Мнение: О этике и этичности в ролевых играх

Я вновь обращаюсь к теме этики и морали в ролевых играх.
Высказанное мнение не является моим ИМХО или тезисом, и подлежат критике, в первую очередь мной самим.Точка зрения автора, может не совпадать с точкой зрения автора.
На всякий случай: я не псих, не нацист, не наркоман и не идиот. Нет, ну может быть глупец, но не идиот.



Evil is Good?


Я один из ярых поклонников dark fantasy и прочих «мрачных» жанров. Практически с самого начала своих ролевок (тех что я водил), я снял ограничение по мировоззрению для персонажей. Причины этого было много. Скажу сразу: я не жалею о своём решении. Водились мы серьезно, не «по фану», создавая сложную, неординарную историю. Взрослую историю: жестокую, грубую, зачастую — аморальную.В совершенно разных стилях — были и гангстерские саги и космические хорроры, были детективы и мистика.

Я водил группу игроков в роли наемников. Они свергали правительства, воевали с регулярной армией. Я водил революционеров и террористов. У меня в ролевках были свихнувшиеся на пост-травматическом синдроме военные, гангстеры и наркоманы инквизиторы, аморальные легавые, детоубийцы и культисты темных божеств. И маньяк-людоед. С полным отыгрышем. Со всеми вытекающими.

И тут я клепал сеттинг про СС и Аненербе, космические корабли и Рейх. Ферштейн?

Я так и не обнаружил где та грань, которую нельзя переступать.
Этично ли быть плохим? Печь женщин заживо, будучи Инквизитором? Свергать королей, будучи наемником? Грабить банки, будучи гангстером?
А воевать за Рейх?
Где шкала не этично — ужасно не этично?
А если это художественное произведение?

Пока писал этот пост — кажется уже решил.

68 комментариев

avatar
Этично быть этичным по отношению к реальным людям за игровым столом.
Я считаю, что при выполнении этого условия, ингейм — anything goes.
avatar
подписываюсь. но до тех пределов пока наличествует явная грань между игроками и их ролями
avatar
Поясни про «явную грань», плиз!
avatar
бывшая девушка моего приятеля не могла играть в ролевые игры
мастер сказал, что из леса на нее вышли бандиты и потребовали кошелек? — мастер не любит меня
мастер сказал, что за то, что она не отдала кошелек, ее избили и отняли еще и одежду? мастер ненавидит меня
ну и так далее
думаю, речь о таких случаях
avatar
Мне казалось, что мы здесь несколько не об этом рассуждаем. Но пусть nonsense лучше скажет.
avatar
сорри, я тут сидел писал громадный пост в блог :)

явная грань, это когда игрок не будет например мстить кому-то в реале за то, что произошло в виртуале скажем так :)
avatar
Я думаю — шкала этичности у человека в голове. Если в голове ее нет или она странная, то лучше об этом никому не говорить.
avatar
Кто, скажите на милость, батенька, будет решать что странно, а что — нет?
avatar
социум и принятые в нем нормы и конвенциональные договоренности, конечно
avatar
Опять же очень неопределенно. Этично ли казнить убийцу? Воровать у вора?
avatar
это зависит от принятых нами договоренностей, конечно
вот, к примеру, в Китае считается этичным убивать убийцу
повсеместно считается этичным конфисковывать украденное
лично мои этические предпочтения позволяют мне согласиться со вторым, но не позволяют с первым
никакой нечеткости я тут не вижу
УК РФ нечеток?
то есть конечно, определенная расплывчатость всегда присутствует, но она там намеренно присутствует и не мешает
иначе бы приговоры давно выносились бы компьютером
avatar
Что Грей сказал, но перед вождением хоррора я все-таки раздавала игрокам анкеты, где в том числе был вопрос о «качегорически неприемлемых» вещах/темах. Чернуха чернухой, но наступать кому-то на больную мозоль ни к чему, особенно если этого так легко избежать.
avatar
Не «но», а «и»!
Это правильный и этичный по отношению к игрокам подход.
avatar
Пока писал этот пост — кажется уже решил.

Иии? Доведи мысль до конца!
avatar
Мой вывод: Художественное Произведение не может быть этичным или не этичным. Персонаж может быть моральным или аморальным.
Если игровой персонаж или сеттинг не оскорбляют чувства людей-игроков — это допустимо. Когда эмоции или идеология переносятся на реальную жизнь — это недопустимо.
avatar
avatar
Я много раз читал этот пост. Ленский не совсем прав.
avatar
Почему?
avatar
По ряду причин. Опять же — Ленский утверждает об ответственности автора за произведение. Мол — не учите людей плохому. Так вот это не верно.

А его заключение (последний абзац) противоречит собственно всей мировой культуре и литературе.
avatar
По ряду причин. Опять же — Ленский утверждает об ответственности автора за произведение. Мол — не учите людей плохому. Так вот это не верно.
Не понял. То есть, пропаганда наркотиков это есть хорошо?

А его заключение (последний абзац) противоречит собственно всей мировой культуре и литературе.
О как вы загнули то. Я вот противоречия не вижу.

Вынесем обсуждение в отдельный топик?
Хотите — выносите. Хотите — вносите. Мне все эти холивары, срачики, споры, разбирательства надоели. Я учавствовать не буду.
avatar
Хотите — выносите. Хотите — вносите. Мне все эти холивары, срачики, споры, разбирательства надоели. Я учавствовать не буду.
Станная резкая позиция. Мы сейчас чем занимаемся? И что в этом плохого?

Не понял. То есть, пропаганда наркотиков это есть хорошо?
Петр Гринев (Капитанская дочка) играет на деньги и напивается — это пропаганда? Три мушкетера — решают все вопорсы силой и регулярно напиваются — это пропаганда? Шелок холм колет себе морфий и курит — это пропаганда?

Это сюжет. Это образ. Это стиль.
avatar
Это сюжет. Это образ. Это стиль
Хм… Эээ… Туше.

Станная резкая позиция
Да просто я в последние 2 дня в Интернетах наспорился про моральные принципы на год вперёд. Уже скоро своего мнения лишусь или крыша поедет. Никого не хочу оскорбить, но дайте мне спокойно доделать игру.
avatar
Собственно, никто к голове пистолет и не приставлял. И как мои вопросы мешают делать игру?

Окей, забили
avatar
Да я если в спор ввязался, то уже и не отступлю.

И ты не прав. Только я уже запутался, в чём именно…
avatar
Ну решишь — напиши. Мне же тоже интересно — в чем я не прав.
avatar
Да я сам не знаю в чём ты не прав. Я вот например забил тоже. У всех своё мнение.
avatar
Политика «у всех свое мнение» идет в противоречие с идеей что-то обсудить. Cyan мы будем что-то обсуждать, или мы тут собрались так, друг друга похвалить?
avatar
Да я уже не знаю что говорить-то!

И вообще я занят. Потом подерёмся :)
avatar
В принципе, это интересно. Вынесем обсуждение в отдельный топик?
avatar
этика — категория реальной жизни
к ролевой игре, как и к произведениям искусства она применима лишь настолько, насколько эти вещи влияют на реальную жизнь
нет ничего неэтичного играть в постал и устраивать там кровавый массакр
но неэтично давать играть в постал человеку с неуравновешенной психикой, который может пойти устраивать массакр в жизни

это не отменяет того, что в реальной жизни правильное поведение обычно эффективнее неправильного и быть добрым выгоднее, чем злым
социально реалистичный сеттинг должен это учитывать и игра злыми персонажами в нем должна быть качественно иным уровнем сложности, чем игра добрыми
avatar
Смешение понятий, Некроз.
Так ли выгоднее быть добрым?
Разве зачастую не легче ли решать вопрос силой, взяткой, связями, обманом?
avatar
Правильное поведение — не равно «доброе». Особенно, если речь об исторических сеттингах, а мерка «доброты» — современная.
avatar
во-первых, ниже меня Грей правильно поправил
во-вторых сиюминутная выгода от нарушения правил перевешивается последствиями их нарушения
avatar
Это уже какая-то религиозная доктрина.
«И всем воздастся...»?

А есть ли последствия?
avatar
почему же религиозная
вполне себе эмпирическая
последствия конечно есть, любые правила социальных взаимодействий предполагают наказания за их нарушение
да, бывает, что последствий можно избежать, но риск их наступления в любом случае остается
они (эти правила) не предотвращают их нарушение, но осложняют их достаточно, чтобы сделать нарушение невыгодным в большинстве случаев
так что старая формула Ломброзо про то, что преступник обычно человек глупый — вполне верна
avatar
Наступление последствий никак не влияет на эффективность действия. А неправильное действие может быть куда более эффективным.Нет?
avatar
мне не нравится термин «эффективность», он «ни о чем»
давайте говорить о выгоде
нарушать правила невыгодно, потому что за это нарушение скорее всего придется заплатить
и плата обычно носит запретительный характер

ну или define эффективность

вообще, культ понятия «эффективность» сам по себе достаточно интересная тема, у меня по этому поводу есть ряд своих и чужих мыслей
avatar
По-моему, это слишком сильное обобщение. Выгода от аморального поступка часто в своей субъективной ценности для конкретного человека в конкретной ситуации превышает гипотетический дискомфорт от наказания, поделенный на его вероятность. Иначе все давно были бы ангелами.
avatar
Огрубляя получается: Некроз — ты не прав! Быть непорядочным выгодней — иначе откуда столько непорядочных?
avatar
Эээ, нет. Я не говорила, что быть непорядочным выгодней. Я говорила, что быть непорядочным в ряде ситуаций может казаться (а может и на самом деле быть) выгодней. В то время как Некроз высказал противоположную позицию.

Все остальное, включая восклицательный знак — это уже ваша додумка.
avatar
я, дабы два раза не комментировать, скажу все в одном комменте
вы как раз тут очень хорошо уточнили, что
быть непорядочным в ряде ситцаций может казаться (а может и на самом деле быть) выгодней
вот давайте от этого попляшем
во-первых, нет никакой «выгоды на самом деле», выгода всегда «кажущаяся», вытекающая из наших культурных предпочтений, этических принципов и так далее
во-вторых, поскольку среднестатистический человек, выросший в условном обществе, является порождением этого общества, то нет ничего удивительного, что в подавляющем большинстве своих культурных предпочтений и этических принципов, особенно основополагающих, он солидарен с этим обществом
а в принципах любого общества заложено, что нарушать правила — невыгодно
начиная от стыда и заканчивая наказанием
человек, который данными категориями не мыслит, просто не социализирован в условиях данного общества, он социопат, он, в целом, нездоров по принятым в обществе меркам
и вот таких людей, как правило, точно не так много, как могло бы кому-то показаться
avatar
Спасибо, я понял вашу позицию.
avatar
а разве вокруг много непорядочных? мне кажется, что совсем наоборот
avatar
Я давно не был в Москве. Там всё так изменилось?
avatar
ну, например, я уже лет 5 как не вижу гопников
не «не сталкиваюсь», а не вижу
ну и да, давайте не путать «порядочность», как некую общую категорию и «правильность», как следование общественным договоренностям, которые могут не включать в себя порядочность, например

но отдельно я готов поговорить о том, что практически нет культур (мне неизвестны такие), поощеряющих непорядочность по отношению хотя бы к членам своей группы, так что да, я готов спорить о том, что непорядочных людей всегда и везде меньше, чем порядочных
порядочность, как «добродетель» играет большую роль в проблеме доверия, общество без такой добродетели долго не простоит
avatar
Ну, убийц, наверное, относительно мало, я людей, немного мухлующих с налогами и качающих книги незаконно — уйма. Ключевой слово тут — «немного». Большинство абсолютно порядочных людей часто могут себе позволить чуть-чуть сжулить, и при этом не думать о себе хуже. Как раз недавно ТЭД-лекцию на эту тему смотрела.
www.ted.com/talks/dan_ariely_on_our_buggy_moral_code.html
avatar
людей, немного мухлующих с налогами и качающих книги незаконно — уйма
потому что мухлеж с налогами и пиратская скачка книг не входят в общественные договоренности о том, что такое «неправильно», а скорее даже наоборот, в обществе есть широко разделяемый консенсус о том, что это — правильно, что так и надо
avatar
Многие люди считают такое для себя приемлемым, с этим трудно спорить, но вряд ли многие из этой группы считают это поведение порядочным. Условно, есть принципиальные пираты, которые гордятся тем, что пиратят, но их, имхо, меньшинство. Остальные пиратят потому что а) так удобнее, б) нет денег, в) they can get away with it, но при этом понимают, что ничего благородного в этом нет.
avatar
Остальные пиратят потому что а) так удобнее, б) нет денег, в) they can get away with it, но при этом понимают, что ничего благородного в этом нет.
речь не в благородстве, а в том, что по совокупности разных факторов в обществе считается приемлемым пиратить и уходить от налогов
часть этих факторов характеризует эти явления негативно, но тут же покрывается другими, положительными факторами
а нас интересует конечный результат в этом вопросе
avatar
Почему конечный? Нас интересует вопрос выгоды, а не последующей расплаты за нее.
avatar
конечный — потому что выгода предполагает учет всех факторов
я заплачу Х своих ресурсов сейчас, организовав ограбление и с шансом в Z заплачу У своих ресурсов потом, если меня поймают, при это с шансом в N я потеряю полученные на ограблении ресурсы в количестве M
если Х + ZY > M — NM, то ограбление выгодно

я сильно упростил, конечно
avatar
Мы просто изначально говорили о моральном/аморальном поведении. Приведенные примеры (социально принятые правонарушения в нашу эпоху), пусть еле-еле, но попадают скорее во вторую категорию. Если брать пример с налогами, то государство у нас, мне каежтся, все еще не настолько демонизированно, чтобы уход от налогов считался «моральным» поступком. =)
avatar
попадают скорее во вторую категорию
это для вас они туда попадают
для меня, с некоторыми поправками, тоже
но для обычных людей — нет, не попадают, для них пиратство — это не аморальный поступок, в лучшем случае нейтральный
то же верно и для ухода от налогов
avatar
Это уже повод для масштабного социологического исследования. Если вдруг увидите что-то такое в сети — кидайте, я готова признать свои неправоду перед лицом фактов. =)
avatar
Зарегистрированных пользователей: 12,084,056

Раздач: 1,304,379 живых: 1,214,499 размер: 2.045 PB

Пиров: 14,441,225 сиды: 13,430,953 личи: 1,010,272

Скорость обмена: 70.9 GB/s

статистику любезно предоставил рутрекер
avatar
Мне нравятся петабайты. Есть в них что-то такое, величественное...
Безотносительно спора.
avatar
Это, к сожалению, ничего не значит, т.к. не предоставляет никакой информации о мотивах и чувствах качающих, а также о мотивах и чувствах тех, кто может, но не качает.
avatar
Отношение личеров к сидерам?
13 миллионов плакало, мучалось совестью, но продолжало раздавать торренты.
avatar
почему не предоставляет?
как минимум, мы можем говорить о том, что порядка 12 миллионов человек считают для себя допустимым заниматься пиратством
что значит «считают допустимым»? это значит, что они либо считают это хорошим, либо считают это нейтральным (не плохим и не хорошим), либо считают это плохим, но выгодным
последнее выдает в них глупых, плохо социализированных людей, я думаю, мы оба согласимся, что таких не так много, чтобы списывать на них все 12 миллионов
но, возможно, какая-то часть все-таки так думает
даже в этом случае у нас остается приличное количество людей, считающих пиратство хорошим/нейтральным
avatar
Вы же понимаете, что мы не можем говорить о каких-то тенденциях и «большинство считает», оперируя только одной цифрой. Это как скзать: «Большинство людей, имеющих доступ к чаю, любят чай, потому что 12 млн. людей купили чай на этой неделе».
avatar
вообще, мне трудно доказывать, что жители россии одобряют пиратство примерно по той же причине, по которой трудно доказывать, что земля круглая — не знаешь, с какого именно аргумента начать
например, вот
www.digit.ru/technology/20120515/391759997.html
и это только ПО
avatar
Неэтично долбать мозги игрокам и доводить их до истерики. Все остальное вполне себе нормально.
avatar
Вот это правильно сказал.

О_О Аваллах…
avatar
«Он придет и молча поправит всё...»
avatar
avatar
Indeed. Как, впрочем, и в любую другую. =)
avatar
а главное — она приносит подлинным ценителям вроде меня массу удовольствия
avatar
This.^
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.