранирующим веществом, потому что в противном случае попавший в это поле умирает (в отличии от Лукьяненко, где он вопреки логике живет).
avatar
Да, еще в Дюне были Поля Холцмана (?). Насколько я помню, если в них попадал лазерный луч — погибали оба — и защищенный полем, и тот, кто луч выпустил, причем шумно и с фейрверками :)
avatar
Господа, а поделитесь пожалуйста ситуациями, когда холодное оружие, в мире используется на равных со стрелковым.
Тебе, к слову, только внутрисеттинговые обоснуи нужны? А то ведь есть и куча внесеттинговых.
avatar
Давайте и внесеттинговые.
avatar
Есть три основных соображения (могут быть и еще, конечно), по которым в сеттинге может применяться холожное оружие, не касающииеся реалий, собственно, сеттинга.
Первое, баланс холодного и огнестрельного оружия в некоторых системах нужен для обеспечения разнообразия и глубины боевых правил. Хорошим примером хдесь являестя d20 Модерн с семейством, где бильд персонажа-рукопашника остается актуальным на современном поле боя по чисто игромеханическим причинам, не касающимся реалий мира.
Второе, пресловутый Rule of Cool. Иногда за столом собираются игроки, которым размахивать мечом среди перестрелки — это КРУТО!!!, а система правил им в этом деле не мешает, а даже помогает. Иногда, это прекрасно — танцевать между выстрелов, рубя полчища безымянных статистов-спецназовцев на куски.
Третье, инвариантность системы правил. Есть правила, которые по своей конструкции не делают большой разницы, фехтуешь ты или стреляешь. Такую возможность системы можно использовать ради достижения каких-то внутрисеттинговых целей, внесеттинговых целей, либо по общей договоренности не использовать такую возможность совсем.

Что же касается сеттинга, то в нем для обеспечения этих метаигровых нужд либо вводятся разной степени достоверности обоснуи (какие, например, копятся в этом треде), либо просто привлекается избирательная жанровая слепота, что иногда проще для нервов.
avatar
Раз уж мы вспомнили Лукьяненко…
Дело в том, Тиккирей, что управлять бичом – крайне сложно, а в производстве он неимоверно дорог. Любые террористы или агенты предпочтут вооружиться более простым и при этом более мощным оружием.
– Так зачем фаги используют бичи?
– Ты видел бич в работе? – иронически спросил Борис Петрович. – Не на стенде, а в реальной обстановке, в руках опытного фага?
– Да, видел.
Тарасов прекратил улыбаться. Кивнул:
– Прости, Тиккирей, не подумал… Так вот, эффектно это выглядело?
– Еще как!
— В том-то и дело. Фаг должен быть окружен легендами. Почтением, страхом, непониманием. Поэтому плазменный бич куда полезнее самого лучшего бластера. Поэтому фаги вооружаются бичами… каждый из которых стоит как хороший имперский танк.
avatar
Это близко к варианту 4 и джедаям, которые только за счет чувствительности к силе могут не отрубать себе конечности.

Я всё же интересуюсь вариантом, когда такое оружие относительно распространено. Бичи ведь использовали только фаги, а саберы преимущественно джедаи/ситы (и это вроде было единственное оружие, которое могло тягаться с бластером или нет?).
avatar
и это вроде было единственное оружие, которое могло тягаться с бластером или нет?
Если верить играм, и некоторым книгам, были еще некие виброклинки.
avatar
Это скорее к тому что некоторое оружие может быть выбрано потому что оно эффектно а не эффективно.
Красиво выглядит или наоборот внушает страх в сердца трусливых и суеверных, или просто идет хорошо с костюмом.
Конечно это будет скорее исключение чем правило но тоже возможно.
avatar
Пожалуй согласен. Даже в будущем, люди не всегда будут руководствоваться принципами эффективности.
avatar
– Тебе известно, Тиккирей, почему в средние века Земли, в докосмическую эру, рыцарство исчезло как явление? Если кратко… отдельный человек перестал быть серьезной боевой силой. Мастерство, подготовка – все пасовало перед примитивным огнестрельным оружием или даже хорошим арбалетным болтом. Ну чего стоил рыцарь, друг мой Тиккирей, если тупой и грязный наемник мог убить его из засады, даже не дав приблизиться? Рыцарство возможно лишь в той ситуации, когда подготовленный человек-одиночка и впрямь является мощной боевой силой. История идет по спирали, Тиккирей. Сейчас развитие науки и биотехнологий привело к тому, что один-единственный человек снова становится значимым фактором. Не нужны многочисленные экипажи и дорогостоящие космические корабли – маленький дешевый корабль с одним пилотом на борту способен уничтожить планету. Развитый в нужном направлении, прошедший определенные положительные мутации и соответственно тренированный человек способен противостоять тысячам противников.
Понимаешь?
avatar
Может быть проблема исключительно технического свойства.
Например, развитие оружия отстает от развития защиты от него. И получается, например если притянуть немного за уши, что проще пробить клинком не предназначенную для этого защиту, чем бессмысленно лупить в нее из оружия.
При этом, возвращению в обиход брони от холодного оружия могут мешать совершенно другие вещи.
avatar
Это вариант 2. Поле Хольцмана из «Дюны» которое отражает любые быстро летящие объекты, но пропускает медленные (лазеры в этом поле ведут себя непредсказуемо, вплоть до ядерного взрыва). Поля слишком дорогие для массовых армий, а дворяне доспехов не носят потому что неудобно и стиль фехтования заточен на скорость.
avatar
Ну да. Но такой подход как в Дюне, опять таки выделяет узкий круг лиц. Для массовости и защиту надо делать более распространенной.
avatar
Как вариант — низкий уровень развития огнестрела: однозарядные ружья и картечь с низкой дальностью и большим разбросом, после одного залпа сразу примыкаются штыки, ибо кавалерия движется куда быстрее заряжающих. Хотя в рамках системы такое оружие будет сложно сбалансировать — выстрел-то один, но на близкой дистанции он с высокой степенью вероятности выводит противника из строя.
avatar
Не уверен что в
Гипотетический мир — ближайшее будущее.
такой вариант возможен, не считая оголтелого постапока.
avatar
Пардон, за чтением комментов упустил этот нюанс. Хотя… Переход человечества к беспилотникам, вооружённым энергитическим оружием, рассчитанным на поражение таких же беспилотников — лазерное (именно лучевое) — для точечного поражения двигателей и систем управления и «бластерное», в котором один заряд, но башню танка оплавляет полностью. Учитывая плавность хода и низкую маневренность боевых машин, системы наведения и скорострельность соответствующие, т.е. шустрый пехотинец от них уворачивается с относительной лёгкостью (как беспилотник крошит пехоту в ближнем бою — отдельный вопрос). А пулевое оружие и прочие «допотопные болванкоплюи» сохранились разве что в музеях.
avatar
Есть еще и этико-религиозный вариант: арбалет объявлен вне закона, потому что какой-нибудь грязный смерд может убить благородного рыцаря в полном доспехе, просто выстрелив в него.
avatar
Еще вариант — привычка, религия или традиция.
Например таги не могут проливать кровь, поэтому будут использвовать мягкое дробящее оружие (не разрывающее кожу, но ломающее кости), тазеры или гарроты для удушения, а вот пули им не годятся. Или швейцарская гвардия в Ватикане будет вооружена пиками и алебардами, а армия Спартака созданная из бывших гладиаторов может быть вооруженна оружием которое предназначено для шоу а не реального убийства.
Опять же — скорее исключение, профессиональная армия так не будет укомплектованна но всегда вариант.
avatar
Кроме уже названных вариантов.

1) Клинки эффективнее против конкретного врага. Мол пули мало, а серебряный топор по упырю — в самый раз
2) Холодное оружие — НЕОТЪЕМЛЕМЫЙ показатель статуса/ранга/класса, огнестрел — не распространен/запрещен/ограничен. Например каждый лорд носит меч, без меча лорд — не лорд. Каждый клерк — кривой кинжал. Это вместо погон/раскраски/шевронов/особой формы.
3) Уже высказанная — спецподготовка. Когда определенный клас учат сражаться лишь на 1 сложном оружии.
4) Скрытность играет роль. Бластер сканер находит, а отличить финку от протеза — не может.

Ну как-то так.
avatar
1) Как раз думал о таком. Спасибо за подтверждение.
2) Ну-у-у тут штука в том, что в реальном мире лорд мечом рубал. Соответственно у кого есть меч тот рубает. Во Франции, в определенный период, шпаги продавались в галантерее, потому что постепенно искусство фехтования у дворян отошло в прошлое.
3) Вариант не плохой, попробую думать над обоснуем.
4) А вот это отличный вариант. Особенность материалов может быть такова, что холодное оружие — единственное оружие которое можно носить скрытно.
avatar
Да, оружие как символ статуса.
avatar
1. Fading Suns — 5000 лет от рождества Христова. Стрелковое оружие крайне дорогое, плюс наличествует серьезный дуэльный кодекс, предписывающий использование холодного оружия.

2. Законодательный — это современный азиатский мир. Наказание за хранение и применения огнестрельного оружия настолько жестоки, что даже триады разбираются друг с другом при помощи кунг-фу и холодного оружия, и только в самых крайних случаях с применением огнестрела. Посмотри Sleeping Dogs.

3. Технологический — наше все Дюна с ее энергетическими щитами, детонирующими от лазеров.
avatar
1. Как раз вспоминал. У них ещё силовые поля у дворян. На счет дуэльного кодекса — не спорю, есть. Только как я понял, там это обусловлено теми же полями (легче контролировать удар и бить через поле) и штурмами кораблей (в космосе не стреляют, чтобы не пробить обшивку).

2. Вот это отличный вариант. Когда в центре, ты можешь ходить хоть с мечом (плотность населения большая, стены тонкие, стрельба черевата сопутствующими потерями, но защищать себя можно), а вот на окраинах и в глубоких криминальных норах — ради бога.
3. Ну да, энергощиты многое решают. Думал об этом варианте, сведенным до полного рикошета. Снаряд летит четко туда же, откуда прилетел.
avatar
1) Ну, поле решается плазменным оружием, которое щиты игнорирует (что, правда, дорого) или плазменными боеприпасами для огнестрела (что дешевле). Правда, надо помнить, что средний крестьянин (80% населения) копит на пистолет 200 лет, не тратя ни копейки — становится понятно, откуда такое количество холодного оружия.

2) Или же простой коэффициент на наказания: разбой — 3 года колонии, разбой с применением огнестрела (без использования) — сразу 15 лет колонии. НИКТО не будет грабить с огнестрелом за пазухой.
avatar
Я тут вспомнил как ближнебоевое оружие скатилось в дерьмо в плане пехотного строя когда латника простреливали из самопала или мушкета. Поэтому вероятен вариант что изобрели некие современные латы которые не пропускают пуль, но уязвимы к оружию ближнего боя. Тобишь материал схожий по структуре с резиной но намного крепче, который возможно отталкивают пулю от себя не пропуская её, но могут быть порваны заточенным клинком, или возможно копьем. А если пуля не пробивает такую броню, то есть смысл перейти на клинок и порубать на мясцо человечину. Но самое главное чтобы эту супер-броню можно было бы пробить огнестрельным оружием, но с большим трудом, полная очередь пулемета на 50-60 патронов чтобы ослабить, и следующая очередь с шансом проникания пули сквозь броню. То есть большая затрата боеприпасов, а новые покупать не скоро, хороший стимул иметь с собой хотя бы короткий клинок. Главное не злобоупотреблять наличием этого бронижилета у вражеских НПС, и тогда если будет не у каждого и пострелять удастся и поколоть хитрецов которые защищены от пуль. А если надо завернуть сюжетный поворот то можно придумать мол что есть специальные дорогие и редкие заостренные пули которые пробивают броню но в обычных магазинах почти не продаются, и тогда дискриминация между стрелок-мечник и восвояси исчезнет. Поэтому это если не сделает равновесие то даст толчок к использованию оружия ближнего боя.

А насчет 4 варианта, тут есть пути только сверхъестественного, супер-скорость и.т.д, поэтому более менее реалистичной компании пройдет с трудом.
avatar
Думал об этом варианте. Проблема в том, что обычно броня — тяжелая. Хотя почему нет, пусть снайперы стреляют в глаз.
Но вообщем-то это тот же самый Вариант №2.

На счет варианта №4.
Ну с одной стороны да.
С другой стороны:
Сценарии боев — обилие замкнутых пространств и короткая дистанция.
Противники — которых эффективнее расчленять, чем поражать уязвимые точки. Это банальные насекомые к примеру.
Способности бойцов — специализация на камуфляже и скрытном бою.
avatar
«Защита окружающей среды»
Поблизости от дерущихся находится что-то настолько важное и уязвимое (защитный купол, сложное оборудование и т.д.), что даже одно случайное попадание по нему из огнестрела может вызвать большие проблемы. Так что все, кроме полных отморозков, предпочитают использовать более аккуратный холодняк.
avatar
Отмечу, что в будущем хорошим вариантом является космический корабль — они, зачастую, полны важных и уязвимых вещей.
avatar
Да, отличный вариант. Кроме высоких «сопутствующих потерь», могут быть непоправимые повреждения инфраструктуры, которые сами могут быть достаточно опасны вообще для всех.
avatar
Есть вариант, когда использование стрелкового оружия губительно для того, кто использует его. Да, пистолет лучше меча, но происпользовав его активно месяц другой ты становишься импотентом, еще через шесть — инвалидом, а еще через шесть умираешь. Такое оружие становится уделом отморозков, которым себя не жаль, и всяких шпионов/диверсантов, для которых оно — последнее средство.
avatar
Кстати да.
Был у Васильева мир где у жителей психоблоком убрали возможность убивать. Тот кто убивал (случайно или намерено) другого гражданина сходил с ума или впадал в депрессию с суицидом, без специальной психологической помощи.
В таком мире огнестрельное оружие не получит распространения, т.к. досотаточно неточное и летальное, большой шанс кого-то убить. А вот что-то пригодное для ритуального и нелетального сражения — дуэльные сабли, какие-нибудь посохи-кастеты, или просто драка на кулачках могут быть в почете.
avatar
Думал о варианте, когда оружие в качестве боеприпасов использует некие токсичные, радиоактивные вещества.
Какой-нибудь лазерный пистолет, при регулярном ношении\использовании убивает раком за пару лет. Так что используется только на миссиях и только в снаряжении.
То, что используется в качестве пороха, вызывает жуткую аллергическую реакцию, вплоть до анафилактического шока.

Отличный вариант, спасибо.
avatar
И при этом старое доброе огнестрельное оружие не может пробить существующие системы защиты? ну как вариант.
Правда учти, что метательные ножи и копья, скорее всего, не менее эффективны, чем холодное оружие, и не менее безопасны.
avatar
Нет, отчего же, может и пробивает. Просто это ограничивает применение такого оружие (крутые криминальные разборки, военные, отморозки). Ты не носишь его с собой постоянно и не выхватываешь по первой необходимости, ты берешь его только тогда когда уверен что оно тебе понадобиться.

Копий (даже дротиков) много с собой не потаскаешь, да и не удобно это.
Нож летит на 10-12 метров, в ролевых играх допустим на 15. Так что тоже не страшно.
avatar
Есть вариант, использованный в небезызвестной игре Арканум, когда магия и технология противостоят друг-другу. Таким образом, если человек хочет пользоваться преимуществами магии, он вынужден не пользоваться огнестрелом.
avatar
К законодательному примыкает церемониальный — впрочем, его уже упомянули. Самый радикальный вариант видел у Макса Далина в «Лестнице из терновника» — меч носит каждый, но сражаются им практически всегда только на ритуальном поединке. Причем сам поединок — это физиология, в его процессе выясняется, кто из партнеров станет мужем, а кто — женой.

Оттуда же — предполагается, что по какой-то причине противник нужен побежденным, но практически не поврежденным. К примеру, дуэли разрешены, убийства запрещены. В этом случае огнестрел не подходит.

И еще один вариант — условно говоря, зомби-апокалипсис. Противника проще разрубить на части, чем застрелить. Живучий потому что. Огнестрел — против людей, топор — против зомбаков.
avatar
o_0
Впервые вижу человека, кроме меня, читавшего Далина и публично говорящего об этом
avatar
Так хорошо же пишет.
avatar
Седьмое Море. Огнестрелы есть, но примитивные: мощнее лука с арбалетом, но перезаряжаются долго.
avatar
Ну такая же ситуация была и в реальном мире где-то с 14 по 17 век.
avatar
avatar
Я помню планировал для одного своего модуля, банду-орден байкеров-рыцарей. С патронами у них было туго, а вот с бензином проблем не было. А ещё они устраивали турниры (жюст) с водопроводными трубами вместо копий))
avatar
Just awesome.
avatar
Еще вариант влияния среды — бои на планетах с восстановительной атмосферой. Там выстрел может породить довольно площадные разрушения. Или наличие ультимативных хищников, от которых можно и нужно прятаться, а не привлекать их выстрелами.
Ну и холодное оружие может обладать дополнительными свойствами. Например, служить проводником псионической силы.
avatar
Невольно вспоминается Вархаммер 40000, в котором активно используется холодное оружие во всех возможных вариантах. И роль играет не только и не столько технологический регресс, сколько условия в которых приходится сражаться. Например на поле боя, когда бои не прекращаются месяцами, вполне возможно представить ситуацию, когда у бойцов заканчиваются патроны и они бросаются в рукопашную, например что-бы выбраться из окружения. Кроме того ещё есть важное обстоятельство: перекачанный орк может плохо стрелять, но превосходно орудовать топором, что было заложено у него в мозгу при рождении. Это тоже расставляет приоритеты.
avatar
Вариант мистической причины — лазер или пуля не может убить или вообще нанести вреда, так как они недостаточно архетипичны. Зато клинковое оружие работает на ура.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.