Ванталь меня полностью

Иногда, прочитывая всякие бесполезные к применению сорсбуки по D&D (Deities & Demigods приходит на ум в первую очередь), я задавался вопросом — а зачем в книге дается подробный чарник богов? В конце концов, игра никогда не дойдет до момента, когда понадобится знать показатель Силы Корда или сколько у Ллот заготовлено заклинаний 9-го уровня.

Удивление немного уходило при прочтении Scion (поскольку в этом и смысл игры — потихоньку расти в крутизне до уровня своего родителя), однако так и не исчезало. Одно дело, когда Великий стоит перед человечишкой, а тот может лишь стоять на коленях и осознавать своё ничтожество. Другое дело, когда у нас героический жанр и у нас остается возможность своим умом, смелостью или удалью быть наравне с богами.

Если не быть голословным — концовка игры Thief заключается в том, что наш обычный городской вор Гаррет, вооружившись исключительно злобой, жаждой мести и наглостью, прошёл в чужое измерение и ограбил бога Трикстера, в своё время подставившего нашего протагониста. Однако если бы у Трикстера был бы подобный чарник, то указанное выше событие было бы невозможным. Ибо как можно ограбить существо с интеллектом и хитростью уровня 9000?

Так что идея проста — разграничить уровень крутизны физический и уровень крутизны божественный. Хранитель Рощи имеет полный контроль над своим доменом, однако посохом он бьет не лучше героя уровня этак 15-го (в масштабах D&D 4). То есть обнаглевшая партия такого уровня может реально собраться и дать в табло местному полубожеству, не требуя при этом сюжетных объяснений для подобного подвига. Другое дело, что станет с рощей, но это совсем другая история.

В результате вырисовывается образ мира, заполненного бесчисленным количеством мелких божеств, «доменных» полубогов и мощнейших небожителей, нервно поглядывающих на любую партию 20+ уровня. Если совместить это с моей старой идеей, то получится арена для очень сложных взаимоотношений старых опытных богов и молодых наглых смертных.

73 комментария

avatar
Хм… Экзальты, не?
avatar
Не читал. Как там раскрыта божественная тема?
avatar
Персонажи — эпичные Герои, наделенные частью божественной силы. Достаточно сильны, чтобы в одиночку побеждать армии и с начала игры на равных общаться с богами средненького уровня. А при достаточно долгой игре могут бросить вызов даже Непокоренному Солнцу.
avatar
игра никогда не дойдет до момента
никогда не дойдет
никогда
Это ты говоришь человеку, который провел кампейн по ДнД с 1 по ~40 уровень. Не то, чтобы я брал тамошние статы, as is, ибо боги там слабоваты, но массу времени они мне сэкономили и подкинули годные абилки.
avatar
Тогда задам ключевой вопрос — можно ли было обойтись описаниями этих абилок, а не писать подробные бесполезные чарники?
avatar
Если оно есть — значит кому-то оно нужно. Если тут нет таких — значит они где-то там. Всё просто же.
avatar
конечно нет
какой мне толк от простого описания абилки, если мне потом ее надо будет оцифровывать, а тут для меня основную работу уже сделали
avatar
Возможно, хотя я имел ввиду другое. Вам статы богов нужны были в тот момент, когда герои дошли до планки уровня 30+ или с самого начала. Я говорю о том, что неплохо бы плотно взаимодействовать с богами начиная с 10-х уровней.
avatar
а чего ты можешь сделать богу на 10 левеле? О_о
первое околобожественное существо (диван ранк 0) я сделал, когда персонажи стали примерно 25 левела.
avatar
Об этом и был мой первоначальный пост.
Надо снизить планку крутости богов и дать набить морду первому полубогу где-то на десятом+ уровне.
avatar
Ну ээээ… даже не знаю, что сказать.
если боги такие слабые, почему пантеон не меняется каждые три дня?
avatar
Это как президент америки — те, кто специально изучают этот вопрос, знают, что там много разных президентов с разной политикой и разными взглядами на ряд вопросов.
Но с точки зрения большинства обывателей — это один и тот же человек, живущий уже несколько сот лет, и занимающийся в основном бомбёжками маленьких нефтеносных стран.
avatar
нууу… натянуть на глобус можно что угодно, да :)
но лично я бы оставил разборки с богами для богоподобных персонажей
avatar
Хочешь сказать, что персонажи в ДнД 10+ уровня недостаточно богоподобны?
avatar
конечно. у них по-сути ничего world-shaking нет. Может заставить вулкан извергаться? может воздвигнуть гору из ничего? может в одиночку уничтожать целые армии простых смертных (1-5 уровень)? Даже денег по типичным табличкам у них мало :3
avatar
может в одиночку уничтожать целые армии простых смертных (1-5 уровень)?
разве нет?
avatar
что-то я сильно сомневаюсь, что кастер 10 уровня сможет выстоять против целой армии, в которой есть существа с 1 по 5 уровень. крайне сильно сомневаюсь.
про некастера вообще молчу.
avatar
Хочешь сказать, что персонажи в ДнД 10+ уровня недостаточно богоподобны?
Зависит от того, насколько магичен мир, конечно. Но вообще стандарт, заложенный правилами 3.5 (не будем лезть в сеттинги) как-то породил в нашей группе такое похабное сравнение.

«Доступный круг заклинаний — это как размер бюста. С пятым ты уже выделяешься в толпе. С девятым ты почти наверняка не принадлежишь к этому миру».
avatar
Ну, тут уже встает вопрос, сколько вообще ходит по миру персонажей 10+ уровня. Но это другой вопрос.
В целом же всё происходит, как сказал Фланнан. Ну и еще всё усложняется тем, что если умрет один Хранитель Рощи, соседний Хранитель не постесняется присоединить его Рощу к своей.
avatar
меня смущает то, что это обесценивает силу богов. по сути персонаж 10 уровня (даже если таких всего 1 на весь мир) — все равно даже близко не бог, т.к. у него просто нет по-настоящему крутых способностей.
avatar
меня смущает то, что это обесценивает силу богов.
Полагаю, разногласия тут связаны с разными представлениями о богах. Обычный японский ками будет слабее древнегреческого или скандинавского бога, а те — слабее «всемогущего» христианского.
avatar
Полагаю, разногласия тут связаны с разными представлениями о богах. Обычный японский ками будет слабее древнегреческого или скандинавского бога, а те — слабее «всемогущего» христианского.
Именно. Ну и в целом невозможность РС повлиять на мир без умножения сущностей раздражает.
avatar
тут все упирается в вопрос — что значит повлиять на мир? обязательно ли для влияния на мир убивать или даже просто драться напрямую с богами?

хотя сразу предупреждаю, если ты водишь что-то японо-стайл, то я профан в этом деле. :3
avatar
не, ну христианский всемогущий — это явно дисбаланс. в днд очевидно имеются ввиду аналоги богов олимпийцев или боги скандинавов. :3
avatar
Но насколько я понимаю идею Каммерера, где Хозяин Рощи — уже бог, то речь идёт о богах уровня японских ками. С которыми конечно простым людям лучше не ссориться, но персонаж 10ого уровня вполне может с ними потягаться.

Edit: в греческой мифологии такое же положение могут занимать дриады, нимфы и другие не очень значимые, но сверхъестественные существа.
avatar
Имхо, боги должны быть еще сильнее чем указано в этих книгах. Вообще, у нормального персонажа даже мысли такое не должно возникнуть — убить бога. В остальном, это на 80% манчкинизм и потрясание органами на крутость…
avatar
Вообще, у нормального персонажа даже мысли такое не должно возникнуть — убить бога.
Нормальный персонаж и вдруг приключенец? Вы ничего не путаете? Это люди, которые добровольно лезут к дракону в пещеру, собираясь оторвать ему лапу и забить ей его до смерти.
avatar
Э, нет. Не сотит вот тут путать. Хотеть убить божество, даже если оно это заслуживает, это уже желание выходящее за рамки. Одно дело начать войну против церкви Аццкого сатаны, а другое — пытаться грохнуть его самого.
Тут ведь как — свято место пусто не бывает. И чтобы исполнять обязанности нужно вести себя точно так же, если не хуже. Получить вместо Аццкого сатаны Мегааццкую… Ну разве что, персонаж это не из благородных мотивов, а сам хочет стать богом.
И если брать Днд(и д20 в принципе), уровень классов тут играет не большую роль. Уровни божественности, их фиты и плюшки… Некоторых вещей нельзя добиться и на эпике увешавшись маг шмотом.
По факту — убить бога можно только если этого захочет Дм, а никак не игроки. А давать игрокам сделать это только для того чтобы их потешить? Тем более если они 10+ уровня?
avatar
По факту — убить бога можно только если этого захочет Дм, а никак не игроки.
Да не, можно, но очень-очень трудно и желательно иметь на своей стороне поддержку другого бога, чтобы было время на подготовку акции.

Потому как убивать бога нужно на его собственном плане иначе он оживёт, если я правильно помню.
avatar
Как и с обычными монстрами. Ведь именно Дм будет пользовать возможности бога. А на его плане… Только полубога(1-5 уровни статуса) и можно. Дальше становится доступен безлимитный виш и все… Тем более бог сам решает можно ли к нему смертным попасть)))
avatar
Там блокируются только стандартные пути телепортации/плейн шифта. Тот же виш их пробивает.

А Alter Reality это тот же виш, то есть преимущества бог не получит в этом плане, разве что если бой ну очень затянется. Фактически бог получает доступ к неограниченному числу слотов 9 уровня магии.

Учитывая, что лупить его будут эпическими заклинаниями это не так уж круто.
avatar
При том что он так же указывает в своем мире что можно, а что нет…
Вариантов возможностей божества — множество. И безлимитный виш — это все таки именно что — круто.
Все равно все зависит от поддавков мастера.
avatar
Я говорю о том, что неплохо бы плотно взаимодействовать с богами начиная с 10-х уровней.
В той же D&D 3.5 для этого были придуманы аспекты божеств — такие аватары-лайт, которым можно набить морду на уровне 7-8…
avatar
Может быть, только я вот не помню, зачем божеству надо спускать аспект, а не снисходить во всем своем величии.
avatar
Энергию экономит, надо полагать.
avatar
В разных сеттингах — разные причины. Где-то боги слишком заняты собственными склоками и сварами, и на каждый чих низкоуровневой партии всеведения и всесилия не хватает. Ежели у тебя в трёх местах по миру храмы грабят, а попутно божественный конкурент выдаёт подозрительные далеко идущие инструкции своему верховному жрецу, а владыке элементалей воздуха пришло в голову кардинально менять погоду в этом году, и непонятно кто за этим стоит — тут на очередной вызов отправится даже не зам, а чуть ли не божественная секретарша директора. Бывает что силы экономят — «это слишком сложное чудо, а смертные должны получать чудеса адекватные деяниям». Бывает что функции богов вплетены в структуру мира, и снисхождение в блеске и величии — крайняя мера. Пока Тор самолично принимает букет полевых цветов от организации викингов-пионеров, великаны через ограду Мидгарда золотые яблоки тырят. Всякое бывает.
avatar
Может быть, только я вот не помню, зачем божеству надо спускать аспект, а не снисходить во всем своем величии.
Как минимум — смерть аспекта, а если по игровым терминам — Аватара, ни к чему не приводит. Умер и умер — богу от этого не тепло и не холодно.
avatar
ибо боги там слабоваты
Потому как делались без применения эпик хендбука…
avatar
Да
avatar
В конце концов, игра никогда не дойдет до момента, когда понадобится знать показатель Силы Корда или сколько у Ллот заготовлено заклинаний 9-го уровня.
Знакомство с ролевым фольклором говорит мне, что вынос богов — нормальное занятие для высокоуровневых манчкинов.
avatar
А, может, там предполагается игра богами?
avatar
что-то я сильно сомневаюсь, что кастер 10 уровня сможет выстоять против целой армии, в которой есть существа с 1 по 5 уровень. крайне сильно сомневаюсь.
про некастера вообще молчу.
Если ситуация уровня семи самураев — то да, может. С поддержкой таких же десятников, но да, армию сдержать сумеют.
avatar
а, ну если не один и армия маленькая. я просто имел ввиду целую армию процветающего фентези королевства. :3
avatar
Если удачно подберет место встречи и имеет какую-нибудь поддержку (пусть даже и не десятого уровня, но, скажем, офицеров 5-6го), то вполне сможет. Такой процесс описан в одной из МИФических книг Асприна.
avatar
Да и один может справиться, но это конечно уже упражнение в оптимизации или уровне подготовки мага.

Без оптимизации там нужно будет ловушки делать, биндить монстров, ну и так далее.

Кстати, армия это сколько тыщ сто? Просто где-то 2-3 сотни маг думаю сможет одними огнешарами раскидать.
avatar
ну 2-3 сотни раскидает, плюс если мы говорим о партизанской тактике — то больше. ну а чтобы пафосно в поле один против 10 тыщ — это он не может.
а если мы еще будем использовать правила по мобам/армиям из PF… ух… :3
avatar
а если мы еще будем использовать правила по мобам/армиям из PF… ух…
Это там где они в одного «монстра» группируются? Потому как масс комбат из Кингмейкера тут не очень подходит.

ну а чтобы пафосно в поле один против 10 тыщ — это он не может.
Как говорится «that depends». В частности сильно зависит от того, кто там в 5 лвлах ходит, сколько среди них магов и какой у них спеллист.

Хотя, пафос конечно без манчкинства будет очень сложно обеспечить.
avatar
Серьезно зависит от того, что мы подразумеваем под победой над вражеской армией. Если уничтожение всех солдат, то вряд ли.
Если уж непрямые методы — майнд-контроль на офицеров, иллюзии, ухудшение погоды, уничтожение продовольственных запасов, ложные приказы по каналам связи, создание нежити из павших солдат, насылание болезней, призыв страшнейших демонов…
В общем, да, тут нужно расширить определение битвы и победы над армией. Но в целом это возможно.
avatar
Ну в открытом бою можно победить разве что если есть много времени на биндинг — можно собрать штук 100-200 бородатых девилов и напасть ночью. После того как они призовут своих лемуров ситуация выправится в сторону злобного мага.

Но на биндинг нужно не меньше пары месяцев.
avatar
ну пагни, какой же тут эпик, если:
1. напали ночью
2. всю работу за мага сделали призванные демоны, которых он суммонил месяцами
avatar
ну пагни, какой же тут эпик, если:
1. напали ночью
2. всю работу за мага сделали призванные демоны, которых он суммонил месяцами
Ну для чёрного мага — очень даже неплохо. На красном как кровь закате маг приказывает орде нечисти уничтожить армию. И никто из солдат не увидел восход.
А что касается «суммонил месяцами» — так армию собирать ещё дольше.
avatar
А что касается «суммонил месяцами» — так армию собирать ещё дольше.
Подозреваю, что дело не столько эпике по масштабам, сколько в героике по действию. Героика — это не истории про то, как персонаж месяцами собирал и обучал армию, героически выстраивал логистику и корпел над доставками бочек капусты и ящиков лошадиных подков к месту. Это истории про то, как он скакал с развевающимися волосами на врага, вращая мечом, и одним ударом развалил трёх телохранителей вражеского генерала от плеча до пояса, а потом бился с самим генералом от рассвета до заката, изрубив в щепы три щита и сточив мечи по самую рукоять.

То же самое и с магом. Он в таком варианте не должен трусливо утекать в тень, злобно хохоча, а должен гордо парить над полем боя, швыряя вниз молнии, огненные шары и ядовитых демонических мамонтов.
avatar
Ночью — гораздо проще, если есть, например, доступ к свиткам и предметам магов уровня выше.

Скажем, если взять свиток Create Greater Undead, телепортироваться ночью к лагерю врага, создать Shadow и сказать «фас». Тень в ночи невидима, пока не подойдёт, легко убивает низкоуровневого воина и делает его своим подобием через секунды. После чего тени, размножающиеся в геометрической прогрессии, затапливают лагерь. Если они в начале быстро не нарвались на полковых жрецов или персонажей относительно высокого уровня (тех же офицеров пятого с чем-то из магии или магического снаряжения), то останавливать их будет поздно — остаётся только круги чертить на манер Хомы Брута. И ждать рассвета.

Ситуация, конечно, эпическая — только немного не того сорта эпики. Но хотя бы можно не сидеть над вызовами месяцами, а иметь один-единственный свиток. Ну два-три для гарантии, но это уж по вкусу. И за этим свитком, кстати, можно приключенцев гонять в Могилу Ужасного Чародея Прошлого.
avatar
Ну, всегда можно сделать focused specialist evoker плюс на метамагию заложиться. И просто закидать огненными шарами. Это будет страшненько.

Eсли widen spell пролезет, то очень страшненько. Огнешар с радиусом в 40 футов это будет просто чудовищно.
avatar
То же самое и с магом. Он в таком варианте не должен трусливо утекать в тень, злобно хохоча, а должен гордо парить над полем боя, швыряя вниз молнии, огненные шары и ядовитых демонических мамонтов.
Согласен по поводу того, что это не героика — призывать демонов месяцами. Однако героика для мага может быть и исключительно партизанской работой магией. Опять же, советую прочитать вторую книгу МИФического цикла. Там герой уровня примерно пятого плюс несколько демонов смогли серьезно сдержать одно крыло вражеской армии до тех пор, пока в битве перестала быть нужда.
Так что маг не обязан закидывать армию фаерболами, чтобы быть героем.
avatar
Там герой
по Саваге играет.
avatar
по Саваге играет.
Понятия не имею, к чему это было.
avatar
Понятия не имею, к чему это было.
Выше намекали на свойственную SW узость заклинаний и упор на творческое применение — как антоним D&D-шному списку. Но мне тоже кажется, что это несколько не в основную тему.
avatar
Скив Асприна — никоим образом не герой (в смысле эпоса или героического фентези). Он ученик чародея в юмористической фентези, и мир вокруг него соответствующий. Что может герой плутовского романа или сатирического памфлета, то не позволено эпическому герою, и наоборот. Жанровые особенности — это не пустые слова.
avatar
Скив в этом плане классический антигерой, что не умаляет, по моему мнению, героичности его приключений.
avatar
Это разные значения слова «героичность».

Я в первую голову к тому, что миры, построенные под приключения разного типа персонажей будут иметь разный набор умолчаний, упрощений и особенностей. Скажем, выскакиваюшие из табакерки в упоминаемой книге расхождения курса золотого на Базаре и в Поссилтуме (потом, кстати, Асприном в серии совершенно забытые), финальный рояль с гремлином из машины, обыгрываемые шаблоны персонажей-противников — они совершенно по-разному будут смотреться в разных жанрах, и что допустимо в одном, совершенно недопустимо в другом.

Понимаете, если брать мир, где герой должен выйти на единоборство, ну, скажем, с Кордом, то настройки могут быть разными.

Одно дело, когда такая схватка должна выглядеть так — герой, потряхивая стянутой кожаным ремешком бурной шевелюрой, делает шаг навстречу Корду, играя мускулами. После чего они демонстратривно разминаются, сгибая адмантиновые брусья, ломая ударом кулака алмазные плиты и одной рукой вырывая из земли и зашвыривая в небеса древние замшелые валуны. Ну и наконец они сходятся в центре круга, чтобы схватиться в борцовском поединке, пока герой под вспышки молний и грохот извергающихся на заднем плане вулканов не положит Корда на лопатки, отвоевав титул Самого Сильного.

Совсем другое дело — когда герой быстрым движением руки активирует «сделай-сам-волшебный-портал-для-начинающих», откуда выскакивают три кендерши-чирлидера, принимающиеся скакать вокруг Корда и петь дразнилки, клакеры из числа соляров-зрителей принимаются свистеть и закидывать Корда огрызками и банками из-под бого-колы, а сам герой начинает бегать вокруг, показывать язык, а в конце ловким приёмом свяжет Корду шнурки и выиграет по очкам.

Чтобы получить на выходе эти два варианта мир надо описывать существенно по-разному, в том числе и в смысле реакции на действия игрока. Иногда совершенно противоположно, так что совместить их бывает попросту нельзя. И если игра внезапно перетекает из одного направления в другое без предупреждения — это чревато намеренной диверсией, потому что подрывает ожидания части участников (тот самый неоднократно цитируемый мной пример, когда славные рыцари не стали биться со злобным драконом, а предложили ему за принцессу целых трёх крестьянских девушек. Или, если он пожелает, мальчиков).

Масштабы изменений в мире (явные или подразумеваемые) это ещё не всё. Есть ещё и закономерности действия, пафос, атмосфера и пр.
avatar
Ну, рояль с гремлином мне тоже не понравился, хотя в сухом итоге ситуацию разрулил не совсем он, ЕМНИП. А разрулило банальное напоминание о том, что у Джули самая крута армия во всем мире, и он здесь всё решает. В том числе и то, воевать этой армии или нет.

Однако тактика Скива в общем и целом мне показалась разумной. Она бы стала еще эффективнее, если бы ассасины партии были чуть более беспринципнее и прагматичнее. Портить каналы связи, отрывать солдат от припасов, уничтожать хранимые ресурсы и давать разным частям армии ложные и противоречащие друг другу приказы. Всё так или иначе закончится тем, что армия не может пойти куда ей надо, тратит колоссальные ресурсы, которые не может восполнить и в итоге разламывается под собственным весом и недовольством в рядах.
Конечно, это работает только с особенно крупной армией, где правый фланг не знает, чем занимается левый. И в случаях поскромнее и вправду всё стоит оставить на фаербол.
avatar
Не только. Там сыграла роль ещё и особенность построения армий в мире Асприна (в частности, что гигантская орда, что в масштабе карты была длиннее северной границы, и которая и впрямь бы своей абсурдностью тянула на эпическую героику, формировалась из должников организованной преступности). И уровень шуточности происходящего — который, кстати, был бы совершенно иным в типовой героике, где был бы свой набор заведомой лубочности, но иной. И уровень связности мира вообще (то же расхождение курса золотого при наличии личин — почему деволы на Пенте представлены только изгнанником-Фрумпелем? При том что между мирами есть сообщение, Иштван нанимает бесов, охотники на демонов чем-то поддерживают репутацию и пр.)

В общем, героичность в смысле эпики это несколько иное.

Есть сеттинги в рамках D&D и схожих систем, где ожидается, что герои будут играть (и превозмогать) вполне героически, но в условиях дефицита ресурсов и превосходства врага. Не бить в лоб, а играть в партизан и диверсантов, пускающих караваны под откос и бегающих от карателей — это, к примеру, Midnight. Но там эпичность несколько иная, и слово героика там применяется с некоторыми оговорками.
avatar
Я же и говорю, Савага.
avatar
Возьми для этого лучше какую-то супергеройскую систему.
avatar
Два рыцаря этому дракону.
avatar
Перед завтраком я предпочитаю принцесс, а уже только после завтрака — убивать рыцарей.
avatar
он и так уже использует отличную сисетму, зачем давать ему такие советы?
avatar
Потому, что, пан явно хочет чего-то «другого».
avatar
я не заметил в посте слов «посоветуйте сисетму помимо ДнД»
avatar
Но как бы это ему помогло…
avatar
я не очень тебя понимаю. :3
ты што хочешь сказать што ДнД — плохая сисетма??!!!!!!!111одинодин
avatar
Да, что ты!? Как бы я посмел!!?
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.