Правдоподобный БЧР

Рассуждения в соседнем топике (и недавние разговоры внутри моей игровой группы) затронули какие-то потаенные МЕХА-струны в моей душе.
В связи с этим хотелось бы обсудить вот какой вопрос — а какие обоснования существования МЕХА и превосходства их над другими родами войск (или существования отдельной ниши для этого рода войск) вы можете вспомнить? Допустимо рассматривать как классические мехи (Евы, Гандамы, БатлТехи) так и массивные экзоскелеты (как в Экзо-Взвод лейтенанта Марша, где часть это действительно экзоскелеты, а часть вполне себе пилотируемые мехи).
Лично я могу вспомнить следующее:

1. Артефакт
Мех — некий артефакт, технологии которого превосходят текущие технологии человечества и при этом не могут быть воспроизведены отдельно, но например могут быть полностью скопированы. Остается его пилотировать.
Пример — Евангелион.

2. Оружие новой волны
Некая сумма факторов (вооружение, условия боя), либо новая технология (искусственные мышцы, нейроинтерфейс)) делают БЧР эффективными. Например маневренный бой в городе или гористой местности, где мехи играют промежуточную роль между танком и тяжелой пехотой. Либо бои в космосе, где мехи могут играть роль авиации, а потом переходить к штурму баз или высадке на планету.
Пример — Гасараки, Экзо-взвод лейтенанта Марша.

3. Модернизация
Новые технологии позволяют сделать шагающий привод проще, надежнее и дешевле. Сам шагающий привод отлично подходит для бездорожья и сложной местности (инопланетный ландшафт, городские завалы). Мощное оружие можно сделать более компактным. По сути — мехи это не новое-чудо оружие, а просто модифицированная бронетехника.

Буду благодарен за новые примеры.

90 комментариев

avatar
Версия из гандамов — есть дохрена человекоподобных фреймов, которые получились путем экстенсивного развития скафандров для работы в открытом космосе. После возникшей необходимости немного повоевать с метрополией на эти человекоподобные фреймы поставили пушки
avatar
Иначе говоря, МЕХА — это трактора превращенные в танки. У нас больше не было ничего, поэтому пользуемся тем что есть.
Проблема в том, что при такой ситуации, они должны безбожно сливать остальным войскам. И быть именно что оружием повстанцев.
avatar
Факт. Почему они в гандаме при первом появлении так разорвали войска метрополии, что мехи плотно прописались в военной доктрине всех фракций — ну так меха-аниме, щито вы хотите.
avatar
Проблема в том, что при такой ситуации, они должны безбожно сливать остальным войскам. И быть именно что оружием повстанцев.
Это не «проблема». Это прекрасная деталь для сеттинга. Она может обладать как интересным ворлдбилдинговым содержанием, так и чисто игровым: необходимость искать преимущества в каждой отдельной ситуации в асимметричных столкловениях, и думать головой, выбирая свои битвы.
avatar
Макросс — огромные боевые человекоподобные роботы предназначены для захвата кораблей огромных боевых человекоподобных пришельцев. Потому что оттуда наверняка можно налутать много технологий.

@Модернизация — отличным ландшафтом для мехи является лунный вакуум или разреженная атмосфера Марса. Вертолёты там летать не могут, и мехи хорошо занимают их роль. У мех вообще много общего с вертолётами, потому что прочными как танк — их не сделать без магии.
avatar
Ну вообще в современном мире живучесть и толщина брони — параметры связанные, но не так чтобы критично. РЭБ, активая броня и тд на мех вешаются. Тут другая проблема: его хрен спрячешь.
avatar
Меху не надо прятать — меха должна быть на виду и СИМВОЛИЗИРОВАТЬ. Мощь японского народа там, его единство перед лицом врага. Банзай, кампай все вот это.
Проблемы с прочностью — это не вопрос брони. В человекоподобном фрейме тупо больше уязвимых мест, механизмов и прочих шарнирчиков, чем в коробке танка
avatar
Проблемы с прочностью — это не вопрос брони. В человекоподобном фрейме тупо больше уязвимых мест, механизмов и прочих шарнирчиков, чем в коробке танка.
Вот поэтому я больше склоняюсь к «жирным экзоскелетам», чем к настоящим МЕХА.
В смысле, форма машины, обусловлена формой пилота и ничего тут не попишешь. Пр этом пилот + машина, эффективнее чем пехотинец + гора гаджетов.
avatar
предназначены для захвата кораблей огромных боевых человекоподобных пришельцев.
По сути ситуация №2.

отличным ландшафтом
По сути отличным ландшафтом является всё, где нет дорог. На сколько я понял BigDog именно потому и сделан шагающим. Другие доступные движетели (колеса, гусеничный привод) не дают достаточной проходимости и одновременно подвижности. Но «пес» всё таки должен держаться рядом с пехотинцем, у меха такой задачи как-будто нет, так что теоретически шагающим он быть не обязан (но гусеничный мех нам же не подойдет :) ).

У мех вообще много общего с вертолётами, потому что прочными как танк — их не сделать без магии.
Я всё-же ориентируюсь в основном на нелетающие мехи. На счет несравнимости с танком — напомню что вместо 3-5-8 орудий, у нынешних танков всего 1 пушка + пулеметное вооружение.
DARPA сейчас разрабатывает концепт боевой машины в габаритах чуть больше хамви (GXV), основная ставка сделана на подвижность, незаметность и предиктивные системы обороны (грубо говоря, откуда нам точно прилетит и где сгустить броню если удара не избежать). Если такой подход сработает, то в плане брони между вертолетом и танком может не быть такой разницы.
avatar
Я всё-же ориентируюсь в основном на нелетающие мехи.
Я именно про нелетающие мехи. Они проходимые (за счёт ног), быстрые, и ростом примерно такие же, как летает боевой вертолёт.
avatar
Я именно про нелетающие мехи. Они проходимые (за счёт ног), быстрые, и ростом примерно такие же, как летает боевой вертолёт.
Т.е на высоте 1-3 км? Я видимо всё же ориентируюсь на карликов до 5м высотой ))
avatar
На высоте 1-3 км летают самолёты и гражданские вертолёты.
Боевой вертолёт может летать на высоте 1-3 км, но он этого не делает, потому что ему нужно прятаться за холмом от ПВО противника.
avatar
Тогда поясните. Просто 30м, это уже высота девятиэтажного дома. Atlas, как мне подсказывает википедия высотой всего 14м.
avatar
Я не знаю, откуда взялась цифра в 30 метров.
Мехи бывают очень разного размера (от двух человеческих ростов до «размером с галактику»), но я полагаю, что большинство из них — примерно того роста, который нужен, чтобы занять нишу боевого вертолёта в условиях, в которых он летать не может.
avatar
Я не знаю, откуда взялась цифра в 30 метров.
Я просто не знаю на какой высоте обычно действует боевой вертолет (мы сейчас про «боевой ударный вертолет», так?). 30м это уже довольно низко, можно легко поразить из стрелкового оружия, а для робота уже довольно высоко.
Я поясню, я не хочу сейчас что-то доказать, просто мне странно сравнение с авиацией. По моему правильнее сравнивать с бронетехникой. Пусть даже с легкой.

чтобы занять нишу боевого вертолёта в условиях, в которых он летать не может
Тут и пехотинец сгодиться)
avatar
занять нишу боевого вертолёта
Фланнан, а ты можешь точно сказать, что ты вкладываешь в понятие «ниши боевого веролета»? А то меха кажется чуть ли не худшим на нее кандидатом.
avatar
Хмм… дамагер? Быстро летает, больно бьёт, дистанция боя небольшая, плохо держит удар, поэтому старается не подставляться.
avatar
Так вот, меха очень не быстрая и очень не летающая.
плохо держать удар и «Запорожец» может — это не «ниша».)
avatar
Хмм… дамагер? Быстро летает, больно бьёт, дистанция боя небольшая, плохо держит удар, поэтому старается не подставляться.
Современные боевые вертолеты могут атаковать цель даже пушечным вооружением на расстоянии до 5 км если не ошибаюсь. Артиллерия и танки «бьют» не менее «больно» (что в прочем зависит от цели), удар вертолет держит неплохо (смотря какой, смотря чей), МИ-24 например называют «летающим танком» не просто так. Да и «не подставляться» находясь открытым со всех сторон довольно тяжело.

Вообще я думаю ММО-шную классификацию для боевой техники применять не стоит. Вся она создавалась для решения определенных задач в определенных условиях и так легко поделить её на какие-то категории боюсь не выйдет.
avatar
Пункт 3 — это не «модифицированная бронетехника», а «ухудшенная бронтехника». Я бы оставил попытки заполнить мехами нишу основного танка. Сликом много аргументов придется каждый раз оспаривать. Я понимаю, почему этого всем так хочется, но есть и другие варианты.
Например, боевая машина для креайне неестественной местности. Я говорю о киберпанковых многоэтажных улицах, пробуренных в астероидах шахтах, циклопических трехмерных мегаструктурах... Где тебе нужна возможность подпрыгнуть-подтянуться, протиснуться бочком, высунуться из-за угла, отжать массивную дверь и прочие подобные трюки, требующие человекообразной мобильности. Для этого твоему роботу необязательно быть человекообразным (паучок-«татикома» тоже сойдет), но, возможно, что пилоту так будет удобнее пилотировать машину. Одно другому не мешает, и ты можешь наполнить сеттинг совершенно разными морфологиями ОБРов, разными способами ими управлять и соответствующими экзотическими полями сражений. Хоть сеттинг вокруг этого строй.
avatar
Пункт 3 — это не «модифицированная бронетехника», а «ухудшенная бронтехника». Я бы оставил попытки заполнить мехами нишу основного танка. Сликом много аргументов придется каждый раз оспаривать. Я понимаю, почему этого всем так хочется, но есть и другие варианты.
Можно хотя-бы несколько?
На сколько я знаю, колеса/гусеницы банально проще в обслуживании и дешевле в производстве. Плюс + куча технических проблем с ростом массы машины. Грубо говоря, чем тяжелее, тем сложнее сделать чтобы это шагало, а не катилось например.
Но я специально рассматриваю момент с новыми технологиями (искусственные мышцы итд), иначе мне кажется, говорить про то, что «вот так это не сработает», всё равно что говорить «танки невозможны, паровые двигатели слишком большие и требуют много топлива», до изобретения ДВС. В смысле это правда, но что это меняет?
И да, в примере с танками я представлял как раз что-то типа пауков и тараканов оснащенных пушками.

Например, боевая машина для креайне неестественной местности.
Это вариант 2. То что пока всплывает чаще всего. Есть новые условия боя, под них нужна новая боевая единица.
avatar
Можно хотя-бы несколько?
Главная проблема мехов, которую трудно решить произвольными технологиями — у танка значительно меньше площадь, открытая стрельбе противника.
Вторая проблема — давление ног на землю при той же массе значительно больше, чем у гусениц танка.
Как результат — танк значительно проще бронировать, если он сделан на том же уровне технологий.

С этим можно побороться, если удары сверху (например, с боевых спутников или с флота инопланетного агрессора) станут важным фактором для боевых машин будущего.
avatar
Можно хотя-бы несколько?
Ну, их пережевали много где много раз. Чтобы собрать сразу несколько, представь себе танк обычный, и танк, который зачем-то стоит вертикально (допусти даже для начала, что он не дороже, не требовательнее, и может годно ходить). Сравни преимущества и недостатки.

То что пока всплывает чаще всего.
И рождает больше интересных сеттингостроительных идей. ;)
avatar
танк обычный, и танк, который зачем-то стоит вертикально
Танк который может стоять вертикально.
Среди танковых концептов, не реализованных в металле в силу различных причин есть:
1) Танк с телескопической башней. Она может подниматься на несколько метров, чтобы стрелять из-за укрытия.
2) Танк не с двумя, а с четырьям траками, способными менять угол соприкосновения с поверхностью. Вроде такого .
Причем второй вариант, по задумке не только давал большую подвижность, но и частично позволял творить фокусы типа первого.
И да, говоря про наши танки часто говорят про более низкий и меньший силуэт, чем у того-же абрамса, однако у него чаще упоминают большую подвижность орудия, позволяющую стрелять из-за бугра, не выезжая на него полностью.
avatar
На картинке, походу, мамонт-танк из третьего тиберия. Нужен апгрейд на гаусс-пушки
avatar
Можно хотя-бы несколько?

Давление на грунт, устойчивость, защищенность (больше поверхности, уязвимых точек), высокий силуэт, ниже надежность (больше движущихся частей), очень плохая форма для stealth технологий, большая сложность в управлении (танком управляет три-четыре человека, мехом вероятно управлять должен один).
avatar
С днём рождения :3
avatar
Танк надо пилотировать, а меху (даже очень большую) можно просто носить.
При правильном интерфейсе можно просто напрямую подключаться к той части мозга которая у нас отвечает за рефлексы и ориентацию в пространсте и получать гигантские преимущества в скорости реакции и точности движений/атак.
avatar
Танк надо пилотировать, а меху (даже очень большую) можно просто носить.
Штука в том, что пока ты «носишь», это экзоскелет. А если ты пытаешься «носить» меху, то это уже особенность интерфейса пилотирования.
Но да, это один из доводов который приходил мне в голову.
Адаптация мозга к гуманоидной форме тела, может не позволять применять эту технологию на танках. А скорость реакции и мастерство в обращении с мехом, которое достигается за счет такого слияния с машиной, может искупать его недостатки.
Не забывайте и вот какой момент.
Танк, это экипаж как минимум из 3 человек, которые должны учиться не только управлению отдельными узлами данной техники, но и слаженной командной работе. Если бы (ну вдруг), нейроинтерфейс позволял посадить в меху любого пехотинца, которому потребуется двухнедельный (даже месячный) курс подготовки на привыкание к технике, это могло бы сыграть в пользу мехи.

P.S.
Кстати сами танкисты, на вопрос о том «кто победит» обычно ставят на экипаж, а не на технику.
Грубо говоря, плохой экипаж на абрамсе, против отличного экипажа на леопарде времен второй мировой — победа Леопарда.
avatar
Грубо говоря, плохой экипаж на абрамсе, против отличного экипажа на леопарде времен второй мировой — победа Леопарда.
Ооочень грубо говоря. Говорят, что современный танк (не «Зульфикар», а что-то уровня «Меркавы» или «Абрамса») это типа звездолёт. Говорят, там есть автоматическая мини-лаборатория, чтобы состав воздуха в отсеке заряжающего исследовать и корректировать.
avatar
Если бы (ну вдруг), нейроинтерфейс позволял посадить в меху любого пехотинца, которому потребуется двухнедельный (даже месячный) курс подготовки на привыкание к технике, это могло бы сыграть в пользу мехи.
Это если у вас комплектация армии танками тормозила не из-за медленного производства танков, а из-за медленной скорости обучения экипажа. А для этого требуется серьёзное колдунство. В этом случае ты скорее увидишь развитие нейро-интерфейсов в сторону ускоренного обучения, который и так должен передавать данные в мозг для прямого соединения с мехом.
avatar
В военное время, заводы были способны выпускать по 8 машин в сутки (41 год, Т-34). Положим наши мехи технологичнее, но и технологии сброки у нас иные. Итого, хотя-бы машину в сутки мы выпустить можем (хотя, предположу, что будут те же 5-10 машин в сутки). Но положим за сутки завод реально выпускает только 1 мех.
В то же время, командиры танков (мл. лейтенант) выпускали через пол года (что считалось очень быстрым, но выбора особого не было), но это целый командир. Мехвод обучался за 2 месяца. Современные мехводы абрамса вроде обучаются всего за 30 дней. Видимо много на себя берет автоматика + вспомогательные службы.
Итого, если мы за те же 1-2 месяца могли бы выпускать целый экипаж, а не одного мехвода темпы пополнения войск были бы совсем иными.
Далее. Нейроинтерфейс чудесная штука если позволяет загружать данные прямо в мозг, но я скорее представлял что-то вроде современных протезов (точнее прототипов), когда активность мозга (или мышц) считывается и позволяет управлять чем-либо. Фантастическое допущение — это развитие этой технологии в сочетании с обратной связью. Данные от сенсоров на зрительные, слуховые и тактильные нервы, управление — через моторику.

Вообще манипуляции с памятью это вроде более серьезное колдунство чем просто передача данных с прибора на какой-то (например оптический или слуховой) нерв.
avatar
Итого, если мы за те же 1-2 месяца могли бы выпускать целый экипаж, а не одного мехвода темпы пополнения войск были бы совсем иными.
Или не были бы, потому что расходы на обучение вдвое большего количества людей растут медленней расходов на постройку дополнительных заводов или расширения имеющихся для удвоения производства мех.
что-то вроде современных протезов
Без прямой подачи данных с датчиков меха, человек будет руководствоваться своим вестибулярным аппаратом, который рассчитан на человеческое тело с его распределением массы, а не на меха. Ты видел когда-нибудь эксперимент, в котором руль велосипеда установили таким способом, чтобы поворот руля направо поворачивал колесо налево? Спустя пару недель тренировок мозг подстраивается под этот режим, но теряется умение ездить на нормальных велосипедах. С пилотами будет та же самая хрень, но наоборот: поскольку они используют вестибулярный аппарат для сохранения равновесия человеческого тела, он будет настроен именно на это. Так что без прямого обмена данными мех может сохранять равновесие, только если тела у пилота не будет. Например, ему отрубят голову, поместят её в мех на искусственное жизнеобеспечение и подрубят к ней нейроинтерфейс без прямой связи.
avatar
Или не были бы, потому что расходы на обучение вдвое большего количества людей растут медленней расходов на постройку дополнительных заводов или расширения имеющихся для удвоения производства мех.
У нас заводы УЖЕ штампуют танки быстрее, чем мы можем обучить самого не квалифицированного члена экипажа. Если МЕХА = танк, то скорость их производства в ряд ли будет сильно отличаться, при современных для неё технологиях.
Это 1 в 1 ситуация с луками и первым огнестрелом.

Без прямой подачи данных с датчиков меха, человек будет руководствоваться своим вестибулярным аппаратом, который рассчитан на человеческое тело с его распределением массы, а не на меха.
А ещё человек не умеет независимо смотреть каждым глазом, но пилоты тех же апачей со временем обучаются.
То что вы описываете, решается банально закреплением человека в той позе, которая будет иметь примерно тот центр тяжести что и МЕХА (например полулежа или ещё как). Наконец, у нас есть такая замечательная штука, как компьютерная автоматика, которая может это дело частично компенсировать.
avatar
У нас заводы УЖЕ штампуют танки быстрее, чем мы можем обучить самого не квалифицированного члена экипажа.
И что с того, если мы можем увеличивать количество одновременно обучаемых людей на меньшие денги, чем потребуется для создания нового завода, который создаст танки, для которых эти люди потребуются?
А ещё человек не умеет независимо смотреть каждым глазом, но пилоты тех же апачей со временем обучаются.
Это убивает то преимущество, с которого все началось — использования имеющихся навыков управления телом, поскольку требуется отказаться от этих навыков и переучиваться на управление мехом. Фактически ты делаешь ту же работу, что и танкист, только танкисту не требуется бороться с привычками так сильно. Кстати, экипаж танка можно заменить электроникой вплоть до того, что танк вообще останется без экипажа, что увеличит его живучесть, так как не придется заботиться о сохранности мяса внутри. Не делают этого не потому что не могут, а потому что дорого. Лучше иметь десять танков с экипажем, чем один супер-навороченный без экипажа. А тут у нас мехи, пони и магия, которая почему-то делает это хорошей идеей.

например полулежа или ещё как
В этом случае твой вестибулярный аппарат будет говорить, что пилот находишься полулежа, а положение мехи будет вертикальным, в результате чего действия пилота вообще никак не будут связаны с реальным положением вещей.
avatar
Не могу напрямую ответить Бозону медведя.
Стандартный вариант — меха человекоподобная, и человек в ней находится примерно в том же положении, что и в жизни. Поэтому вестибулярный аппарат всё ещё работает.
Максимум — у пилотов мехи будет характерная походка, лучше подходящая для мехи, чем для человека.

Продвинутый вариант — у мехи есть свой вестибулярный аппарат, проприоцепция и так далее. Данные с них нейроинтерфейс передаёт пилоту, отменяя ощущения с пилотского тела.
avatar
Стандартный вариант — меха человекоподобная, и человек в ней находится примерно в том же положении, что и в жизни. Поэтому вестибулярный аппарат всё ещё работает.
Как я понимаю, если человека увеличить хотя бы вдвое, а прочность частей его тела изменить, то человеческие привычки для такого существа будут скорее помехой, а не преимуществом. Иная масса, иная инерция и всё такое. Фактически, в первом варианте пилоту придётся заново учиться ходить, а его рефлексы в случае опасности (а вытравить из человека, например, инстинктивные реакции вроде отшатывания от источника угрозы, попыток быстро закрываться руками и пр. — задача нетривиальная) будут здорово мешать. То есть это кажется мне очень специфическим вариантом — скорее для такого вархаммерного случая, когда людей как грязи, а сложные вычисления нам не по зубам, потому посадим тела людей на вёсла исполнять работу гироскопов и вычислителей по поддержанию равновесия.

Извиняюсь, конечно, за убиваемых девочек-кошек — но вроде с масштабированием человеческого тела всё очень плохо? Точно так же как с гигантскими насекомыми или наоборот, уменьшениями Карика и Вали до размеров муравьёв — не будет пропорционально уменьшенный человек особо бодро бегать в микромире, там его двигательные привычки окажутся не к месту (это не считая других проблем). С мехами мы изменяем массу и куда менее драматично — но вроде этого достаточно, чтобы первый вариант был фантдопущением уровня фентезийного дракона, нет?
avatar
(а вытравить из человека, например, инстинктивные реакции вроде отшатывания от источника угрозы, попыток быстро закрываться руками и пр. — задача нетривиальная)
На самом деле тривиальная. Рутинно решается в любой секции бокса, например.
avatar
На самом деле тривиальная. Рутинно решается в любой секции бокса, например.
Кстати, спасибо. Замечание принято. Но, подозреваю, сравнение подготовки боксёра с подготовкой водителя по скорости обучения будет не в пользу первого (хотя интересно, насколько это связано именно с массовостью водителей), а второй ведь учится воспринимать как аналог своего тела на дороге совершенно негуманоидную машину. То есть всё-таки делать ставку на мозг а не на тело, видимо, лучше.
avatar
Но, подозреваю, сравнение подготовки боксёра с подготовкой водителя по скорости обучения будет не в пользу первого (хотя интересно, насколько это связано именно с массовостью водителей)
Откуда подозрения и что вкладывается в «подготовка»? Поставить удар (со слов тренеров) можно примерно за месяц регулярных тренировок. Примерно столько же времени требуется водителю чтобы научиться более-менее нормально ездить и не глохнуть при остановках. При этом навыки боксера, при отсутствии тренировок притупляются но не забываются. Водителю, при отсутствии практики приходится вновь привыкать к машине, то же самое при смене машины.
avatar
Поставить удар (со слов тренеров) можно примерно за месяц регулярных тренировок
По-моему из контекста выше очевидно — Nob говорил про подавление естественных рефлексов. Не уверен, что это относится к только «поставить удар» — там надо говорить про целый набор моторных стереотипов. Или «поставить удар» включает в себя ещё и умение правильно двигаться, держать туловище, однозначно вбитые реакции на раздражители?

В общем — сколько потребуется времени, чтобы в боксёре однозначно определять боксёра? Которого можно выпускать на ринг, и который не совершает какого-то набора новичковых ошибок (то есть ошибок неподготовленного человека)? Я не специалист, но, подозреваю, что это можно посмотреть по тому, через какое время начинающего могут выставлять на соревнования, хотя там наверняка много гитик…

(Посмотрел бегло — в найденных пособиях говорится, что начальный этап подготовки 1-2 месяца, потом 3-4 недели специальной боксёрской работы, а далее уже специфически предсоревновательный этап в 1-2 недели; нам, конечно, нужно в основном то, что нарабатывается на первом этапе, но 1 месяц — это всё-таки оценка скорее снизу. Кто по водителям скажет — сколько надо времени, чтобы уверенно чувствовать себя на дороге?).
avatar
Как водитель могу сказать так. Примерно месяца (в рамках авто школы) достаточно для того, чтобы научиться маневрировать на машине и не глохнуть когда она останавливается (автоматическая коробка думаю сократит этот период).
Ещё хотя бы месяц активной езды (на работу-домой) для того чтобы именно «уверенно чувствовать себя». Однако неожиданные ситуации по прежнему могут выбить водителя из колеи.
Если изначально ездить много, то думаю можно сократить этот период до того-же месяца.

Опытные водители говорят, что 1.5-2 года это уже нормальный стаж. 1 год, если человек, что называется постоянно за баранкой.
avatar
По-моему — нужно просто поставить конструкторам в качестве условия, что меха должна двигаться примерно как человек. То есть мускулы и скелет мехи должны быть лучше человеческих, потому что сделаны из стали, пластиков и нанотехнологий.
Разумеется, это поставит ограничения на максимальный размер мехи и толщину её брони.

С другой стороны — люди вроде без особых проблем носят тяжёлые рюкзаки или латы, хотя там и инерция. Может и к мехе привыкнуть — не так уж и сложно?

Делать человекоподобного робота, а потом управлять им с помощью руля и коробки передач, как на автомобиле, поручив ходить компьютеру — затея неблагодарная.
Конечно, если единственный пилот, который у тебя есть, привык к управлению с джойстиком из своего любимого файтинга — можно сделать и так, но это не для боевой машины, которая должна конкурировать с танком.
Хотя конечно найдутся чудаки, которые сделают человекоподобных роботов чисто из идеологических соображений, посадят внутрь пилота только чтобы командовал, а всё управление дадут компьютеру — но это опять-таки извращение, вызванное идеологическими заскоками.
(Да, это отсылки на конкретные аниме. Сможете угадать?)
avatar
С другой стороны — люди вроде без особых проблем носят тяжёлые рюкзаки или латы, хотя там и инерция. Может и к мехе привыкнуть — не так уж и сложно?
Чем сильнее мы отходим от человеческих габаритов (как по массе, так и по размерам) — тем менее привычным оказывается мир. С латами (которые надо привыкать носить) ситуация немного иная — у них просто порог иной, где ограничителем оказывается скорее нагрузка на тело, а вес в целом оказывается менее существенным (потому что вес человека в латах — это вполне себе вес толстяка, а борцы сумо живут в тех же категориях, что и мы). Ну да, ограничения на движение и всякие вещи вроде попытки плавать в латах, конечно, отрезвляют — но не настолько.

Когда мы начинаем рост увеличивать метров до трёх, а вес — хотя бы до полутонны, изменения будут существенней. Человек и слон живут в уже в довольно отличающихся мирах, если сравнивать их рефлексы.

К слову — а нигде не было идеи о меха-устройствах, которыми бы управляли слоны? Дистанционно или путём подключённого мозга… Кибер-махауты, переход меха-армии Ганнибала через Альпы… Кхм, стой, это по ведомству Ванталы.
avatar
Привыкать к тому, что меха — огромная, а всё вокруг маленькое — придётся при любом раскладе, независимо от системы управления и способа движения боевой машины.
А вот соотношение массы и мощности двигателей — для мехи весьма важно, потому что мы хотим мобильность.
avatar
Тут фокус, кажется, даже не в соотношении массы и мощности двигателей. Речь-то выше про то, что мало привыкать к смене размеров — многие эффекты не масштабируются нормально из каких хренсломаниумов остов павер армора не делай и сколько супердвигателей не ставь. Просто потому, что физические законы не обманешь.

Очень условно — вот гориллы избегают давать тумаки друг другу, потому что с их силой это опасно. Люди друг друга бьют, но убить голыми руками не так-то просто. У крыс аналог бокса не был бы опасен вовсе. Муравьи, будь у них топоры и молоты, могли бы бить друг друга ими в шутку, как герои мультфильмов — и не замечать, даже если муравей был мягкий как человек. Просто потому, что скорости изменения прочности тела и силы удара с размерами разные. И это компенсируется (да, я видел реплику выше) только отчасти, потому что смена материалов сменой материалов, а физические константы не поменять.

То есть в размерном классе того же муравья, например, инерция будет играть гораздо меньшую роль — там можно фактически мгновенно останавливаться и набирать скорость в другом направлении, хватало бы умения её набирать. Заносов к которым мы привыкли не будет. А вот движения воздуха для муравья куда важнее, и даже пешеходу надо иметь обтекаемую форму и цепляться за опору. Или, допустим, с большой высоты в его размерном классе падать безопаснее на землю, а не на воду, к которой прилипнешь.

С увеличением размера будет примерно то же самое — чем больше увеличиваешься и тяжелее становишься, тем больше начинает появляться непривычных эффектов, которые неинтуитивны для пилота. Наши привычки рассчитаны на вполне определённый размерный и массовый класс.
avatar
Иначе говоря ТАК мехой пользоваться невозможно по той же причине по которой невозможны «Люди ковра»?
avatar
Подозреваю, что в довольно узких пределах можно (что-то похожее по размерам на человека, вроде всяких трехметровых спейсмаринов в терминаторских доспехах), но вот аргумент, что пилот без добавочных фантдопущений в сколько-то крупной мехе — это плюс к освояемости за счёт привычек тела, а не просто инструмент для оперативного принятия решений (а тело — довесок), кажется мне довольно странным.
avatar
посадят внутрь пилота только чтобы командовал
Вот это не угадывается.
avatar
посадят внутрь пилота только чтобы командовал
Вот это не угадывается.
Suisei no Gargantia
avatar
Блин, правда же. Хотя там не настолько плохо, они всё же управляли, иногда.
avatar
Если в мозг, то и носить не надо.

Операторы лежат аккуратным рядком в бронированном ЦУ, а железные аватары рубятся на кораблях, горящих над Орионом, и азартно постреливают друг по другу си-лучами, разрезающими мрак у врат Тангейзера.

Не думаю, что делей будет сильнее, чем если оператор будет внутри.

Хотя, конечно, радиосигнал идёт от Земли до Плутона 60 часов…
avatar
Я думаю, что в сколько-нибудь крупном сражении будущего, рассчитывать на надёжно работающую связь с настолько хорошими характеристиками — нельзя.
avatar
Пинг и РЭБ никто не отменял. Удаленное управление это хорошо что бы папуасов раскидывать, в настоящей войне чисто на этом не выйдет вырулить
avatar
Спорно, пока настоящая война не началась.
Представьте на секунду рои дронов-ретрансляторов передающих сигналы через лазер и заряжающихся в том числе от него-же. А в случае потери связи управление на себя берет боевая автоматика.
Много всего можно напридумывать.
P.S.
ГУРПС-а ксто что об этом думает?)
avatar
ГУРПС-а ксто что об этом думает?)
1) GURPS не слишком озабочена моделированием крупных сражений будущего, примерно по той же причине, по которой кошка в ДнД побеждает крестьянина — выходит за фокус игры.

2) В GURPS не густо проработанных футуристических сеттингов, но в Transhuman Space, в странах 5ой волны, нормой, похоже, является органический офицер в паверарморе, командующий взводом роботов-убийц.

С другой стороны, в GURPS Reign of Steel нормой является злобный сверхразумный ИИ на базе, командующий злобными умными ИИ размером с танк на поле боя, командующие армиями злобных тупых ИИ. (возможно, я пропустил несколько уровней, но смысл в том, что вся армия состоит из злобных ИИ, и в среднем чем ниже уровень — тем тупее и меньше размером, хотя маленький дрон-разведчик вполне может быть умнее здоровенного транспортника).
avatar
Представил. Дождь, туман, дымовая завеса, да хотя бы объемно-детонирующий заряд — и вся эта высокотехнологичная сеть превращается в тыкву.
avatar
Добавим дублирующее шифрованное соединение по радио и через спутник?
avatar
Добавим. А дальше типичное мерянье у кого РЭБ круче. Но по крайней мере система перестанет падать просто из-за атмосферных условий
avatar
2. Оружие новой волны
Некая сумма факторов (вооружение, условия боя), либо новая технология (искусственные мышцы, нейроинтерфейс)) делают БЧР эффективными. Например маневренный бой в городе или гористой местности, где мехи играют промежуточную роль между танком и тяжелой пехотой. Либо бои в космосе, где мехи могут играть роль авиации, а потом переходить к штурму баз или высадке на планету.
Пример — Гасараки, Экзо-взвод лейтенанта Марша.
Сюда же «Звёздный Десант», который книга. Там экзоскелет настолько мобилен (род войск так и называется — «мобильная пехота»), в основном за счёт джетпака, что, согласно автору, выпускать против него танки просто неразумно — оператор скафандра практически постоянно находится в затяжном прыжке и палит во всё мини-нюками.
avatar
Вообще там за мининьюк, насколько я помню(могу ошибаться), и под трибунал было можно(героя плетьми вроде за это как раз отходили).

Но это не так интересно, как то, что представления о современных способах ведения войны несколько устарели. И если мы делаем правдоподобный экзоскелет — то не плохо бы придумать, что он будет делать с ракетами, дронами, вспомогательными пулеметами и гранатомётами вращаающимися НЕ вместе с башней всего танка и прочими замечательными вещами.

При этом я согласен, экзоскелет логичней мехи, но даже меха может стать полезной через особый интерфейс управления.

З.Ы. Вообще мне в своё время понравилось как вся эта тематика была у Ливадного обыграна, хотя там тоже не без недочётов(там под конец войны на батальон мехов землян приходился один живой пилот, всё остальное — самообучающийся искин плюс интерфейс). А со стороны колоннистов были по сути орудия(разные: от миномётов до лазеров) на лапках, которые шли на активность и заливали её огнём, если она не подавала сигнал свой-чужой.
avatar
и под трибунал было можно(героя плетьми вроде за это как раз отходили).
Его отходили за то, что его товарищи были в зоне поражения учебным взрывом.

то не плохо бы придумать, что он будет делать с ракетами, дронами, вспомогательными пулеметами и гранатомётами вращаающимися НЕ вместе с башней всего танка и прочими замечательными вещами.
Если это всё есть в сеттинге. Ракеты понадобятся, видимо, самонаводящиеся, потому что мобилпехота мелкая и прыгучая, почти постоянно в воздухе.
avatar
Ага, самонаводящиеся и тоже мелкие(относительно). Другое дело, что я не в курсе насчёт скорости ракеты и вероятности её сбить на фиг из стрелкового оружия экзоскелета до того как она долетит.

А если всего этого в сеттинге нет — крайне желательно ответить на вопрос, куда оно всё делось.
avatar
На сколько помню, оружие крепилось в основном к рукам (стрелковое) и на плечи-спину (тот самый тактикал ньюк) + куча вспомогательной фигни видимо где-то в районе пояса (говорящую гранату помните?).
На счет ракет и дронов. А зачем?
Если стрелковое вооружение поражает тех противников с которыми сталкивается «мобильная пехота», а у бойца есть встроенный гранатомет типа XM-25 который позволяет поражать цели за укрытиями итд
Может Хайнлан не думал, может просто решил, что основное вооружение пехотинца достаточно эффективно.
Вся связь у них шла от кораблей на орбите и друг с другом, подавление связи противником — не описано.
Любое вооружение разрабатывается исходя из сложного комплекса задачи/цена/технология. Человечество видимо просто не встречало противников, против которых требовалось бы что-то принципиально иное, нежели больше мобильной пехоты.
Вообще боюсь ошибиться, но Хайнлайновские десантники по моему одни из самых крутых в соотношении габариты/военная сила. 10 человек там было достаточно (по их собственному мнению) чтобы контролировать территорию 100 км2.
avatar
Не, с чем сталкивалось человечество у Хайнлайна — это совсем другой вопрос. Более интересно с чем сталкивался читатель. И вот здесь Хайнлайн писал в то время, когда описанное и было самым крутым. Мы наверное даже можем принять за факт, что магистраль развития человечества прошла по другому пути, власть захватили военные и воевать с другими расами не приходилось до самых жуков или как они там, а значит таких проблем, с которыми не могли бы справиться мобильные пехотинцы просто не было.
Но современный нам читатель возможно поинтересуется, что помешает снести оного мобильного пехотинца хоть лазером, хоть чем, если скорости с которой оно летает сопоставимы с современными же ракетами которые сносятся из не менее современных вулканов с современной же системой наведения в достаточном количестве. И почему в комплектацию хотя бы главы отделения не входит стао дронов разного назначения ну и тому подобны вещи.

Проще говоря Хайнлайн был давно, а обсуждаем мы сейчас. При том что ни к хайнлайну и к мобильной пехоте у меня претензий нет, просто сейча они бы мне иначе бы представлялись.
avatar
А-а-а!
что помешает снести оного мобильного пехотинца хоть лазером
Нужен мощный лазер, причем чем дальше и бронированее пехотинец тем мощнее (то что он может отслеживать маневренную цель примем за аксиому). У пехотинца вероятно есть контрмеры. Но главная проблема думаю в том, что «они скачут как блохи, небольшими, пологими прыжками». Тяжело плавить цель, которая всё время скрывается за препятствиями.
С «Вулканом» или «Дуэтом» вообще всё просто, во первых он очень габаритный (установка на крупную технику), во вторых он сбивает ракеты летящие ± на него. Опять же в море — классно, а вот на местности или в городе — могут быть сложности, скажем так.
Вообще самый правильный вопрос «А почему воюет мобильная пехота, а не корабли на орбите + боевые роботы любого вида».
avatar
Нужен мощный лазер, причем чем дальше и бронированее пехотинец тем мощнее

Эти же проблемы мешают пехотинцу поразить танк (при том, что танк при прочих равных будет бронированнее и лучше вооружен, чем пехотинец).

У пехотинца вероятно есть контрмеры.

И у танка, вероятно, тоже.

Но главная проблема думаю в том, что «они скачут как блохи, небольшими, пологими прыжками». Тяжело плавить цель, которая всё время скрывается за препятствиями.

Радар + автонаведение оружия. Ну или например рои дронов-камикадзе.
Стрелок в целом вообще лишний при сколь-либо продвинутых технологиях уже потому что он ограничен человеческими возможностями, уже поэтому преимущество в скорости реакции будет за танком, а вовсе не за ЧБРом.

во первых он очень габаритный

Зависит от калибра, но вообще на вертолеты ставится. То есть не настолько и габаритный — в случае зенитных вулканов место вообще занимает больше радар, чем собственно установка.

«А почему воюет мобильная пехота, а не корабли на орбите + боевые роботы любого вида».

Потому что планета нужна в целости относительной? Чтобы потом пользоваться ее ресурсами? Так-то да, если планета не нужна, ее можно просто разбомбить атомными ракетами с орбиты и уйти.
Ну а опасность предоставления ИИ независимого управления боевой техникой описана в таком количестве произведений, что найти объяснение будет несложно.
avatar
Эти же проблемы мешают пехотинцу поразить танк
Вы сравниваете небольшую, легкобронированную (о прочности земных экзоскелетов мы ничего не знаем) подвижную цель с малоподвижной и тяжелобронированной. Так или иначе мобильная пехота вполне способна переносить тактические ядерные заряды. Можно предположить, что появись у противника танки, можно было бы противодействовать и им.
И у танка, вероятно, тоже.
Да, но Земля использует мобильную пехоту. Связано ли это с тем, что она эффективнее танков или танки тяжелее поддаются транспортировке мы не знаем. Сам Хайнлайн от лица персонажа говорит, что танки не выжили бы в бою с мобильной пехотой. Хотя возможно он имеет ввиду современные танки.
Радар + автонаведение оружия. Ну или например рои дронов-камикадзе.
Стрелок в целом вообще лишний при сколь-либо продвинутых технологиях уже потому что он ограничен человеческими возможностями, уже поэтому преимущество в скорости реакции будет за танком, а вовсе не за ЧБРом.
Стрелок из танка никуда не исчезает)
Что до остального, вполне может быть что часть систем скафандра компенсирует человеческие недостатки. И при всей боевитости, десантники мобильной пехоты в том числе и грамотные операторы.
Дроны-камикадзе ведь по сути те же ракеты так? То есть могут быть перехвачены.

То есть не настолько и габаритный — в случае зенитных вулканов место вообще занимает больше радар, чем собственно установка
Мы же говорим как раз про зенитный вариант или что вы хотите против пехоты выставить? Сначала они падают с неба, потом скачут между зданиями. Я не говорю что не сработает, но в городе от такой штуки могут быть большие «сопутствующие потери».

Потому что планета нужна в целости относительной? Чтобы потом пользоваться ее ресурсами? Так-то да, если планета не нужна, ее можно просто разбомбить атомными ракетами с орбиты и уйти.
А зачем с орбиты бомбить атомными зарядами? Оттуда можно хоть камни кидать (или вольфрамовые стержни), будет вполне убойно и без всякого заражения.
Про опасности боевого ИИ рассуждать можно сколько угодно, только как раз сейчас военные с этим экспериментируют и их Терминатор не сильно пугает.) В конце концов, никто не заставляет отдавать весь театр ИИ, я скорее представлял что-то вроде корейцев-старкрафтеров. Правда к нам вновь возвращаются проблемы со связью.
avatar
Так или иначе мобильная пехота вполне способна переносить тактические ядерные заряды.
Танки тоже способны и в большем объеме наверное. То есть тут баш на баш. Если у нас противник с мининюками, коллатерал демедж нас уже не беспокоит.

Стрелок из танка никуда не исчезает)
Только ролью его будет скорее всего указание целей и скриптов для автоматизированной системы управления огнем, а не к прицеливанию. То есть приказ — бить по радарам по мелким целям, как только они в радиусе действия оружия реализоваться должен несложно.

Дроны-камикадзе ведь по сути те же ракеты так? То есть могут быть перехвачены.

Ага — по сути те же ракеты. И ракету перехватить сложнее, чем ЧБРа. То есть если у нас есть перехватчики для ракет — почему нет перехватчиков для ЧБРов?
avatar
Танки тоже способны и в большем объеме наверное. То есть тут баш на баш. Если у нас противник с мининюками, коллатерал демедж нас уже не беспокоит.
Фантазировать мы можем сколько угодно. Текущая практика ведения войны показывает, что танки боятся пехоту с РПГ (особенно в городе). Так что если БЧР у нас размером с человека или около того (а не с Еву), ситуация взаимоотношений танка и пехоты кардинально не меняется. У Хайнлайна по крайне мере. А радары и оптика — традиционно очень уязвимые части у любой техники.

То есть приказ — бить по радарам по мелким целям, как только они в радиусе действия оружия реализоваться должен несложно.
Если мы пилим дома очередями из наших пулеметов и обнаруживаем ЧБР-ов в городе среди зданий — проблем нет. Только я на сколько помню, проблемы у любой подобно системы начинались ещё в момент высадки десанта. По описанию Хайнлайна, небосвод просто засыпало целями среди которых не представлялось отделить ложные от настоящих.

Ага — по сути те же ракеты. И ракету перехватить сложнее, чем ЧБРа. То есть если у нас есть перехватчики для ракет — почему нет перехватчиков для ЧБРов?
Потому, что ракеты обычно несут только заряд и никаких контрмер, а так же не могут маневрировать среди и внутри зданий, либо иным способам пользоваться местностью?
avatar
Я прошу прощения за вторжение в дискуссию… Я читал «Звёздный десант» один раз и несколько лет назад, но у меня по прочтении сложилось чёткое ощущение, что описанная Хайнлайном утопия (а я воспринимаю ЗД в первую очередь как социальную утопию, лишь замаскированную под боевую фантастику) в реальности «не работала» бы что на социальном, что на военном уровне. Применительно к теме дискуссии — на мой взгляд, Хайнлайн серьёзно так переоценивал боевую эффективность придуманной им «мобильной пехоты» — по крайней мере, в том плане, что она вытеснила бы (или совместила в себе) все прочие рода войск. Впрочем, Хайнлайн сам был военным, в отличие от меня, так что может быть, ему было виднее… но моё впечатление от ЗД было и есть именно таково.
avatar
Я прошу прощения за вторжение в дискуссию…
Это всё равно, что космодесантников обсуждать и эффективность их тактики.
В мире Хайнлайна было именно так.
Но вообще да, это всё больше начинает напоминать спор даже не из серии «кто сильнее, слон или кит», а «А вот лом в воде тонет! Да, но вот в ртути — нет! Но если урановый то и в ртути тонет!»
Я пока стою на позиции «если БЧР появится, то для того чтобы заполнить какую-то нишу».
Разумеется можно представить войну и без них (и это значительно легче), только основная тема поста не об этом)
avatar
Ага. И у экзоскелета ниша эта будет нишей пехоты. Мининьюк в итоге проще выкинуть(у нас и без пехотинцев есть чем его доставить с достаточной точностью уже сейчас), добавить стадо дронов разного назначения в расчёте штук пять на каждого члена подразделения, вооружение опять же аналог штурмовой винтовки у большинства, у некоторых тяжелое вооружение. Собственно экзоскелет нужен чтобы это всё ухитряться таскать. Возможно реактивный ранец, но не в хайнлайновском варианте постоянных прыжков, а для быстрой смены позиции или занятия оной. Я это как-то так вижу.
avatar
Впрочем, Хайнлайн сам был военным
Плавал на разных посудинах то радистом, то артиллеристом, пока не был списан из-за туберкулёза. Впрочем, его братья действительно продолжили карьеры кадровых военных.
avatar
Ну, для примера смеси 2 и 3, плюс немного тракторов перекованных на мечи можно посмотреть Heavy Gear. Там мехи ещё и сочетают колёсный способ передвижения с более классическим шагающим. Так что могу быстро перемещаться по дороге и в любой момент свалить в кювет, чтобы в морду не словить.

Танкам в плане бронирования и огневой мощи они обычно проигрывают. Особенно тяжёлым. Вместо этого полагаясь на подвижность и использование местности к своей пользе. Действуют как смесь чего-то вроде пехоты и лёгких/средних бронированных машин. Да и по масса-габаритам они обычно не больше БТР.

Существуют более крупные страйдеры, но они не все человекоподобны и чаще служат как артиллерийские платформы. Забирается такой паукообразный страйдер с парой гаубиц куда-нибудь в лесистые холмы, куда ни на каком танке не проедешь. В лесу рассаживается пехота и гиры с противоздушкой и аналогами РПГ на гиров противника. И начинает по наводке от разведчиков лупить. Сковыривать его оттуда то ещё удовольствие.
avatar
А что если наоборот? Танк — испытанное, дорогое и проверенное боевое транспортное средство, требующее подготовленного экипажа и обладающее кучей преимуществ. Меха — cheap as shit сомнительное техническое средство для всяких повстанцев и государств, не могущих себе позволить раскошелиться на нормальную танковую армию. Зато в болотах не застревает и может на крышу дома запрыгнуть.
avatar
Было в Exo Squad до основного таймлайна.
avatar
Мне почему-то кажется, что нужен хороший обоснуй, чтобы мехи были ещё и дешевле и проще в производстве, чем танки…
avatar
Хорошие биомехи — плодятся как кролики и питаются подножным кормом.
avatar
Но не прочь откушать зазевавшегося пилота
avatar
Серые кролики — биомехи способные усваивать органику и неограниченной возможностью к репликации.
avatar
Вообще, игра в заводчика биомехов явно выглядит более интересной, чем в стандартные пиу-пиу и бабах. Используй племенных биомехов, добивайся улучшения пород, следи за коварными планами конкурентов!
avatar
Теперь я хочу в это сыграть. Спасибо за идею!
avatar
Лови лучших биомехов. Тренируй боевой ИИ, заставляй развиваться и проводить апгрейды, стань самым сильным тренером биомехов. Wait a minute…
avatar
Это было в «Путь Меча» Олди.
avatar
Есть еще такой вариант: очень сильное технологическое преимущество «щита» над «мечом».
Условно, дистанционное оружие осталось как есть, но разработаны очень мощные силовые поля, которые прекрасно защищают от снарядов. Чтобы пробить такое поле, нужно использовать поле равной мощности, обернутое вокруг оружия. Генератор поля слишком объемен, чтобы разместить его на снаряде или «обычной» ракете — вот и приходится рубить врага силовыми мечами.
Такое было в каком-то аниме (и думаю не в одном), но название не вспомню.

Проблемы этого подхода начинаются при рассмотрении более масштабных сражений (космические корабли и т.д.) там нужно вводить еще ограничений на технологии.
avatar
У Буджолд похоже было. Самое эффективное оружие действует на смешных по меркам космических боёв дистанциях. В результате бои на большой дистанции наносят не слишком много урона, а на ближней превращаются в кровавую баню для обоих сторон.
avatar
В похожем обсуждении на гурпсофорумах предлагали следующую концепцию:
Меха — это прежде всего платформа непосредственной обороны. С высоты своего роста она видит и уничтожает лазерами все ракеты в зоне ответственности. Возможно даже крупные снаряды сбивает. Красивые светящиеся линии на ней — это фазорные решётки, отвечающие за направление лазерного луча куда нужно (и да, меха может стрелять лазерами из любой точки на этих линиях).
Большую часть этой работы делает компьютер, поэтому одного пилота, управляющегося с движением мехи — вполне достаточно. Меха человекоподобна, чтобы пилоту не нужно было долго учиться.
Но при необходимости — меха также может делать руками инженерные работы, держать огромный рейлган или меч для борьбы с вражескими мехами и вообще проявлять тактическую гибкость.
avatar
Вот поэтому с техникой мне сильно больше, чем ваши нейроинтерфейсы, нравится концепция «пилот задаёт глобальные задачи вроде „выдвинуться туда-то, встать там-то, снести то-то таким-то оружием“, а как это сделать технически, сколько шагов совершить — решает ИИ»
avatar
Н
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.