В чем мессидж-то? В том, что кинематограф, художественная литература и прочие подобные увлечения - это для лохов, а риальные пацаны занимаются боксом?
Сформулируй, плиз!
Прочел. Попытался разбить на тезисы. 1) РИ - это искусство. 2) Если ты нашел себя в другом виде искусства, то ты не будешь играть в РИ. 3) А если будешь, это делает тебя ленивым бездельником. 4) РИ нельзя увлекаться, потому что тогда у тебя вырастет обрюзгший зад.
Текст был написан пару лет назад, во время скажем так "кризиса веры" в ролевые игры, который у многих, я думаю, периодически случается.
Не участвуя в водилках около года, я тем не менее, не переставал размышлять по поводу одного из любых своих увлечений.
Как раз в то время, я наткнулся на труды Михаила Веллера, ине без интереса с ними ознакомился. Как раз в одной из книг, он размышлял и об искусстве. Собственно, именно эти размышления натолкнули меня попробовать причислить РИ к искусству, на основании приводимых автором функций и признаков, этого самого искусства. Результат чего пред вами.
В целом, это эссе, всего лишь еще один взгляд на РИ, еще одно мнение, еще одна возможность посмотреть на данный предмет, с другого угла зрения, и более может быть детально увидеть его объем и перспективу.
Если разбирать текст на тезисы, то наверное в моем варианте они бы выглядели так: 1. РИ - это один из видов искусства. 2. Если человек находит сильное увлечение и страсть в реальности, он вероятно покидает воображаемое пространство РИ, т.к. оно он в нем больше не нуждается. 3. По пунктам перечислено все то, что толкает людей увлекаться РИ. 4. Если бы открыли некую "новую Америку". Многие ролевики перенаправили бы свой энергетический потенциал "туда". 5. Поскольку белых пятен на картах все меньше, люди все больше обращаются к виртуальным мирам будь-то медиа миры онлайн игр, или РИ. 6. В послесловии находиться предупреждение, о том, что в воображаемом пространстве можно потеряться. Можно попросту отвыкнуть от реальных людей и реального социума в котором находишься. Перестать адекватно воспринимать этот социум, и утратить коммуникативные навыки в нем, и в этом случае придется столкнуться с соответствующими последствиями.
"Или все-таки нет?" Написано в конце не просто так. Это вопрос к прочитавшим. Согласны они с изложенным мнением и его аргументами, или же могут его опровергнуть приведя свои разумные доводы.
Я таки продолжаю не понимать. Так все-таки, по-твоему ролевые игры - это полноценное искусство или замещающая активность для лузеров? Ты уж определись куда-нибудь, или крестик сними, или трусики надень...
Меня смущает постоянно повторяющееся утверждение, что-де РИ - это такая сублимация, "ненастоящее", "не дело". И что воображение - это такой ненужный инструмент, которым люди пользуются просто потому, что им мускулы развивать и гиревым спортом заниматься лень. Я не знаю, что по этому поводу писать и как доказывать, что зеленый цвет так же хорош, как и синий.
Поясняю. Г-н Веллер написал в свое время о искусстве в целом. Написал интересно и познавательно, а также довольно самокритично, т.к. и сам является деятелем искусства. Я же всегда считал РИ искусством, и соответственно отнес все изложенное автором об искусстве к РИ. Получилось любопытно, но разумеется не бесспорно. (А что вообще бесспорно в нашем мире?)
2Gremlin Спасибо за комментарий. А как считаешь ты? Если внимательно читать, то несложно заметить, что вышеизложенный текст начинается словами: "Без сомнения, я считаю ролевые игры видом искусства". Ближе к концу есть и критика, верно, но она отнюдь не говорит о том, что это "замещающая активность лузеров", они говорит о том, что вообщем-то все хорошо в меру. Замещающая активность нужна лузеру, чтобы хоть чем-то себя занять, а речь не об этом. Речь скорее о том, что глубокое, лишенное самоконтроля погружение в РИ может отрицательно сказаться на жизни человека, так же, как и любая другая бесконтрольно протекающая страсть, будь это любовь к выпивке, гиревому спорту или построению карьеры. Всякие мании опасны, но не все увлечения так часто становятся маниями, как РИ.
2Windbaker Мое мнение очень близко к твоему, на самом деле. И да, это действительно тяжело сформулировать. Спасибо за комментарий.
2ballkrusher Это уже переход на личности, а он обычно не конструктивен. Мнение понятно. Спасибо за коммент и за участие.
2Dmitry Gerasimov Ммм... Пока непонятно. По крайней мере непонятно, что конкретно нужно было понять) Я без подколов. Гм... какая неловкая ситуация. Если не сложно все же изложить, с интересом прочитаю ваше мнение по вопросу. Это все, что вызвало отклик в тексте, или было еще что-то? Спасибо за комментарии, и заранее спасибо за ответ если он будет.
Мне неловко присоединяться к хору критикующих голосов, но вам не кажется, что для такой, в общем-то, тривиальной мысли, объем поста непропорционально велик?
Из знакомых мне людей, это заблуждение "широко" распространено только среди gromа лично.
Это не говоря уже о том, что ни одного примера одержимости ролевками в реальности еще не встречал.
Гром, вот вопрос. Возьмем человека, крайне увлекающегося построением сеттингов (таких среди ролевиков много, полагаю). Ему очень нравится создавать новые миры и (по желанию) погружать в них игроков, это его основное хобби. Какую "Америку" нужно открыть, чтобы он его бросил? "Что мы можем предложить взамен: дешёвое пиво и джинсы?"(С)
В порядке бреда и сеттингостроения пробую сформулировать несколько примеров.
1. "Америка" инопланетная. Внезапно оО, земляне входят в контакт с другой разумной расой во вселенной, которая щедро делиться ними своими технологиями. Доступно пресловутое терроформирование планет и не менее пресловутые межпланетные/межзвездные перелеты, а так же все сопутствующие. Требуется огромное количество колонистов, чтобы заселять новые неисследованные просторы галактики. Агитационные центры, телевидение и бложики разрываются от громких лозунгов и призывают сделать еще один великий шаг для всея человечества.
2. "Америка" магическая/псионическая/религиозная. Появляется пророк, с пресловутым фактором ХА. Он талкает в массы свои новые идеи мироздания и легко отвечает на вопрос "зачем вообще все это". В качестве подтверждения он двигает мыслью авианосцы и низвергает с небес на неугодны потоки плазмы. Еще он говорит, что каждый должен овладеть сим искусством в достаточной мере и по разработанной им методике. Открываются школы для всех желающих.
3. "Америка" постапокалиптическая/великая война. В пирамидах Египта открываются межпространственные врата откуда начинает лезть разномастная нечисть. Голактико в опасносте!!! Вступайте в ряды Освободительной Антигеноцидной Армии Спасения Человечества, и защитите свою расу от истребления/рабства.
И вообще, кому тут нравится создавать новые миры?) Придумайте сами!
Я смею надеяться, что в случае нападения зергов, разумных хищных рыб, или вуду зомби мы с вами увидимся в дропшипе космодесанта х).
Гром, так это ты описываешь миропотрясения, которые повлияют на ВСЕХ. И на поклонников штанги, и на ученых, и на любителей рэгги. Все бросятся в призывные пункты - причем ни один своих прежних увлечений не оставит. Штангист будет в свободное время качаться, меломан - слушать музыку, ролевик будет придумывать сеттинги (сколько, благо, источников для вдохновения появилось). А мне интересно послушать про "Америку", которая сеттингостроителя от своего увлечения напрочь отказаться заставит - причем именно его. Ведь РИ, согласно твоему посту, - суррогат для живущих неполной жизнью. Расскажи о жизни полной для миросозидателя.
Доктор, скажите, а тот факт, что у меня есть интересная работа, семья и мэйн-кун, весом в десять килограм, и это не мешает мне каждые выходные жрать круассаны с друзьями и вешать им на уши лапшу из разряда "Ребята, вы идете по джунглям в басейне Ориноко, и вон в тех кустах квакают мохнатые лягушки", это разумный аргумент в пользу несостоятельности теории или нет ?
2Windbaker Вот это уже интересно! Аргументы на самом деле крепкие. Эссе (или как там грамотно обозвать эту писанину) рассматривает искусство(и РИ, как его частное проявление) в качестве надстройки разума, который бездеятельным быть не может, и не хочет (ага, расскажите это йогам, или там буддистам). Искусство требует избыточности, в этой версии. Если никакой избыточности нет, то и искусства не будет. Избыточность же возникает, когда доступные ресурсы не расходуются полностью. Это я к чему. Да согласен, не понимаю почему подлинное вдохновение и страсть, рождающие шедевры искусства и утоляющие таким образом потребности человеков в чувствах и эмоциях получаются какой-то ненужной "надстройкой", а не одним из высших проявлений сознания, духовности и культуры.
Остаются вопросы: верно ли сформулированы функции искусства, и верно ли проведено сравнение РИ и искусства в целом? И верные ли потом сделаны выводы? Смущает в названии Ролевые Игры, ударение именно на "игры". Не ролевое же искусство, а именно игры, говорим мы. А игры - это вроде как по определению какая-то не настоящая деятельность. Деятельность понарошку. Замещающая. (Спарта с определенного времени перестала выставлять бойцов на олимпийские игры, потому-что её исключительно боевая техника не могла соперничать с развитой спортивной, в рамках спортивных же условностей. Это я к тому, что спорт тоже весьма условен, а я бы до кучи, и его к искусству причислил. Боевые Искусства сами за себя говорят опять же).
2Аваллах Аргумент лично меня очень по-человечески радует). Пользуясь случаем хочу передать привет. На ваших переводах выросло целое поколение игроков и мастеров, любящих феек да и не только их (по крайней мере в наших краях это именно так). Спасибо большое за это, поклон в пояс, и крепкое рукопожатие. Без всяких шуток, и передергиваний. Искренне, и от чистого сердца) Вообще же, речь шла не о том, что все кто увлекается РИ по определению лузеры, и у них нет мейнкуна), а скорее о том, что если бы эту энергию да в мирных целях... это ж можно было бы невесть чего насотворять. И до Полудня недалеко). Но никто как-то не стремиться. По крайней мере я как-то так понимаю эту мысль.
>Смущает в названии Ролевые Игры, ударение именно на "игры". Не ролевое же искусство, а именно игры, говорим мы. А игры - это вроде как по определению какая-то не настоящая деятельность.
Для начала рекомендую прочитать Хёйзингу "Homo Ludens". А потом Роже Куайя "Игры и люди". Потому что рассуждать об играх по Веллеру не стоит. Учитывая, что прогрессивное западное человечество, наоборот, говорит о подъёме и развитии геймификации. ;)
Кроме того, многие авторы ссылаются на книгу Михайи Чиксентмихайи "Поток. Психология оптимального переживания". Хорошая книжка и тоже помогает в понимании нашего хобби.
28 комментариев
Как вы могли заметить - это вовсе не единственная мысль поста. (или быть может быть я просто не понял, что конкретно вы имели в виду)
2Дядя Пирог
Вполне возможно, что это распространенное заблуждение.
Вот как-то так странно получается: каждое предложение по отдельности понятно, а общий смысл текста ускользает...
Сформулируй, плиз!
1) РИ - это искусство.
2) Если ты нашел себя в другом виде искусства, то ты не будешь играть в РИ.
3) А если будешь, это делает тебя ленивым бездельником.
4) РИ нельзя увлекаться, потому что тогда у тебя вырастет обрюзгший зад.
Не участвуя в водилках около года, я тем не менее, не переставал размышлять по поводу одного из любых своих увлечений.
Как раз в то время, я наткнулся на труды Михаила Веллера, ине без интереса с ними ознакомился. Как раз в одной из книг, он размышлял и об искусстве. Собственно, именно эти размышления натолкнули меня попробовать причислить РИ к искусству, на основании приводимых автором функций и признаков, этого самого искусства.
Результат чего пред вами.
В целом, это эссе, всего лишь еще один взгляд на РИ, еще одно мнение, еще одна возможность посмотреть на данный предмет, с другого угла зрения, и более может быть детально увидеть его объем и перспективу.
Если разбирать текст на тезисы, то наверное в моем варианте они бы выглядели так:
1. РИ - это один из видов искусства.
2. Если человек находит сильное увлечение и страсть в реальности, он вероятно покидает воображаемое пространство РИ, т.к. оно он в нем больше не нуждается.
3. По пунктам перечислено все то, что толкает людей увлекаться РИ.
4. Если бы открыли некую "новую Америку". Многие ролевики перенаправили бы свой энергетический потенциал "туда".
5. Поскольку белых пятен на картах все меньше, люди все больше обращаются к виртуальным мирам будь-то медиа миры онлайн игр, или РИ.
6. В послесловии находиться предупреждение, о том, что в воображаемом пространстве можно потеряться. Можно попросту отвыкнуть от реальных людей и реального социума в котором находишься. Перестать адекватно воспринимать этот социум, и утратить коммуникативные навыки в нем, и в этом случае придется столкнуться с соответствующими последствиями.
"Или все-таки нет?" Написано в конце не просто так. Это вопрос к прочитавшим. Согласны они с изложенным мнением и его аргументами, или же могут его опровергнуть приведя свои разумные доводы.
Так все-таки, по-твоему ролевые игры - это полноценное искусство или замещающая активность для лузеров?
Ты уж определись куда-нибудь, или крестик сними, или трусики надень...
Я не знаю, что по этому поводу писать и как доказывать, что зеленый цвет так же хорош, как и синий.
Рассказать по пунктам, или и так понятно?
Г-н Веллер написал в свое время о искусстве в целом. Написал интересно и познавательно, а также довольно самокритично, т.к. и сам является деятелем искусства. Я же всегда считал РИ искусством, и соответственно отнес все изложенное автором об искусстве к РИ. Получилось любопытно, но разумеется не бесспорно. (А что вообще бесспорно в нашем мире?)
2Gremlin
Спасибо за комментарий.
А как считаешь ты? Если внимательно читать, то несложно заметить, что вышеизложенный текст начинается словами: "Без сомнения, я считаю ролевые игры видом искусства". Ближе к концу есть и критика, верно, но она отнюдь не говорит о том, что это "замещающая активность лузеров", они говорит о том, что вообщем-то все хорошо в меру. Замещающая активность нужна лузеру, чтобы хоть чем-то себя занять, а речь не об этом. Речь скорее о том, что глубокое, лишенное самоконтроля погружение в РИ может отрицательно сказаться на жизни человека, так же, как и любая другая бесконтрольно протекающая страсть, будь это любовь к выпивке, гиревому спорту или построению карьеры. Всякие мании опасны, но не все увлечения так часто становятся маниями, как РИ.
2Windbaker
Мое мнение очень близко к твоему, на самом деле. И да, это действительно тяжело сформулировать. Спасибо за комментарий.
2ballkrusher
Это уже переход на личности, а он обычно не конструктивен. Мнение понятно. Спасибо за коммент и за участие.
2Dmitry Gerasimov
Ммм... Пока непонятно. По крайней мере непонятно, что конкретно нужно было понять) Я без подколов. Гм... какая неловкая ситуация. Если не сложно все же изложить, с интересом прочитаю ваше мнение по вопросу.
Это все, что вызвало отклик в тексте, или было еще что-то?
Спасибо за комментарии, и заранее спасибо за ответ если он будет.
Мне неловко присоединяться к хору критикующих голосов, но вам не кажется, что для такой, в общем-то, тривиальной мысли, объем поста непропорционально велик?
А что, у вас есть статистика?
Это не говоря уже о том, что ни одного примера одержимости ролевками в реальности еще не встречал.
ну, тебе еще раз намекают, что содержащиеся в посте мысли никак не соотносятся друг с другом
"Что мы можем предложить взамен: дешёвое пиво и джинсы?"(С)
В порядке бреда и сеттингостроения пробую сформулировать несколько примеров.
1. "Америка" инопланетная. Внезапно оО, земляне входят в контакт с другой разумной расой во вселенной, которая щедро делиться ними своими технологиями. Доступно пресловутое терроформирование планет и не менее пресловутые межпланетные/межзвездные перелеты, а так же все сопутствующие. Требуется огромное количество колонистов, чтобы заселять новые неисследованные просторы галактики. Агитационные центры, телевидение и бложики разрываются от громких лозунгов и призывают сделать еще один великий шаг для всея человечества.
2. "Америка" магическая/псионическая/религиозная. Появляется пророк, с пресловутым фактором ХА. Он талкает в массы свои новые идеи мироздания и легко отвечает на вопрос "зачем вообще все это". В качестве подтверждения он двигает мыслью авианосцы и низвергает с небес на неугодны потоки плазмы. Еще он говорит, что каждый должен овладеть сим искусством в достаточной мере и по разработанной им методике. Открываются школы для всех желающих.
3. "Америка" постапокалиптическая/великая война. В пирамидах Египта открываются межпространственные врата откуда начинает лезть разномастная нечисть. Голактико в опасносте!!! Вступайте в ряды Освободительной Антигеноцидной Армии Спасения Человечества, и защитите свою расу от истребления/рабства.
И вообще, кому тут нравится создавать новые миры?) Придумайте сами!
Я смею надеяться, что в случае нападения зергов, разумных хищных рыб, или вуду зомби мы с вами увидимся в дропшипе космодесанта х).
Вот это уже интересно! Аргументы на самом деле крепкие.
Эссе (или как там грамотно обозвать эту писанину) рассматривает искусство(и РИ, как его частное проявление) в качестве надстройки разума, который бездеятельным быть не может, и не хочет (ага, расскажите это йогам, или там буддистам).
Искусство требует избыточности, в этой версии. Если никакой избыточности нет, то и искусства не будет. Избыточность же возникает, когда доступные ресурсы не расходуются полностью.
Это я к чему. Да согласен, не понимаю почему подлинное вдохновение и страсть, рождающие шедевры искусства и утоляющие таким образом потребности человеков в чувствах и эмоциях получаются какой-то ненужной "надстройкой", а не одним из высших проявлений сознания, духовности и культуры.
Остаются вопросы: верно ли сформулированы функции искусства, и верно ли проведено сравнение РИ и искусства в целом? И верные ли потом сделаны выводы?
Смущает в названии Ролевые Игры, ударение именно на "игры". Не ролевое же искусство, а именно игры, говорим мы. А игры - это вроде как по определению какая-то не настоящая деятельность. Деятельность понарошку. Замещающая. (Спарта с определенного времени перестала выставлять бойцов на олимпийские игры, потому-что её исключительно боевая техника не могла соперничать с развитой спортивной, в рамках спортивных же условностей. Это я к тому, что спорт тоже весьма условен, а я бы до кучи, и его к искусству причислил. Боевые Искусства сами за себя говорят опять же).
Аргумент лично меня очень по-человечески радует).
Пользуясь случаем хочу передать привет. На ваших переводах выросло целое поколение игроков и мастеров, любящих феек да и не только их (по крайней мере в наших краях это именно так). Спасибо большое за это, поклон в пояс, и крепкое рукопожатие. Без всяких шуток, и передергиваний. Искренне, и от чистого сердца)
Вообще же, речь шла не о том, что все кто увлекается РИ по определению лузеры, и у них нет мейнкуна), а скорее о том, что если бы эту энергию да в мирных целях... это ж можно было бы невесть чего насотворять. И до Полудня недалеко). Но никто как-то не стремиться. По крайней мере я как-то так понимаю эту мысль.
Тратят творческую энергию самым приятным образом. Уже одно это похвально.
Для начала рекомендую прочитать Хёйзингу "Homo Ludens". А потом Роже Куайя "Игры и люди". Потому что рассуждать об играх по Веллеру не стоит. Учитывая, что прогрессивное западное человечество, наоборот, говорит о подъёме и развитии геймификации. ;)
Это Вам к http://www.goldenforests.ru/
Спасибо, поржал)