Позвольте с вами не согласится по всем пунктам, начиная от противопоставления словесок и систем - словеска тоже система и как и любая нормальная система есть то с чем она справляется лучше всего. в данном случае - с привлечением новичков в нри, ибо ничто так не убивает энтузиазм новичка как занудные объяснения чудовищного объема правил самой популярной ролевой системы...

Соглашусь с Minder.
Словеска - тоже система, только простая.
Если уж сравнивать с инструментами, то система сферической словески в вакууме - это именно линейка. Идеально подходит для школьников и людей, которым нужно просто начертить что-то прозаическое, вроде прямугольного трямугольника.
На противоположном конце можно расположить абстрактную G...-систему на 500 с лишним страниц, виртуально отображенную сверхточныс штангенциркулем со встроенным осциллографом и субатомным аннигилятором. Эта штука нужна далеко не каждому.
Ну и естественно, где-то посреди всего этого располагаются различные варианты линеек - от бюджетных с дополнительными дюймовыми делениями до всякого бизнес-класса с календарем и вибровызовом.
А без системы и правил вообще - это не словеска. Это попытка чертить без линейки кровью мастера.

А можно пример словески с правилами?

Александр, в общем согласен. А то, что альтернативой копанию руками люди часто видят исключительно карьерный экскаватор - это как бы не проблема экскаватора.

Первое, что приходит в голову из коммерческих - Microscope, Amber Diceless, частично - Фиаско (все же кубики там есть).
Из некоммерческих - Мафия и куча ее вариаций, любая форумная словеска с оговоренными правилами (ИМХО, свод правил - уже система).

Странные люди, у них есть мощные компы с текстовыми процессорами N-ного поколения, а они пишут стихи ручкой на бумаге...

Система мешает отыгрывать. Это звучит странно и вызывает желание посмеяться или оспорить, но на самом деле: система оттягивает внимание. И чем более сложна система, тем больше внимания она требует. А ресурс внимания игроков и мастера ограничен.

Ну и да, соглашусь с ранее высказавшимися: мне как-то не доводилось встречать словесок СОВСЕМ без правил. Ну разве что "трынделки" в режиме "таверны".

Я за всю жизнь встречал только одного человека, который принципиально был бы против систем в пользу словесок. Да и то заочно встречал, на форумах.
А чаще всего хронические словесочники - они словесочники потому, что, мол, "и так сойдет". Ну нет у них требований к системе, потому и причин обращаться к системе нет.

Хмм... для меня словеска - это нечто сугубо нарративное. То есть без компонента псевдослучайности. Тут даже после обсуждения в википедию полез. А она, зараза, еще больше все запутала
пруф: http://ru.wikipedia.org/wiki/Словеска
Судя по всему, четкого опредения словески нет и каждый понимет этот предмет по-своему. Может, стоит уточнить, что значит термин "словеска" именно для Вас?

В таком случае лично мое мнение однозначно - РИ без четких правил будет всегда несравненно хуже РИ, в которой они есть. Это действительно копательство кремнезема голыми руками.

Словеска - это выход для тех, кто не может найти кубики от монополии и сложить дважды два.

Два предназначения системы
- решить спорные вопросы (попал я по гоблину?) без "ап ту ДМ", который не всегда объективен
- Внести в игру новый проработанный элемент (тактика в днд, перки в фэллаутРПГ и т.д.), который лучше систематизировать.
Вам нужна нарративность? Словеска и д20 помогут вам лучше любой нарративной системы.
Вам нужна глубина и прямые доказательства развития перса? Вы в жизни не обойдетесь без экспы или точек(WoD).
Словески не любит тот, кто не умеет их готовить.
То же с системами.
Не сравнивайте кетчуп и иголку.

наши словески чаще всего с д100, где "получилось" определяется мастером на основе чего-то начиная от неких условных порогов всего и заканчивая высасыванием из пальца. иногда даже +навык от -25 до +25

словесочники словесочники потому AFAIS дында их крайне огорчила. зато своих систем они пилят тысячи, зачастую кошмарно детализованных

Zerginwan,А как нужно готовить словески, чтобы их любить? Вот я ГМ и не люблю водить словески. Что я, как ГМ, не умею важного?

+ахулиард
в словески (те которые без правил) отлично в электричках играется, когда кубиков под рукой нет.

Просто интересно: а по каким нарративным системам у тебя есть реальный игровой опыт?

А в словески я не играл ни разу. И я вообще не могу представить, зачем мне бы в них играть или их водить.

Как-то пересолено вышло. На каждый тезис, с которым можно согласиться, зачем-то добавлено по два-три, которые или не совсем к месту, или не совсем верные.

Я бы сказал, что словески нужны тем, кто любит играть в словески, а системы - тем, кто любит играть в системы. И некоторые системы (All hail DnD!) задают свой собственный жанр игры, а не тот, что хочет ведущий. И словески совершенно не обязательно допускают "право вето" ведущего. Часто (не)формализованное "право вето" присутствует еще у некоторых людей за столом, реже "вето" - просто фикция. И так далее...

Вставлю свои пять центов, тред не читал: система способствует сотворчеству. (Что понимать под сотворчеством - вопрос для каждого случая отдельный)
Словеска способствует одному человеку - рассказчику. Прочим - лишь опосредованно.
При этом, дальнейшее развитие мысли приводит меня к тому, что словеска - хороший инструмент для развлечься, или обкатать недооформившуюся идею. Если мастер в состоянии вслух рассказывать достоверные, эпических размеров романы - пусть лучше книги пишет.
+1 топикстартеру, в целом.

На правах ответа.

стиль автора on:
Вам придет в голову бегать на костылях при здоровых ногах? Вам придет в голову одевать очки для близоруких при хорошем зрении? При условии, что вам за эту клоунаду никто не заплатит.
Думаю нет.

Так почему же бытует мнение, что системные игры лучше словесок?
Система - это костыль для игроков и мастера которые не доверяют друг другу. Система нужна чтоб укрыть за ней свое неумениенежелание отыгрывать роль, слабую фантазию, косноязычие. Ее основная задача - дать «поиграться» в кубики и циферки.
стиль автора off

На самом деле это конечно не так однозначно. Это разный подход к НРИ.

Есть те кому нравится играть исключительно по системам, накручивать статы, прописывать каждую закорючку с точки зрения таблиц, точек и числовых значений, разыгрывать многочасовые тактические бои с фигурками, на картах и сотнями бросков. Но это называется "играть в систему", а не "играть в ролевую игру". Такие обычно поглядывают на любителей отыгрыша, как на извращенцев или моральных уродов.

Тут возникает такой резонный вопрос: Вам денег на комп и подписку в ММО или на фигурки по Вахе не хватило чтоль? Ведь ваши кубики и чаршиты это «голые руки» по сравнению с «лопатными» возможностями компа.

Есть те кому не нужны никакие системы - они заморачиваются на ОБВМ персонажей, полет сюжетной мысли мастера ничем не ограничен (и мастерского произвола тоже), все строится на сложном, глубоком, многоступенчатом отыгрыше. Разыгрываются в первую очередь эмоции, переживания, психология и логика действий персонажей как игроков так и мастера, именно они становятся той системой координат, "правилами игры" законами мироздания.

Для «чистых» словесок иногда тоже нужен некий «генератор случайностей» для которого используется что угодно от монетки или простого d6 до d20 и d100, но используется это так, «на глазок», когда без вмешательства случая пострадает логика мира.

Есть же и те кто успешно совмещает эти подходы.
Те кто использует системы для дополнительного насыщения игры, зная их настолько хорошо что они почти не мешают игровому процессу. Есть те кто переключается на систему исключительно в нечастых в его модулях боях, потому что это как встроенная в хороший квест мини-игра дает разнообразие. Есть те кто использует от системы элементы сеттинга: технологии, систему цен, систему сверхъестественных эффектов и способностей, расчет времени космических перелетов (допустим - играя по Starwars). Те кто любит установить рамки своей фантазии и действовать в сложной системе координат не из слабости а из любопытства, изучая системы изнутри.

Я не утверждаю что какой то из подходов лучше, ведь самый лучший подход - тот от которого ваша компания получает больше фана. Однако, я лично, с презрением отношусь у чистым системщикам, на мой вкус они теряют гораздо больше, чем получают, цепляясь за свои циферки и кубки.

2 Андрей Воскресенский

А бывает еще такой зверь как "словеска без мастера". Она по-твоему чему способствует? ;)

Это я к тому, что приравнивать словеску к соло-выступлению мастера перед игроками в корне неверно. А игры, которые не предполагают активных действий игроков и по системам бывают. Причем по олдскульным тяжелым системам

@Gremlin: словеска без мастера способствует совместному творчеству. Ну, поскольку участники равноправны.
Но в целом - правда твоя, я говорил в основном о своём больном опыте(а о чьем же ещё)) Мне словеска (с мастером) видится игрой, в которой один человек строит взаимодействие мира с игроками основываясь, в конечном счёте, только на своём понимании законов этого мира. Рулбукимнения других игроков - учитываются, безусловно, но да, это таки соло.

Для некоторых своих модулей я принципиально не использую никакую систему, кроме небольшой таблицы значений для двух шестигранников. Просто потому что в итоге все проходит быстро и несложно, и статы не отвлекают от атмосферы. Учитывая, что это ужастики, мне данная ситуация нравится, проблем с ней не было, и поводов менять этот легкий костылёк на любую из систем я пока не вижу.

Glint, я встречал любителей словесок, которые поносили системы почём зря. Я встречал "умеренных", которые не противопоставляют наличие системы наличию отыгрыша (к таким я и сам отношусь). Но вот противоположности поносящим систему словесочникам, которые бы забивали на отыгрыш так, как это описано тобой, я не видел.

Максимально близко к ним находятся люди, играющие в тяжёлые системы как в варгейм или в солдатиков, не заморачиваясь отыгрышем, но таким на словески было далеко по барабану. Ну или брать уже людей, которые ругают словески, но сами при этом отыгрыша не гнушаются. Мне жаль, если тебе приходилось встречать описанных тобой системщиков.

btw, поносящие системы словесочники не признают существования людей, которым система не мешает отыгрывать свои роли. Интересное наблюдение, не правда ли?

Александр, не просто забили на отыгрыш, а считают его качественное воплощение чем-то противоестественным или постыдным. Сами они, обычно, представляют себе отыгрыш примерно как персонажи фильмов Геймеры и Геймеры 2. Да, раньше такое бывало. Сейчас же я слишком далек от "настольной ролевой тусовки" чтоб утверждать то же самое.

Поносящие систему словесочники бывают разные.
Проблема не в том что система мешает отыгрывать роль конкретно словесочнику.
Проблема в том что, по мнению тех самых убежденных словесочников, любителей вживания и т.п. система по факту отвлекает от отыгрыша ровно в тот момент когда ты начинаешь считать цифры и кидать кубики, несколько выбивая тебя из пространства игры.
Я бы сказал банальную вещь - для каждой конкретной игры свой подход, отвечающий ее требованиям