Происхождение антуражей в сеттинге

Блог им. fobos-11
Меня давно интересует вопрос, который я не раз в той или иной форме задавал на разных сайтах разным людям: почему в придуманном мире, пусть это будет фэнтези, государства и антуражи в целом должны соответствовать привычным нам земным? То есть, понятно, что империя и в Африке империя, но ряд других вещей для меня неочевиден.
1. Не вижу связи между культурой людей и их внешностью. Кто сказал, что наличие самураев, каратэ или конных лучников означает узкий разрез глаз? Для меня это несвязанные явления, просто так на нашей планете исторически сложилось.
2. Географические привязки вроде Восток — дело тонкое. У нас да, но, опять же, почему в мире фэнтези должно быть так? Дело даже не столько в географии, сколько в культурной подоплеке. Вот мелькавший здесь модуль про Калимшан и рабов явно выдержан в некоей «восточной», арабской тематике. А каковы предпосылки к появлению арабского халифата? Верно, ислам. Конечно, до этого там была Персия тоже с необычной для европейца культурой, но именно ислам придал тот колорит.
3. Язык, имена, титулы, общественный строй — здесь еще интереснее. Господа лингвисты, например, Аваллах, надеюсь помогут разобраться. Я не вижу связи между внешностью человека и его речью, но, возможно, она есть. То есть, почему фэнтезийного европеоида из стереотипного королевства не могут звать Ли Си Цын?
4. На Ролемансере мелькнул обзор польской системы с сеттингом, где чуть измененная карта Европы с придуманными названиями государств, но содержанием аналогичным некоему альтернативному прошлому, если бы на Земле случился паропанк. Наверное, это лучше всего иллюстрирует мою мысль.

Прошу прощения за сумбурность изложения. Надеюсь, в этот раз меня поймут верно, и срач не наступит.
  • нет
  • avatar
  • +3

79 комментариев

avatar
Потому что автор не хочет тратить кучу времени на обьяснение деталей сеттинга.
«Это похоже на Х с внешностью У» донести куда проще, чем стену текста, не опирающуюся ни на один известный читателю стереотип
avatar
Потому что антураж делается для вполне земных игроков, а не для обитателей неведомого лисицинленда, подсказывает кэп.
avatar
Плейнскейп написан вроде как для землян, но при этом весьма необычен.
avatar
Эм, стоп.

Фобос, либо мы говорим о необычности (тогда можно глянуть на любой Антураж Нонсенса и получить то, что ты ищешь) либо мы говорим о каких-то стереотипах и клише (которые очень даже работают, на то они и клише).
avatar
В плейнскейпе (да поправят меня ценители) существенная часть удовольствия от игры — это собственно знакомство с безумным миром и его обитателями — раз, и особенности работают на концепцию — два. Если же хочется каких-то других активностей, то надо задуматься — что дадут игрокам странные имена и клинописный алфавит, что стоит забивать ими голову. С другой стороны, некоторые стереотипы всё же от ленности авторской — ничто не мешает расположить ориентальных товарищей на западном краю карты, а не восточном.
avatar
Вот именно, можно и расположить на западе. А можно вообще не вводить, они же не обязаны там существовать.
avatar
А кого тогда включать? Часто авторы настоль-ролевого сеттинга хотят поддержать более-менее стандартный набор возможностей для игроков, и ниндзя/самураи в джентельменский набор если не персонажей, то противников сейчас довольно уверенно входят.
(Я не говорю, то желание поддерживать все возможные типажи персонажей — это обязательно хорошо. И можно обеспечить разнообразие в рамках, например, только псевдосредневековой псевдоевропы, но несколько сложнее).
avatar
А можно вообще не вводить, они же не обязаны там существовать.
Нельзя. Откуда тогда брать катаны и другие клёвые восточные штуки?
avatar
Почему катана должна быть восточным экзотическим оружием? Снова этот вопрос)
avatar
Потому что иначе она не разрежет танк.
avatar
Не должна, в целом. Скажем, в аниме Sacred Blacksmith катаны хотя и не распространены (большинство воинов вооружены отлитыми на заводе мечами посредственного качества), но делаются совершенно европейского вида кузнецом в совершенно псевдо-ренессансно-европейской стране.
avatar
Там нету танков.
avatar
Нету. Зато ими можно разрубать здоровенных демонов, раза в три толще, чем катана.
avatar
Может быть все дело не в катане, а в ци?
avatar
Персонаж, который ей обычно пользовался — кузнец, и поидее все его боевые навыки — чисто естественные. Это были просто настолько хорошие катаны. Одноразовые он вовсе со стихийным дамагом делал!
avatar
1. Исключение подтверждает правило.

2. При этом порог вхождения для сеттинга выше, чем для чего-то, построенного на клише.

3. Даже плейнскейп опирается на различные мифологические клише. Три — особое число. Ангелы воюют с демонами. И т.п.
avatar
Потому, что многие из перечисленных вещей связаны с тем в каких условиях люди живут.

Живущие в жарких странах не будут носить меха и шубы, у них будет более тёмная кожа и они будут знать много о том, как сохранять продукты в условиях пустыни и прилегающих областей.

Кто-то живущий в болотистой местности будет знать всё про сырость и как с ней бороться. Ну и так далее.

Ну и конечно возможность пользоваться привычными шаблонами.
avatar
В том-то и дело, что шубы — это одно, об этом я говорил выше, а другое — когда, например, монголоидность автоматически означает кочевой образ жизни или некую восточную мудрость.
avatar
del
avatar
Антураж может быть насколько угодно необычным, если имеет единую и непротиворечивую лингвистическую составлявшую: имена, названия и т.п.
avatar
Потому что ты не читал Грейхок, не говоря уже о Глоранте, вот почему.
avatar
Причем тут Грейхок? Историю про карту, срисованную с Америки, я знаю, если ты об этом.
avatar
При том, что там условные «арабы» живут на западе, а каннибалы в джунглях имеют белый цвет кожи, вот при чём.
avatar
В моем сеттинге ворованный глобус будет повернут Арфикой к северу. Постапокалипсис такой. Поэтому, я думаю, в псевдосредневековой Европе основной будет смесь африканского и арабского населения.
Не уверен пока на счет имён и титулов. Много времени прошло, но придумывать оригинальные(tm) меня не впирает вообще, потому что и язык будет сильно другим, но я-то не Профессор лингвист. Возьму то, что покажется удобней.
avatar
почему в придуманном мире, пусть это будет фэнтези, государства и антуражи в целом должны соответствовать привычным нам земным
Ни по чему не должны. В моем любимом мультсериале голубоглазые эскимосы практикуют тай ци.
avatar
Это там же, где сражаются ОБЧД?
avatar
ОБЧД? Обаятельный Бочкообразный Чревоугодник Дедушка?

Да, именно там.
avatar
Редко оставляю такой комментарий, но тут явно заслужил:

Ахахахахахаххахахахахааахахахахахахахахахаххахахахахахаха!
avatar
В каком-таком сериале?
avatar
Аватар же.
avatar
Вот мелькавший здесь модуль про Калимшан и рабов явно выдержан в некоей «восточной», арабской тематике.
Неправильно, убийца кошек! В ФР — это государство построили джинны и перенесли то ли из Закхары, то ли еще откуда. А люди — были их свитой/рабами. Джинны потом подевались куда-то, а люди остались. В общем, в двойке книжка есть про всё это — читай сам.
А вот кто откуда культуру почерпнул: джинны/ифриты у Закхары или Закхара у обитателей обитателей Внутренних Планов (этих дао там вроде больше разных, а аутсайдеры долго живут, как ты понимаешь) — я не знаю. С религией в Аль-Кадиме правда дело обстоит иначе, чем в Фаэруне.
avatar
С религией в Аль-Кадиме правда дело обстоит иначе, чем в Фаэруне.
Если я ничего не путаю, то и иначе, чем в мусульманском Востоке (насчёт домусульманского я, правда, уже не уверен).
avatar
А, «восточные» сеттинги практикуют тропы, которые не сильно делают различия между мусульманским и домусульманским востоком.
avatar
Кстати, Восток бывает не только (до)мусульманский, но и конфуцианский. В сеттингах.
avatar
*попытался представить себе конфуцианский арабский Восток*
avatar
Это уже ориентальщина, не путай.
avatar
Тут уже сказали про светлую сторону штампов — удобство восприятия.

Процитирую ещё Профессора. Как известно, придумать мир с зелёным солнцем несложно, куда труднее придумать мир, где это будет важной деталью. Если хочется просто ломать шаблоны ради слома — то это типовой путь fantasy heartbreaker-а в смысле сеттинга. Слом сам по себе ничего не даёт — если хочется получить от этого выгоду, желательно, чтобы он был необходим и выгода от прописанного мира (его целостности, логичности, выражаемых идей и пр.) была велика, и, что немаловажно, нереализуема в классических антуражах. Или отличия специально привлекали внимание к запланированным местам, а не просто к тому, что «о, смотрите, у нас Зловещие Кочевые Народы слеплены не по мотивам монголов, а по мотивам чукч!» — это-то само по себе ничуть не лучше «смотрите, люди добрые — а мы сделали сто первый сеттинг где орки добрые, а эльфов вообще НЕТУ!». Чтобы получить пользу, надо идти глубже. Далеко не все идут на этот уровень проработки (что, конечно, местами жаль). При этом если на него не замахиваться, то как раз отказ от штампов — скорее вредная, чем полезная штука.
avatar
Золотые слова.
avatar
у нас Зловещие Кочевые Народы слеплены не по мотивам монголов, а по мотивам чукч!
Чем вам не нравятся орки-оленеводы, штурмующие на боевых санях высеченные в ледниках крепости морозных дварфов и изящные ледяные дворцы снежных эльфов?
avatar
у меня уже запланированы орко-китайцы, которые тренируются во всяческих боевых искусствах и регулярно вызывают друг друга на бой, чтобы определить кто сильнее и соответственно более прав.
avatar
Хех, у меня где-то валялись вроде орки, которые были рабами в псевдо-султанате, но потом, когда он ослаб они подняли восстание и разрушили его. После чего объединились с другими орочьими племенами (читай завоевали их) и построили собственное королевство, куда более близкое к идеализированным представлениям о рыцарстве, чем у любых других народов.

Впрочем, общество всё же было орочьим и многие вещи любило решать поединками и насилием в больших количествах.
avatar
А я когда-то, будучи соавтором одного сеттинга, пытался пропихнуть в него монгольских дварфов, водящих по степям караваны и известных своим искусством в… плетении ковров.
avatar
Почему «пропихнуть»? Классная идея ведь.
avatar
Потому, что, вероятно, мастер был против и сопротивлялся :)
avatar
Почему не оркоиндейцы?

оркокитайцы, эксплуатирующие стереотип боевых искусств — скучно!
avatar
Мне хотелось дать игрокам возможность получить дальневосточное оружие, при том, что сеттинг в целом псевдоевропейский.
avatar
оркокитайцы, эксплуатирующие стереотип боевых искусств — скучно!
А вообще — орки очень видятся использующими систему морали из файтингов. Когда встретил друга, с которым не виделся целый год, и первое, что вы делаете — это дерётесь, чтобы посмотреть, чему друг научился за этот год.
avatar
Делу поможет плейстейшен и 2 геймпада :D
avatar
Мне или оркам?
Впрочем, ни у меня ни у орков этого счастья нету.
Но в файтинги я играл с друзьями-знакомыми, хоть это и не мой любимый жанр.
avatar
Оркам тоже!
avatar
Всем нравятся :)

Ориенфейе, хазадриэлфэйе и ледяные вирмы же.

Этэрил, 2006 год :)
avatar
В целом, это связано с тем, что многие авторы рассматривают антураж в целом — стиль архитектуры, имена, восточную мудрость — как единое целое, которое можно натянуть на требуемую часть сеттинга. На твтропах вроде есть по этому поводу статья FantasyCounterpartCulture.
При этом не исключено смешение достаточно разных мест, например всего дальнего востока или всей южной америки, в одну цивилизацию.
avatar
Вот именно, я об этом и говорю! Если одежда, архитектура и ряд традиций могут быть связаны с климатом, то все прочее весьма неочевидно имеет эту связь.
avatar
Когда пишешь фентези, то тебе проще заставить северных варваров одеваться, как египтян, сделав их морозоустойчивыми, чем сделать так, чтобы элементы египетской и какой-нибудь северной культур гармонично сочетались.
avatar
*задумался над сеттингоидеей, в которой египетские пирамиды, построенные аннунаками с планеты Нибиру, оказались погребены под наступающим ледником, и в этих вот условиях приходится жить потомкам древнеаннунакских жрецов*
avatar
Wow. Northrend. Nerubian Empire.
avatar
Чорт. Андедные северные египтяне-пауколюди?

НУЖНО ПОСТРОИТЬ ЗИККУРАТ!
avatar
«I'll consume the living and the dead!»

avatar
пауколюди
Пусть лучше скарабеи. Так на 50% более египет.
avatar
Там и те и другие.
avatar
А разве это уже не написал Кларк Эштон наш Смит в начале 1930-х?
avatar
В нашем «Порохе и хлебе» одна из двух ведущих культур имеет отсылки одновременно к западной Африке, галантной Франции и культурам древнего Ближнего востока. Срослось отлично (прежде всего потому, что западная Африка и древний Ближний восток легко соединяются). Аналогично и по ряду других регионов. Внешность местного населения напоминает больше всего американоидов.
Лавикандия, основная часть сеттинга, соединяет явные черты Китая, Индонезии, Британской и Российской империй.
Все работает отлично, никаких проблем с реализацией вашей идеи нет.
avatar
По-моему все просто. Ассоциативное мышление. Мы на протяжении всей жизни получаем информация и она у нас откладывается, в дальнейшем вызывая соответствующие образы. На востоке живут арабы, на дальнем востоке японцы и прочее. Катаны признак японской культуры, халифаты и кОрованы с верблюдами, арабской. Я немного утрирую, но суть вроде бы ясна. Если поселить на крайний север неких господ с катанами, они у нас сразу начнут ассоциироваться японцами, как не крути. В этом плане показательны псевдоисторические бэки типо Хайборийской Эры того же Говарда. Стигия=Египет, пикты=индейцы, ванахейм=скандинавы. Без такой привязки, человеку будет чертовски сложно освоиться, сколько бы тон тексты вы на него не вываливали. Любой человек мыслит уже знакомыми образами, они для него отправные точки в фантазии.
То есть, почему фэнтезийного европеоида из стереотипного королевства не могут звать Ли Си Цын?
Потому что у человека ходившего в школу, это имя будет вызывать другие ассоциации, что пагубно скажется на атмосфере.
Проще дать человеку знакомые образы за которые он зацепится, чем выбрасывать его в адское варево из «Дракон, это небольшие птички предпочитающие ягоды Маршрутка, произрастающие в тропических джунглях Антарктики под сенью деревьев Вазелин».
avatar
????? = ?????
ru.wikipedia.org/wiki/%CF%E8%EA%F2%FB
avatar
Пиктская Шотландия, с чертами индейской Северной Америки© Вики. Вроде понятно что это просто пример, нет? ;)
avatar
a417
Вроде имена не собственные. Зачем с большой буквы пишешь?
avatar
Пишу с калькулятора. Покуй на правописание.Честно.
avatar
?????? ?????????? ???????/?????/??????/????? ??????, ?? ??? ???, ????? ????? ????????????? ????? ?????????? ????????, ????? ???????????.

? ?????? ??????? ????? ?????? ??????????? ?????? — «?????????» ??? ????????????? ??????? ?? ??????????? ?????? ?? ?? ?? ?????, ??? ????????? ??? ???????. ??? ????? ????? ????? ??????, ???? ? ????? ???????? ????????.

????????, ???????????, ?????, ??????????, ????? ????? — ??? ??? ????????? ????? ??????????/???????????. (?????????? ?? ???? ? ????,?? ??? ???? ??)

???? ? ?????? ? ???? ?? ???? ?????????: «?????????? ??? ?????????? ?????????????» — ? ??????????? ?? ?????? ???????????? ???? ??????????? ????? ?????????? ??? ? ???????????? ?????????, ??? ? ? ????????????? ????. ?? ????????? ? ???? ????????? ?????????? ?? ????? «??????????» (? ???? ??????, ??? ???????? ??????? ????? ?? ?????).

?? ????? «?????????? — ?????? ??????-???????» — ???? ?????, ??? ?????????? ???????? ???????????? ??????, ?????? — ????? ???????????? ? ????????, ????? ? ????????? ????? ? ?? 1 ?????? ????? ????? barkskin.

? ??? ?????, ? ???? ????????.

??? ???? ?????????. ?????? ??????.

?????? ??? ???????? ? ????? ??????? ??? ????????? ????????/???????? ? ????????????? ?????????? ? ????????? ???????? («?????? ???? ??????» ???).

? ??????? ????? ?? ???? ????????, Blue Alchemist ???????. ?? ??? ??? ??? ???????? ???????? ???? ? ????????? ?????? Her. ??? ???????????? ????????? ????????????? ? ?????? ????????, ???????? ? ?????????.

? ??? ??????? ?????????? ?? ????: «????? ???? ?????, ?????? ???? ??????...».

P.S. ? ????? ???? ? ????????? ?????????? ?? ??????????? ? ??????????? ????, ?????????? ???????????? ??????????. ?????????? ? ??? ?????????? ???, 15% ????????? ????????? — ???????? ?????-???????, ? ??? ????????? ?????? ?????????? ?????? ??????? ????????. ?????????? 7.62*… ?? ?? ????????? :)
avatar
? ??????? ????? ?? ???? ????????, Blue Alchemist ???????. ?? ??? ??? ??? ???????? ???????? ???? ? ????????? ?????? Her. ??? ???????????? ????????? ????????????? ? ?????? ????????, ???????? ? ?????????.
???????? ? ????? ?????? ??? ? ????? Seikon no Quaser. ??? ???? ???????, ? ????? ??????? ? ????? ???? ??????, ??? ?? ??????????, ???????? ??????? ?????.

anidb.net/perl-bin/animedb.pl?show=character&charid=11297
avatar
И по русски на доске он написал эту фамилию, как «Хелл». Но всем пофиг.
avatar

Винтовка зовётся Харконен. Но судя по всему у японцев некоторые проблемы с написанием буквы «р».
avatar
Но судя по всему у японцев некоторые проблемы с написанием буквы «р».
В японском не различают звуки «р» и «л». Поэтому они часто делают в них ошибки в других языках.
avatar
Не с написанием, а с произношением.

Причем не у всех.
avatar
Да-да, я про неё.
avatar
Хороший пример вспомнил. Тупое оружие у священников связано с христианских запретом проливать кровь (хитро вывернулись), но в фэнтези оно стало одним из штампов не понимания сути, хотя в отсутствии подобных канонов не было бы и такого распространения этого оружия среди клириков.
avatar
В фентези? А разве речь не идёт об одном лишь D&D второй редакции?
avatar
Ваха. ;)
avatar
То есть, почему фэнтезийного европеоида из стереотипного королевства не могут звать Ли Си Цын?
Насчет фэнтези не скажу, но в Теллурии и Голубом сале (менее выраженно) В. Сорокина носители китайских фамилий и собственно китайцы являются полноценными жителями постевропейского и построссийского пространства.
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.