Экопанк

У меня есть несколько идей постов, которые я мог бы написать, но вместо этого я пишу очередную сеттингоидею…
Давным-давно, ещё на Ролемансеровских форумах, я высказывал идею гипотетического «панкового» сеттинга, где основным источником энергии, используемой человеком, являются ветер, солнце и другие «возобновляемые» источники энергии. И вот я снова вспомнил эту идею и пытаюсь представить себе такой мир…

Вариант первый: мрачная антиутопия, где к власти пришли радикальные «зелёные» и насильно пересадили человечество на «зелёную энергию», принудительно внедрили обязательное вегетарианство и «расстреливают за хождение по газонам» © Rime. Естественно, в этой антиутопии существует борющееся с системой подполье, членов которого зелёная пропаганда клеймит как отвратительных мясоедов, которым один шаг до каннибализма и некрофилии.

Вариант второй: постапокалипсис, где экологи оказались правы, и природные катаклизмы, вызванные антропогенным фактором (загрязнением воздуха и воды, глобальным потеплением, ядерной войной, *вставить название катастрофы*), стёрли с лица земли целые города и государства. Цивилизация уцелела, но полностью перешла на экологически чистые технологии. Значительная часть планеты загрязнена в результате деятельности человека, и там бродятъ мутантыъ и группы странствующих авантюристов.

И в связи с этим у меня вот какой вопрос: а какими могут быть социальные и экономические последствия, если попытаться массово пересадить человечество на экологически чистые технологии (whatever that means)? (Фантастических элементов добавлять по вкусу). А то моих знаний в соответствующих областях не хватает…

22 комментария

avatar
К первому варианту — а ведь человек — тоже не самое худшее топливо, провинился раз, о гамбургере помыслил или покурил в неположенном месте — добро пожаловать в парк развлечений «Последний Путь» с главным аттракционом «биореактор»!

Вообще, я не эксперт, но выскажусь в меру своего понимания вопроса:
1) Если всё случится быстро и внезапно (революция, апокалипсис) — первое время будет энергетический кризис, по крайней мере, судя по существующим технологиям (они дают значительно меньше энергии, чем классические методы, и слишком капризны). Некоторые регионы вовсе останутся без энергии, это касается холодных зон без ветров и приливов.
Упадок в энергетике ведёт к снижению производства, экономическому коллапсу, хаосу и скатыванию цивилизации в ад. Полагаю, именно эти регионы и будут очагами сопротивления в первом случае, угрозой остаткам экологии во втором, если, конечно, выживут и сумеют отбить электростанции.

2) человеческое сознание реакционно, соответственно, без ударной пропаганды останется много скрытых «антиэкологов».

3) Если рассматривать с транспортной точки зрения, индивидуальный транспорт, видимо, будет только у верхнего слоя общества, потому что остальные позволить себе электромашины не могут, а на фоне дорожающей энергии (по причине дефицита) не смогут тем более. Здесь мы возвращаемся от индустриального общества к аграрному и, вероятно, феодальному строю.

4) Глобально, конечно, следует посмотреть на страны, значительная часть экономики которых держится на торговле топливными ресурсами (я не намекаю). Не знаю, что будет делать такая страна ни в первом случае, ни во втором, но мирно это вряд ли закончится.
Комментарий отредактирован 2017-08-30 23:16:52 пользователем AntonSelivanov
avatar
Экотехнология стоит на 2х столпах.
Пиаре и низкой эффективности.
Пиар это и ученные алармисты, которые никогда не признают, что были неправы, иногда подрисовывали данные и делали слишком громкие заявления.
И писатели, сценаристы, журналисты, которые из пальцев высасывали фильмы/книги катастрофы, Статьи про ад, мы все все умрем, к 2002 году срубят последнее дерево. Фильмы хорошие, но все же фильмы. И Эл Гор с фильмом, выберите меня в президенты, иначе ваши дети умрут от ураганов идет в этой связке.
Воздействие разведслужб СССР.
Действия экологов были направлены против ядерной программы, американской ядерной программы. И сопутствующих оборонке комплексов химической, ядерной, тяжелой промышленности. ( более дорогая сталь/бензин сразу отмечается на цене строительства танка и его эксплуатации, то есть хороший скандал вокруг сталелитейного комбината, это уничтоженная танковая рота, неплохо), быть Экоактивистом когда тебя хватают возле секретного/опасного/оборонного объекта выгоднее, чем быть парнем, похожим на шпиона советов. Вербовать людей ради поддержания планеты, экологии, детей и человечества, это не просить их за бабки предать родину. К тому же Розенберги схлопотали смертную казнь просто за сотрудничество с шпионами.

Главный жупел любителей ядерного вооружения, ядерная зима и взаимное уничтожение, спорный. Но благодаря ему советскому союзу можно было построить меньше ракет. Ну и развязать войну, когда твои удары по хзгде нанесут урон и тебе самому, этьо не тоже самое, что стереть с лица земли пару городов в хзгде и пару лет погонять своих граждан в противогазах и резиновых трусах, пока ядернаяпыль не спадет.

Ну и американским спецслужбам алармизм был в плюс, им тоже нужны были бабки на противостояние всемирному холокосту ( както лучше смотрится, когда нужно выбить пару сот лямов на новый офис с кондеями, чем просто запрос нового офиса с кондеями).
Отделить мух, агентуру большинства стран мира, их завербованных, реально проникшихся темой, проходимцев которые жрут гранты, тяжело. Но нужно учитывать когда очередной ученный говорит про тепловую смерть фселенной через 5 лет, если мы не перестанем выключать телевизор на ночь.

По самим технолгогиям, то они есть, но недостаточно эффективны. Уголь/нефть легче возить, дает она больше джоулей.
Для апокалипсиса они плохо подходят, потому что требуют более технологического общества. Солярные панели и ветряки требуют компьютеров, пластмасс, баланса, работы с кремнием.
Нефтезжигание и угольная станция требуют умения крутить гайки, и делать чтото из металоллома говна и изоленты, увы солнечную панель из металлолома не зделать, а вот газогенератор, или котел вполне.

Если есть фантастическое допущение, но все возможно, однако мир не сильно измениться, разве что письма будут быстрее приходить. Для сравнения, сраыни мир до комплюктеров и после. Вроде все изменилось, а вроде все как прежде.
avatar
Добавлю, природные штуки нестабильны, солнце взошло, солнце зашло, тучка набежала, то ураган, то месяцами бриз волосы еле колышет. Угля можно один раз 50 тонн принести, разложить правильно, присыпать землей, чтоб не сгорел, и лежи, а если тебе раз ураган прилетит, вроде энергии много доставлено., да дурной.
avatar
Нестабильность — она играет только если один тип энергии и маленькая энергосеть. В большие энегросети закладывается как возможность накопления энергии так и запас, чтобы если вокруг города А штиль и темно днем, то энегрии из городов Б и В хватило. Скажем, чтобы в Германии «тучка набежала, ветер утих, экологически чистые генераторы не работают» нужен штиль (особенно в прибрежнsх районах) и темнота на таких территориях и такие сроки, что вероятность такого не сильно выше чем аварии на достаточном кол-ве шахт и нефтегазовых вышек чтобы уголь не подвозили аж пока не закончится совсем.

А неэффективность — явление все менее и менее актуальное: у теж же солнечных батарей КПД уже не 5-10%, а за 30% у самых дорогих моделей.

Другое дело что ветряки/солнечные панели/ГЭС можно поставить далеко не везде.
Комментарий отредактирован 2017-08-31 11:23:01 пользователем ariklus
avatar
avatar
Вижу социальные и экономические последствия, пересадки человечества на экологически чистые технологии
avatar
В целом — надо, скорее всего, рост потребления/населения ограничивать. Со всем вытекающим из этого, до специальной полиции включительно. «Гражданин, ваш блог о запусках бумажных фонариков слишком популяризовал фонарики и теперь баланс потребления бумаги нарушен».

Ользо, в «Uglies» Вестерфельда для большей экологичности население
SPOILER
SPOILER
SPOILER
было под чем-то вроде ограниченной бетризации. Уровень потребления при этом поддерживался весьма высокий.
avatar
На текущий момент массовый переход на экологические технологии невозможен. Они просто недостаточно эффективны.
Ветряки можно расположить не везде, они требуют обслуживания, имеют ограниченный срок жизни и делаются из алюминия, который производится из бокситов (которые нужно везти морем) и много-электричества (т.е. с учетом того, сколько электричества тратится на производство ветряков — экономия небольшая).
Аналогично — с солнечными панелями.
Вообще, очень многие эко- технологии лукавят. Да, электромобиль не загрязняет воздух, но это делает ТЭЦ, которая производит для него энергию. Владельцу, конечно, легче дышать, планете в целом — ненамного.

Нормально работают ГЭС, но чтобы получать много энергии — нужны водохранилища, а это тот еще удар по экологии. Наиболее многообещающая «чистая» энергия — это ядерная, если удастся решить проблему ядерных отходов (немножко технобаббла сделают это для сеттинга), но это очень далеко от желаемой темы.

Мрачную эко-антиутопию я могу представить как энерго-феодализм:
Альтернативная реальность: ядерная энергетика не возникла, нефтяные и угольные запасы оказались гораздо меньше и ВНЕЗАПНО истощились. В результате технологические анклавы остались только вокруг крупных ГЭС — там есть заводы, электрическое освещение, у правителей — электромобили или боевые роботы на электротяге.
А весь окружающий мир — средние века с поправками.
Нет промышленного производства удобрений — так что низкие урожаи (зато экологичные) и низкое население. Есть паровые двигатели на дровах и ДВС на спирту. Хотя эко-рыцари на гироскутерах могут и их конфисковывать.

Второй вариант очень странный: если планета и так безвозвратно загажена, зачем переходить на эко-технологии? Давайте сваливать радиоактивны отходы в пустоши — хуже ведь уже не будет.
Хотя в этом сеттинге можно играть в эко-крестовый поход. Истинно верующие экологи пережили апокалипсис в своём эко-поселении и теперь должны наставить неразумных технократов на путь истинный, силой оружия.
avatar
насчет ИРЛ-эффективности альтернативных технологий не очень соглашусь, а вот эко-панк с средневековьем мне нравится.

Мне кажется должен быть хай-тек/лоу лайф что бы это был панк.

Хороший вариант — крайне высокие, очень энергоэффективные миниатюрные супер-технологии, которых очень, очень мало, равно как и батареек к ним.
В результате всякие корпорации которые имеют солнечные поля (на которых рабы в набедренных повязках тряпочками потирают и направляют панельки с утра до поздней ночи) могут позволить очень узкой прослойке товарищей жить хорошо и красиво и снаряжать корпоративных самураев мочить всех недовольных.

Довольно в стиле «Голодных Игр» и прочих «Дивергентов», или Into the Badlands.
Комментарий отредактирован 2017-08-31 15:31:17 пользователем ChudoJogu
avatar
Еще один вариант эко-маго-панка:
Гайя пробудилась, вступила в контакт с экологами и даёт им реально действующие супер-силы (см. веганские суперсилы в Скотте Пилигримме) и задание прекратить загрязнение.
На старте это такие оборотни старого мира тьмы, только с надеждой на лучшее.
В середине это типичное фэнтези: гармоничные эльфы с магией против технологического Мордора.
В конце — светлое эко-будущее и борьба с отдельными несознательными.
avatar
А в САМОМ конце Гайя забирает супер-силы обратно и все дружно возврящаются в каменный век )
avatar
Мне почему-то представляется «киберпанк», но вместо бетонных небоскребов и вживленной электроники — деревья-сервера и полезные симбиоты. Это, конечно, можно назвать «биопанком», но если сделать упор на искусственные экосистемы биомашин, то получится вполне себе «эко-».
В традициях «панка» надо, конечно, противопоставить персонажей истеблишменту: допустим, они все неугодны правящему миром классу бессмертных «эльфов», насаждающих абсолютный экологический баланс, генетический контроль и органически-обусловленную кастовую систему.
avatar
Да никаких, разве что местами цены на электричество вырастут, пакеты с собой в ашан нести придется чтоб не покупать дорогй новый и «грязные» производства «чистых» продуктов (вроде заводов солнечных батарей) будут засекречены чтоб не смущать широкие массы.
avatar
Мне если честно тяжело представить «экологически чистый» постапок, щас поясню почему.
Огромное количество разных добывающих производств, напрямую или косвенно зависят от нефти и нефтепродуктов. И опять же во многих случаях их не получится перевести на электроэнергию (далеко тянуть, строить на месте не рентабельно). В результате, множество материалов может резко подорожать, причем в некоторых случаях до такой степени, что ими перестанут пользоваться. Просто представьте современный мир без пластика и резины. Натуральный каучук не сможет заменить её полностью, у нас просто нет такого количества каучуковых плантаций, а ещё его как-то нужно довезти до потребителя.

В холодных и жарких регионах резко станет очень тяжело жить, а иногда и попросту невозможно (почитайте про Аризону и Калифорнию до кондиционеров), начнутся большие проблемы с водой (хоть для полива в засушливых регионах, хоть с питьевой) и опять же, не всегда их можно будет решить построив на месте чистую электростанцию. Как выход — биореакторы, с переработкой отходов в газ. Но разрешат ли ваши «экологи» что-то жечь в таких количествах, это вопрос к сеттингу.

Опять же само производство таких электростанций под вопросом, про алюминий и пластик ведь уже написали. Для добычи урана, опять же косвенно расходуется довольно много нефти. Как вариант, я могу представить орбитальные солнечные электростанции, которые вывели на орбиту ещё до катастрофы и которые через микроволны передают энергию на землю. И вокруг этих анклавов энергии очень много.
В «Заводной», эту проблему решали довольно любопытно, делали довольно технологичные пружины (из композитов и морских водорослей), чтобы превращать механическую энергию в электрическую. А заряжали их с помощью генетически выведенных мамонтов и людей. Внезапно, как и в средние века основным поставщиком энергии стали человеческие мускулы, а основным топливом — пища.
Тем не менее, там у них всё ещё был бензин и природный газ, просто всё это стоило баснасловных денег.

Да и само строительство вообще, будет возможным в основном вокруг генерирующих предприятий. Что-то посреди гребаного ничего построить не получится, а возить им постоянно аккумуляторы (в отличии от бочек бензина) вы не сможете, дороговато выйдет.

Про проблемы с продовольствием тоже написали, я поясню, что весь вопрос в аммиаке (из него делают удобрения, а он по сути — отход производства нефтепродуктов). Исходя из этого — забудьте про ДВС на спирту, потому что энергия затраченная на производство пшеницы/кукурузы/картофеля будет больше, чем та которую вы получите при сгорании. Даже если работать будут люди или животные вам тоже придется их чем-то кормить. Как выход — колонии бактерий, которые могут перерабатывать что-то (например древесные опилки) в топливо. В принципе, это реально уже сейчас.

Ах да про машины тоже лучше забыть, резины и пластика у нас ведь нет, а делать более-менее надежные колеса из других материалов мы пока не умеем.

Вообщем на мой взгляд, единственное что может позволить миру как-то существовать в таком постапоке, это либо наследие до катастрофы (орбитальные, ядерные электростанции итд) которое продолжает работать, либо серьезный рывок в биотехнологиях, который позволяет как-то заместить или компенсировать исчезнувшие производства.
avatar
Все-таки пластик и каучук это другая проблема. Как минимум часть из этого подлежит вторичной переработке, а даже если нет это как минимум можно утилизировать без большого вреда для окружающей среды.
Плюс — EROEI альтернативных энергий уже давно выше единицы, так что строить ветряки на энергию от ветряков вполне реально.

Плюс вполне можно сделать фантастическим допущением аккумуляторны нового поколения, которые эквивалентны углеводородам по удельной энергоемкости, при сравнимой цене за цикл. Тогда вместо состава с топливом для ТЭЦ будет состав с гигааккумуляторами которые просто подключаются в соответствующую трансформаторную станцию, а вместо нефтепровода — провода из какого-нибудь высокотемпературного сверхпроводника.
Комментарий отредактирован 2017-08-31 15:38:44 пользователем ChudoJogu
avatar
Речь не о самом пластике и каучуке, а о их производствах. Тебе ведь нужно добывать нефть ради этого (ради пластика 100%), потом эту нефть перерабатывать, а продукты довозить до потребителя. В мире не так много больших месторождений нефти и от них как раз текут эти самые реки к потребителям. Всё это не очень чистые процессы. Я к тому, что если ты продолжишь производить пластик, резину и банально плавить металлы (SO2, который выделяется при плавке большинства металлов, смешиваясь с атмосферной влагой превращается в H2SO4) — ты будешь продолжать нормально так загрязнять среду.

Точно так же, как не так много мест с постоянным ветром или большим количеством солнечных дней. И не забывай, что если ты всю Калифорнию застроишь солнечными панелями, то эту энергию скушает в основном сама Калифорния, транспортировать её куда-то достаточно далеко будет проблемой.
И опять же, у нас сейчас есть определенная доля генерации, которая обеспечивается традиционным способом (сжигание ископаемого топлива), тебе нужно заменить всё это на экологические чистые средства. Во первых, представь объем строительства, старые объекты сносим (потому что модернизировать их не получится), новые в других места строим. Причем если нам будет нужно, заменить обычную такую ТЭЦ, то тех же ветряков нам понадобиться чертовски много. Прощайте птички и тишина в округе. И опять не везде мы их сможем построить, там где сможем, не факт что они дадут нам столько, сколько нам будет нужно.

Плюс вполне можно сделать фантастическим допущением
Нам тут в любом случае понадобиться какое-то фантастическое допущение: биотехнологии, прорывные материалы, пришельцы, магия.
Ещё раз, ты учитывай, что нефть, это не только топливо. То, что мы сжигаем (в машинах или ещё как), это просто самая ценная часть. Все лаки, краски, некоторые медпрепараты и материалы, кароче почти всё, где есть полимеры — требует нефти. Аммиак опять же, у нас такие бешеные темпы производства продовольствия во многом за счет изобилия удобрений.
avatar
Ну так в собственно добыче самой нефти ничего плохого нету, пока мы все продукты переработки не выкидываем в атмосферу а куда-то утилизируем.
Доставку и прочее можно (теоретически) делать на экологичненьких электромобильчиках и еще более экологичных дирижаблях с парусными/электрическими кораблями.
Причем стоит отметить что транспорт и электроэнергия это 90% потребления нефти.

Ну и разумеется _совсем_ не тратить энергии невозможно. Вероятно и совсем не тратить невозобновляемой энергии невозможно, особенно если без фантастических тесла-передатчиков энергии или супер-аккумуляторов.
Но это и не требуется — вопрос стоит как поддерживать баланс CO2 в атмосфере и не мусорить где придется. А это может означать глубокое захоронение мусора после максимальной переработки и просто выделения больше площади под засадку лесов.
Тем более не обязательно это делать сразу — все же и у ТЭЦ и у АЭС как у любых технологических объектов есть срок эксплуатации, и заменять их будет и экологичнее и дешевле по мере завершения этого срока.

Короче в зависимости от фантастичности допущений, это таки может потребовать сильного сокращения в количестве человеков/качестве жизни (особенно в плане дешевого быстрого транспорта и всего из него вытекающего) но если вот прямо припрет это не невозможно.
Комментарий отредактирован 2017-09-01 17:02:54 пользователем ChudoJogu
avatar
Ну так в собственно добыче самой нефти ничего плохого нету, пока мы все продукты переработки не выкидываем в атмосферу а куда-то утилизируем.
Ну вообще, добыча нефти довольно экологически опасное занятие, особенно если мы говорим например о морской добыче. А отходы, мы конечно «куда-то утилизируем» но в развитых странах это происходит и сейчас. Отходов просто много.



Вообще вот. Просто посмотри на это и прикинь каких размеров нам понадобятся новые генерирующие мощности. При том заметь, они будут «привязаны» к природе, солнце, ветер итд.
Сделать всё «как щас, только зеленое» не получится, без каких-то серьезных технологических прорывов. Биотехнологии, чудо-материалы, сверхдешевый водород или что-то в таком духе.

Тыж не забывай, Вантала писал про радикальных экологов, которые вжух и всё озеленили, лишив людей всяких ТЭЦ.
avatar
Ну, да, прямо сегодня это без потери в качестве жизни сделать нельзя. Потому и -панк компонента.
С этим врядли можно спорить. Если это можно было бы безболезненно сделать, это бы уже сделали.

Но если задача озедленить все любой ценой и прямощас, технически это не совсем не возможно. Или с некоторыми технологическими прорывами (особенно в плане аккумуляторной/проводящей технологии или биотеха) которые могут случится хоть завтра. Альтернатива это убить всех людей которые живут там где энергии тратится много (например из-за климата) а добывается мало. Ну или если радикально срезать качество жизни — запретить личные автомобили, форсировать удаленную работу, отменить весь транспорт кроме строго необходимого, максимально сократить перевозки всего чего можно заменив на дорогие и некачественные местные аналоги, ввести драконовские налоги на электроэнергию что бы форсировать энергоэффективность и тэдэ. Жить станет плохо, но зато зелено.
Комментарий отредактирован 2017-09-01 23:03:12 пользователем ChudoJogu
avatar
Экопанк кстати можно устраивать на другой планете.
Если люди живут под куполами, или на только-только тераформированной планете где все еще нестабильно, то там вполне может быть политика что за каждую попытку это все загадить расстреливают на месте без суда и следствия.
avatar
К слову, солнечная энергия не такая уж экологичная. Производство солнчной батареи загаживает природу похлеще каких-то там продуктов сгорания. Также, как и производство аккумуляторов, кстати. А без них придется каждому дому ставить свою солнце-ветростанцию, и использовать те крохи. что они вырабатывают сразу.
А причиной можно сделать еще развивщихся наконец бензиноядных бактерий, например)
Комментарий отредактирован 2017-08-31 20:21:55 пользователем witpun
avatar
Вспомнилось вот такое
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.