В том то и дело. Это получается состязательная игра на выигрыш. Я не назову это однозначным злом, но... not my cup of tea. Тем более, что как Мастер я нахожусь в подобных состязаниях в очень неприятном положении. Игрок такого рода выжимает из системы все, мне же приходится как с ребенком идти по тонкой кромке, чтобы дать ему поиграться, но все таки не завалить. Создать иллюзию сложности, но не убить совсем. Потому что естественно при его арсенале возможностей, Мастер самого оптимизированного персонажа раскатает по асфальту не вспотев.
Конечно игра в поддавки с любимым чадом имеет свою плюсы, но когда вместо любимого чада взрослый игрок очень радующийся своим победам, игра быстро становится, лично для меня, скучной.

А для меня, хорошо оптимизированный персонаж =/= классный специалист в своем деле. Классный специалист в своем деле = тот, у кого статы классного специалиста в своем деле.
А оптимизированный персонаж - это лишь персонаж игрока, который классный специалист по обыгрыванию мастера.

И я не пойму пока, как оптимизация связана с "достойностью" челленджа. Ну и что, что он круче, чем его собрат равного ему уровня? "Достойность" челленджа в ЦРах что-ли меряется?

почему имаджинария сожрала мой коммент? =(

this. is why powerplayers should go to concentration camps. to stop their concentrated powergaming affecting other people gaming life.)

Логика моя вот в чем: если персонаж высокооптимизирован, то и то самое "difficulty" каждого отдельного подвига для него оказывается много ниже. По озвученной тобой же логике получается, что победа неоптимизированного персонажа достойнее - ему-то было сложнее. Или не так?

(Тут я подразумевал, что "difficulty" ценится относительно способностей персонажа. Если не так - поправь, ибо там получится уже отдельый разговор.)

Guns_n_Droids, не могу полностью согласиться, но отчего-то очень порадовало .
А согласиться не могу, потому, что павергейминг и оптимайз иногда очень неочевидные задачи решает. Например, бывало, компенсировал шероховатости системы и исправлял в нужную сторону чисто художественное ожидания от нее.

Поддавки в том, что игрок выжимает все что может из системы чтобы быть круче. В зависимости от того, на что он оптимизируется он может скажем быть неубиваемым, быть грозой одиночных монстров, быть непобедимым в воздушном бою. Тем самым он обрубает действия Мастеру. Точнее пытается. У Мастера два пути - сказать "да, ты очень крут, ты меня просто размазал" или попытаться победить игрока. При мастерских возможностях это крайне просто, но игрок обидится - это же не по правилам! То что искать дырки в правилах в общем-то тоже не по правилам его не колышет. Соответственно Мастеру либо приходится быть постоянным лузером в состязательной игре, играя в поддавки и используя свои возможности не в полной мере. Либо побеждать и сталкиваться с обидами.
Аналогично с "оптимальной" игрой. Игрок оптимальщик конечно не желает спускаться в левый подвал, кидает две гранаты в деревенский сортир, готовит огненные заклинания потому что он видел в монстрятнике, что у этого монстра к ним уязвимость. Если Мастер в ответ начнет играть также - монстр будет выбирать наиболее уязвимых к его атакам, враги будут знать планы игроков и т.д. будет недовольство.
То есть оптимизаторство превращает ролевую игру в состязание в котором Мастер обязан проигрывать. Я не люблю проигрывать. Я не хочу видеть в игре человека, который заставляет меня постоянно это делать. Поскольку Мастер не может использовать свой полный потенциал против оптимизатора, а тот такими условностями не связан, оптимизаторство=читерство.

ОГОВОРКА: оптмизатор может играть не на выигрыш. Тогда проблема во многом снимается. Но как только начинается состязание - игре конец. Это не та игра.

Как я понял, Грей, ежик говорит о том, что с оптимизированными персонажами можно без особых проблем делать действительно эпические челленджи и не бояться, что персонажи помрут. условно на оптимизатора можно выпустить Большую Буку, и устроить красивое состязание по ее убиению, а неоптимизатор скажет только "упс, меня убили. перегенеряться?"

Грей, тут как раз случай, когда system does matter. В какой-то системе зафиксированных сложностей нет, и и проблемы недооптимизированного персонажа тоже нет. А в каких-то есть механизмы абсолютной оценки сложностей (я тут в первую очередь CR'ы ДнДэшные имею в виду), и вот должны четыре персонажа первого уровня без заметных потерь запинывать одиночного упыря, а если не запинывают - плохие, негодные персонажи, не герои.
Хотя и здесь есть только пол-проблемы - есть нижняя граница силы персонажа, которую надо иметь, а дальше как сложится, и максимальная оптимизация персонажа в заданных ограничениях - отдельное развлечение.

P.S. Но вообще надо все-таки различать две оптимизации - оптимизацию персонажа механическую и оптимизацию его действий в игре. Это две большие разницы, как говорят в Одессе, и имхо первая относительно безопасна за отдельными исключениями, а вторая действительно часто создает много проблем.

Тут тоже от системы зависит. В некоторых системах (3.х I'm looking at you!) оптмизатор может сделать персонажа настолько превосходящего его неоптимизированных собратьев, что им просто будет уже нечего делать в этой игре.

Михаил, мне сложно представить игрока, который делает механическую оптимизацию, но пренебрегает игровой. У него ведь образ мысли такой

Я вот много таких игроков наоборот знаю. Механическая оптимизация под час гораздо легче игровой оптимизации даётся людям.

Что же касается pp и оптимизации, то это лишь инструмент и метод игры. Проблемы начинаются при несогласованных использованиях данного инструмента.

Ежик, так есть же "прямой" способ решать эти вопросы - назначение нужного павер-левела (будь то ДнДшый ЕЦЛ или гурпсовые поинты - такой инструмент есть в практически каждой системе!). Достигать того же, но оптимизацией - это какой-то слишком обходной путь, ИМХО.

Михаил, так в ДнД как раз удобно - выдал этим самым вышеозначеным запинывателям упырей третий уровень вместо первого - и дело пошло легко и непринужденно, плюс им стали по зубам (с определенным напряжением сил, конечно) и более сложные энкаунтеры.

(я тут пока только о оптимайзе бильда, оптимайз действий - отдельная большая тема, и по ней отдельный разговор с совершенно иными предпосылками)

Борис, я! Я! Я по-очереди пренебрегаю то одной, то другой, то сразу обеими!

Это не сложно, на самом деле. Как ситуация - персонаж с тщательно расписанным билдом, лезущий в лобовую атаку, потому что лезть в лобовую атаку по игре естестенно для этого персонажа, хотя ясно, что эффективнее дождаться остальной партии, произвести разведку и только потом осторожно ударить. Про это кажется был в блоге у Дориана разговор, вкратце - сильный персонаж собирается специально для того, что бы можно было не действовать в стиле "русского спецназа", и при этом не бояться случайно помереть.

Хм... Снова Stormwind Fallacy.
Damn, I feel old
http://loremaster.org/content.php/146-The-Stormwind-Fallacy