Рубка стен и дверей со скоростью плазменного резака

Привет, Путеискатели!

Есть такая проблема еще со времен 3.5, которую в ПФ похоже не заметили (или проблемой не сочли), и которую я не знаю как пофиксить. Речь пойдет о разбивании дверей и стен в подземельях.

Возьмем для примера файтера ну скажем 4 уровня. Низкие уровни, все дела, ничего прям уж сверх-человеческого по идее не должно быть. У нашего файтера есть heavy pick. Есть Power Attack. Есть сила 18.

И вот он спустился в пещеру. И тут он вместо того, чтобы идти как все нормальные люди по пещере, вдруг подходит к ее стене и начинает ее крошить с двух рук. Урон за атаку у него будет 1d6 + 6(сила) + 6(павер) + 2(специализация) = 1d6+14. На среднем броске «3» он наносит 17 урона за удар. А у стены, напоминаю, hardness 8 и 540 хитов за 3 фута толщины.
Итого корридор в 30 футов (5400 хитпоинтов) файтер прорубит… 5400 / (17-8) = 600 раундов работы, то есть грубо говоря за час упорного труда. Утроим время, чтобы учесть усталость, перекуры и т.д.

Вы поняли к чему я клоню? :)

Понятное дело пример утрированный. Но проблема, имхо, есть. Сколько раз я видел приключения, когда авторами как бы подразумевается, что какая-то дверь является ну хоть каким-то препятствием, а по факту она разбивается за 1-2 раунда фулл-атаки файтера.

Что приходит мне на ум:
1. Увеличить кол-во хитпоинтов у всяких дверей, стен и прочего немагически созданного барахла. То есть поймите меня правильно, я осознаю, что правила неплохо работают в комбат ситуации, когда злой маг сотворил каменную стену, а храбрый файтер ее разбивает. Ок, неплохо. Но это не повод создавать ситуации, когда вместо классического данжеон-кроула у нас появляется соблазн поиграть в «проруби себе свое подземелье за час». Я пока посматриваю на х2 увеличение. Да и смотрится как-то странно для меня, имхо, когда у средней деревянной двери хитпоинтов всего на 5 больше чем у двуручного топора или копья.

2. Придумать какую-то систему по урону по оружию при ломании объектов. Вот только с одной стороны не хочется делать такую, которая бы сильно влияла на бой, но с другой стороны сильно влияла на соблазн «прорубить себе свое подземелье за час».
И она должна быть простой как пробка. Пока что мне пришло на ум вот что:

а. Если ты берешь Power Attack против объекта, то за каждые полные 3 единицы hardness атакуемого объекта оружие получает 1 урона.
б. Каждый 10ый удар оружием по объекту наносит оружию 1 урона.

Жду ваших комментариев. Сталкивались ли вы с такой проблемой?

104 комментария

avatar
а ведь вроде были в 3,5 правила по выносливости опциональные, разве нет? Можно подключить. Кажется, там было что-то навроде потери 1 очка в раунд боя или около того.
Плюс что-то я припоминаю по поводу того, что предмет с меньшим харднессом получает урон при столновении с предметом с большим харднессом, у кирки случайно харднесс не меньше камня?
Но я, конечно, не настоящий сварщик.
avatar
а если прям совсем хоумрулить, то можно ввести для простоты количество применений предмета в качестве инструмента. Ты можешь драться киркой сколь угодно долго, но применение ее для прорубания дверей или коридоров тратит сколько-то применений. 1 для деревянной двери, парочку для укрепленной или для фута коридора, как то так. Хочешь таким страдать — ок, но таскай с собой тележку с кирками.
avatar
Добавь сюда проверку навыка (profession?), чтобы выкопать коридор без обвалов. От вскрытия дверей топором это не поможет, но я вообще плохо представляю, почему дверь должна остановить кого-то в подобной ситуации.
avatar
Вот смотри, классический пример из худ литературы.
Храбрые расхитители гробниц тащат брильянт из центра зала и тут бац, каменная дверь за их спиной с шумом закрывается а отовсюду:
1. начинает течь вода, заполняя помещение
2. с шипением выходит ядовитый газ
3. змеи, тысячи их!
4. добавить по вкусу

Но в текущем раскладе проблема решится очень просто. Партийный файтер подходит к двери, достает «Master Key» (на западных форумах так в шутку зовут adamantine heavy pick) и за 2-3 удара двери нет.
avatar
Пример хорош, но стоит помнить, что подобные случаи описывали не файтеров с павератакой в качестве главных героев повествования. Если ты хочешь что-то подобное и пускаешь в игру тупофайтера, то ты получаешь тупофайтерское решение проблем.
avatar
Можешь мне для референса сказать — как это все дело обстоит в ЖУРПС?
avatar
Сильно зависит от используемых правил. Если ничего не усложнять, то с топором и силой 14 персонаж прорубится через деревянную дверь толщиной в 12 дюймов секунд за 30 и немного устанет. Немного в данном случае — это ничего, что не сможет исправить получасовой отдых. Если усложнять, то всё будет настолько плохо, насколько тебе того хочется.
avatar
Хм, дверь в 12 дюймов? :)
Ты не ошибся?
avatar
Если тебе не нравятся 12 дюймов, то можешь использовать 1 фут. Просто так совпало, что в ГУРПСе прорубание через дверь тоже является темой для обсуждения нириалистичнасти. Этот персонаж будет наносить в среднем 8 (2d6+1) cut повреждений за удар, каждую секунду он использует All-out Attack (Double) для нанесения двух ударов. У двери 12 DR (вычитается из урона) и 54 HP, но DR падает при последовательных ударах в одно и тоже место. Рубящий урон снижает DR двери на 1 за каждую единицу урона, но не ниже 1. В итоге уже на второй секунде рубки двери её DR станет равен 1. Если дверь упадет в -5*HP, то она сломается безо всякой проверки — она получила такие повреждения, что ремонт просто невозможен. То есть для гарантированного уничтожения двери придется нанести 6*HP = 324 урона. Один удар снимает в среднем 7 HP, то есть потребуется нанести 47 удара, которые удастся нанести за 24 секунды. Добавим сюда несколько секунд, которые были потрачены на снятие DR и получается, что в среднем дверь толщиной в 1 фут можно порубить в щепки чуть менее чем за 30 секунд.
avatar
Я к тому что разве бывают двери толщиной 1 фут! Это же не дверь, это я не знаю что такое… стена! :)
avatar
Ничего не поделаешь, это ГУРПС.
avatar
А не долговато? DR 12 + HP 54 => нужно 66 единиц базового дэмэджа. Воин с силой 14 и оружием типа кувалды да ещё с All-out (Strong) будет делать 3d+1 дамага за ход, то есть в среднем 11. 66/11 = 6 секунд. Или ты полагаешь, что здесь ablative у DR не нужно применять из-за того, что воин пытается вынести дверь за 0 HP, а не бьёт целенаправленно по замку?
avatar
Когда у двери закончатся HP она не будет уничтожена, а пройдет первую проверку по HT на то, чтобы нормально функционировать дальше. Вероятность разрушения двери появится только после падения в -1*HP, гарантированное разрушение наступит при падении в -5*HP.
avatar
Но ведь броски на HT будут совершаться не при переходе через следующую кратность HP, а каждую секунду.

0 HP or less – Roll vs. the artifact’s HT
each second while it is under stress

Homogenous objects, such as
swords, bend or break,

Any building (раздел называется Damage to building and structures, так что стена наверняка сюда подходит) “disabled” by going to
0 HP or less and failing a HT roll has
one or more large breaches

Т.е. это не destroyed, но дверь пробита/сломана/проломана.
avatar
Т.е. это не destroyed, но дверь пробита/сломана/проломана.
Не исключено, что если мы планировали заталкивать туда своё лицо или гранату, или что-то размером примерно с боёк/топорище/клюв, то мы добились своего. Если же мы планировали туда лезть целиком, то тогда таки надо бы решить что у нас будет значить это “disabled” в конкретных случаях. А то тут и 60 царапин на 1д-5 гарантированно убивают человека.
Here's GARPISEY
avatar
А даблдаггер-то как он с 14 силы и АОА игнорирует?
avatar
Чего он игнорирует?
avatar
‡ — оружие требуется держать двумя руками и после атаки необходимо сделать Ready, чтобы атаковать им ещё раз.
avatar
А-а, ну ок. Я осознавал, что какие-то уточнения точно придётся сделать и/или принять. Но небоскрёбу всё равно весело настаёт трындец.
avatar
Встречный вопрос: в каких случаях троп «сейчас выломаю дверь» тебе бы показался законным и тематичным?
avatar
Не, не, не, с выломать дверь у меня проблем нет, там довольно высокие сложности на чек силы. Проблема с ее рубкой.
avatar
As if it makes any real difference for the door.
avatar
Внимание, вопрос из зала.
Если я водил по 3,5 и никогда не задумывался об этом, я плохой ДМ? О_0
И если бы у меня был игрок, который хотел бы пробивать стены киркой, с подобной выкладкой:
1d6 + 6(сила) + 6(павер) + 2(специализация) = 1d6+14.
, я бы просто выгнал его играть в шахматы и не лезть в ролевые игры.
Можно же просто сказать ему «Вася, чтобы прорубить коридор, без обвалов и прочего, тебе нужно месяца полтора. Правила не закон, логика закон. И мое слово, в тех случаях, когда я конфликтую с логикой».
avatar
Дружище, я же написал выше, что вопрос утрирован.
А вот пример с дверью чуть выше уже нет.
avatar
Спасибо за добрый ответ Х) Я как всегда сперва прочту, потом гневно вброшу на вентилятор, а потом думаю, правильно ли я сделал? о_0
Ну совет в самом низу сообщения я считаю актуальным. Если в рамках мира и атмосферы модуля можно вышибить дверь к еженям, что уж, значит игроки молодцы. Но если дверь каменная, а сила 18 конкретно в этом сетинге не подается как «сравнимая с силой гигантов, мощь полубога» (когда я начинал играть по 2-ке, наш ДМ объяснял это именно так), то уж сорян. Ковыряй, ок. Удачи. Ковыряй быстрее воды.
avatar
Алсо Яндекс.Директ теперь предлагает мне купить плазменный резак.
avatar
Если идея вышибить дверь или пробить стену выглядит реалистично по меркам вашей игры, то пусть вышибают и прорубают, куда деваться-то.
Но при этом они не одни такие умные. В мире, где толстые деревянные двери кто-то прорубает топором, стратегически важные двери защищают от прорубания топором. В нашей реальности для этого служит оковка дверей, сундуков и т.п. разнообразным железом. В фэнтези это, помимо того, может быть наложенное на дверь заклинание, может ловушка, которую триггерит одна из заклёпок — и такие заклинания или ловушки будут повседневной нормой.
То есть, это не «мастер вас наказывает за креативность», это «ваша креативность уже не хохма — сами подумайте, если любой чел с топором может взломать дверь за полчаса, логично и разумно будет предусмотреть этот ход и ему помешать».
В остальных случаях, когда хозяева двери не хотят или не могут поставить дополнительную защиту, задачей двери будет слегка задержать нежелательных гостей, слегка их утомить и оповестить всех о их появлении (повторяющиеся удары и хруст — это не одиночный хрясь при выламывании).
Всё это может потребовать обсуждения и утрясания соцдоговора. Но не ужас-ужас.

Да и смотрится как-то странно для меня, имхо, когда у средней деревянной двери хитпоинтов всего на 5 больше чем у двуручного топора или копья.
Дык её обычно не надо изрубить в щепки всю целиком, достаточно измочалить район вокруг петель и, возможно, замка или засова. Дальше она сама отвалится.
avatar
Укрепление дверей приводит к тому, что приключенцы начинают их свинчивать и уносить, потому как за них можно выручить неплохие деньги.

Один мастер сдуру поставил дверь из адамантина помнится. Так игроки поломали косяк сняли её и ушли, оставив записку, что вернутся завтра.
avatar
Если PC рубит деревянную дверь железным топором, отвинчивает от неё железную оковку и прёт на себе в город, чтобы продать и разбогатеть, это не игра в героев, а игра в бомжей, собирающих металлолом, получается. Решается, я думаю, правилами по переноске громоздких тяжелых предметов, ценами на ржавые железяки и наличием в подземелье лута с лучшим соотношением цены к весу. Хотя, если самая ценная вещь в подземелье — пара медных полос с сундука, то приключенцы их непременно отковыряют и упрут, факт.))

А для ребят, которые действуют на том уровне челленджа, на котором владельцы подземелья оковали дверь адамантием, тащщить адамантиевую дверь на продажу — должен быть, по идее, такой же бомжовый уровень, как для низкоуровневых железную.
Низкоуровневых там просто сожрут на подходе.
В королевском дворце же они не отвинчивают золотые подсвечники и не отколупывают изумруды? Крутым это не надо, мелким по шее надают больно и отвинченное отберут, в обоих случаях оно того не стоит.

Такая же приблизительно фигня и с дверью будет.
avatar
В королевском дворце же они не отвинчивают золотые подсвечники и не отколупывают изумруды?
А откуда мы знаем, что рога этого не делал? =)
Шутки ради, клептомании для, да мало ли какой повод нашелся.
avatar
Если для приключенцев в этой игре нормально отколупывать всё, что не прибито гвоздями (а что прибито — отдирать гвоздодёром), то я не вижу, чем испортит игру отвинчивание двери для последующей продажи.
У мастера может возникнуть минутный когнитивный диссонанс на осознании, что само подземелье — это тоже лут, но потом всё должно прийти в равновесие тем или иным образом.
Подземелье ещё и удобнее разбирать на запчасти, чем дворец или лавку торговца: грабишь-убиваешь, а репутация растёт.))
avatar
А для ребят, которые действуют на том уровне челленджа, на котором владельцы подземелья оковали дверь адамантием, тащщить адамантиевую дверь на продажу — должен быть, по идее, такой же бомжовый уровень, как для низкоуровневых железную.
В той истории про адамантиновую дверь, которую знаю я, дело было в стартовом модуле по Эберрону. С партией 1-2, да. Так авторы модуля застраховались от того, что игроки выломают дверь вместо решения загадки, в итоге дверь была самым дорогим в этом подземелье.
avatar
Это неправильный Мир Тьмы дизайн модуля. :) Что это за адамантиевая дверь, которую могут отвинтить 1-2-уровневые PC? Почему её до них не отвинтили? :)

С другой стороны, при неизбежной попытке её продать у них должны начаться настоящие приключения. Найти покупателя. Доставить дверь к нему (вероятно, замаскировав её и страаясь как можно меньше её обсуждать во всяких подозрительных трактирах). Убедить его, что надо заплатить им денег, а не просто и незатейливо их ограбить… В итоге получить по десятку золотых на нос, «я вас запомню, будете нужны — вызову, а сейчас идите отсюда» и фоновое «радуйтесь, что целы остались».
А уж при попытке её переплавить как должно стать весело...)))

Причём всё это не в смысле «наказания» партии, а в смысле разумного отклика мира на их действия. :)
avatar
Они её не отвинтили — они сломали стену вокруг двери, которая понятное дело было каменная и куда мягче адамантия.
avatar
Тоже вариант. :)
Она была бесхозная, никто не пришёл посмотреть, что там за грохот?
avatar
Ну, вот представь — грохот в твоём подземелье. Ты посылаешь кого-нибудь посмотреть, а он не возвращается. Посылаешь ещё одного, а он не возвращается. Наконец третий прибегает назад и говорит, что там какие-то психи стену вокруг двери рубят, а первые два посыльных там же рядом валяются.

Ваши действия?

Лично я бы позволил забрать дверь, и пока они с ней возились бы свалил куда подальше.
avatar
Если они 1-2 уровня, а дверь адамантиновая?
Не знаю, как в PF, а в D&D кот домашний забивает первоуровневого воина в немалом проценте случаев.
Что ж я посылала посмотреть — комара, что ли? Крысёнка трёхногого? )))
Если, например, гоблинов, то 1) они были последние? тогда сваливаю, конечно. 2) у меня есть ещё, много, и мне их не жалко? два десятка гоблинов, чаааардж.

То есть, тут возникает вопрос, кто-кто в подземелье живёт. И почему этот кто-то, если он и сам бомжик 1-2 уровня, не отвинтил адамантиевую дверь и не продал.
avatar
Кстати, первоуровневого _воина_ (даже если warrior, не fighter) не забивает толком — трюк с commoner был основан, в основном, на d4 HD у commoner.
avatar
а в ПФ у коммонеров уже d6 хитов! так что шансы против кошки есть!
avatar
Если у меня есть деньги (связи) на адамантиевую дверь, у меня есть деньги (связи) на то, что-бы найти партию приключенцев и упечь их на рудники. Лет на двадцать.
avatar
Ну, это уж как повезёт. Может, ты вообще лич с запретными школами превращения или иллюзии, и в приличном обществе не появляешься из-за неадекватной реакции смертных — зато у тебя есть доступ к зомби-рудокопам, адамантиновая жила в глубине подземелья и много-много свободного времени, потому как ты, чёрт побери, милостью авторов системы всё равно нуждаешься в восьмичасовом отдыхе перед изучением заклятий, хотя не спишь, не ешь и девушек уже пару веков предпочитаешь только в виде девственниц на алтаре. Потому, когда к тебе приходят приключенцы интегрировать тебя в общество, а твои сокровища — в экономический оборот, ты как-то по старинке, по старинке…
avatar
Если у меня есть зомби-рудокопы, то есть и деньги, а они важнее того что я лич о_0. Любая стража сначала посмотрит на свой оклад, а уже потом на то, что я скелет. И тогда эти ублюдки-приключенцы отправятся на рудники)
avatar
Если тебе нужна стража, чтобы защититься от приключенцев, то кто защитит тебя от стражи?
avatar
Нет, стража мне нужна что-бы отомстить приключенцам. Я думаю я вполне четко объяснил, золото защитит меня от стражи. )
avatar
Хорошо, перефразирую вопрос: если приключенцы смогли разобраться с тобой, стража сможет разобраться с приключенцами, то зачем страже разбираться с приключенцами, когда с тебя можно налутать кучу золота, а с приключенцев ничего?
avatar
Блин, люди, у меня жуткие картины по мотивам вашего обсуждения в голове возникают! То лич, предъявляющий судебный иск к приключенцам и обвиняющий их в незаконном проникновении в данжен, то городская стража, занимающаяся рэкетом и «крышующая» данжены от приключенцев…
avatar
А ведь из этого можно сделать пару занятных модулей или даже неплохой сеттинг.
avatar
Путь адамантиевой двери? :)
avatar
Добро пожаловать в клуб. У меня в голове полупародийная игра про фентези-юристов сидит уже несколько лет, и мы тут явно не одиноки. Как я понимаю, из таких шуток и растут разные вещи, вроде проскакивающей тут серии статей с изолированным выворачиванием штампов.

А что до лича — во времена оны мне попадался рассказ про не то лича, не то вампира, который в силу условий мира не мог покинуть своё кладбище, и решал проблему планомерно скупая королевство через «предложения, от которых нельзя отказаться» и формально присоединяя земли к кладбишу. Рассказ там был от лица его бухгалтера.
avatar
Ты где-нибудь видел, чтобы полиция лутала публичный дом? Не законный, разумеется. Да, полиция получает свой процент, но группу отморозков, вынесших охрану борделя и укравших, к примеру, девочку, эта полиция скрутит, а за дополнительную плату и пристрелит за сопротивление.
Сравнение подземелья с борделем дано для примера, но суть не меняется. Затем что налутать с трупа не так просто, как показывают компьютерные игры.
avatar
*Вантала гонит от себя образ борделя, организованного в подземелье с монстрами*
avatar
Boss Monster Rooms

Вполне реальные карты из игры Boss Monster… Что характерно, обе комнаты служат приманкой для священников — вот что, видимо, обет безбрачия делает.
avatar
Таки не смешивай теплое с мягким. Лич или приключенцы в варианте murderhobo не встроены в социум, в котором обитает стража, работники и владельцы публичного дома — встроены. Возьмем для примера викингов, которые спокойно устраивали набеги на соседей побогаче. Вот засветил ты перед ними свои богатства, показал, что не можешь их защитить. А теперь вспомни, что ты не просто какой-то неизвестный им человек, а лич, то есть и не человек даже. Если они тебя убьют, то потом с гордостью будут рассказывать своим детям о том, как они чудище победили. Ты до сих пор уверен, что они станут тебе помогать, а не рейд устроят?

Теперь вернемся к нашей страже. Если ты не личный алхимик правителя этих земель или что-то в этом роде, то с чего ты вообще взял, что о нежизни лича кто-то будет беспокоиться? Вот от кого им влетит, если они тебя на экспу и лут пустят? От правителя влетит, но только потому, что золото на его земле — это его золото. Хорошо, а если они сообщили правителю, с чего вдруг он тебе позволит пользоваться его ресурсами? Единственный вариант, при котором ничего подобного не происходит — у тебя есть своя личная армия нежити, но если у тебя есть армия нежити, способная остановить набег тех, кто способен остановить приключенцев, то как так получается, что ты сам не можешь остановить приключенцев?
avatar
Тут возможен такой вариант, что лич крутой, но только у себя дома. Отойдёт подальше — ему напинают. А в своём подземелье он сам кому угодно напинает. Поэтому он не может бегать за приключенцами, которые отвинтили адамантиевую дверь и убежали с ней. Зато может нанять стражу, которая не может побить и ограбить его самого.
Армию нежити посылать за 1-2-партией — это с пушкой на воробьёв охотиться. Зомби, они тупые, поломают что-нибудь, сожрут кого-нибудь, да и вообще неэстетично. Население обидится, наймёт приключенцев покруче, они придут, начнут ломать стены, писать на них разные слова и в целом мешать работать. В итоге никакого покоя. Оно надо?
avatar
А в своём подземелье он сам кому угодно напинает.
В таком случае он напинал приключенцам, когда те пришли к нему в подземелье выкорчёвывать двери.
avatar
Я предполагаю, что они украли дверь и убежали, он не успел напинать. Старенький уже, отвлёкся.
Если это партия 1-2 уровня, им квеста по продаже одной адамантиевой двери хватит на несколько лет. А вот если они пожадничают и решат отковырять две двери, тут уже можно и в репу.
С другой стороны, насколько эти двери тяжёлые? Одну, допустим, партийный воин понесёт, а вторую кто?
… С третьей стороны, это обеспечит им в бою много увлекательных тактических решений вида «прячусь за дверь»…
avatar
Оффтопик:

Если у меня есть зомби-рудокопы, то есть и деньги, а они важнее того что я лич о_0.
Это очень и очень спорно и сеттингозависимо, кстати. Особенно в типовом (не dark) фентези с чётким разделением добра и зла, где, зачастую, даже «прокладку» не сделать: у тёмного властелина по определению на службе сплошь зелёные орки, горбатые карлики и зловещие типы со светящимися из-под капюшона глазами, а не просто люди без предубеждений.

Если брать реальные классические фентези-сеттинги, то там тоже всемогущество денег упирается в устройство общества. С одной стороны спектра будет какой-нибудь космополитичный Сигил, где только зелёный прайм будет поднимать неловкий вопрос, что у тебя на левой голове рогов больше, чем на правой (и потому он особо не держится в бизнесе), но даже там чистый бизнес упирается в философии и фракционные заморочки его регулируют очень даже — потому, к примеру, если ты лич, то очень не исключено, что с тобой из принципа не захотят иметь дело Знакеры или там Сенсаты. С другой будет что-то типа Ахаса, где полурослики тебя сожрут, три-крины вообще не поймут, что ты суёшь им деньги, а во вполне цивилизованных городах-государствах вполне могут взять деньги, а потом надеть рабский ошейник, потому что ты чужак, и сам дурак, что сунулся…
avatar
Это если ты современник этих самых приключенцев, что в классике жанра чаще всего не так. Если у тебя есть деньги (связи) на адамантиевую дверь, то с хорошей вероятностью последние десять тысяч лет ты жив лишь в легендах, с неибежными искажениями передаваемых от одного поколения культистов к другому.
avatar
Хотя, если самая ценная вещь в подземелье — пара медных полос с сундука, то приключенцы их непременно отковыряют и упрут, факт.))
Ну классическая же ловушка из ранних редакций — сундук с хорошей суммой в медной монете. Жадную партию парализует весом, спасая более ценные вещи на нижних уровнях.
avatar
«Забирайте, только идите отсюда»
avatar
Вообще проблема достаточно сложная.
С одной стороны деревянная дверь не может сдержать человека с топором. Особенно если топор адамантиновый. Все таки дверь делали гуманоиды и ставили на петли обычными инструментами, почему бы таким же ломом дверь не разламать. Как собственно, кто то же вырезал данж в этой скале/земле
Некоторые модулестротели вставляют адамантиновые двери как лучшие запоры, но кмк это просто подарок нескольких сотен кг материала. ПЦ снимут первые две двери и будут козырять адамантиновыми ложками.

Я всеже думаю что дверь тут имеет скорее предупреждающий характер. ДАет возможность среагировать големам/культистам не просто отложить миски и взять мечи а достать баллисту и направить на то место откуда ломится партия. НО если данж не подразумевает разумных охранников, или кого то реагирующего на звук, (увеличенное число рандом енкаунтеров, местные пошли посмотреть кто долбит) то игроки обойдут проблемы с уничтожающимся оружием живой сталью/мендингом/просто купят 50 кувалд.

Есть кино. Лаборатория (The lab). 2013 год. Там с 11 минуты рассказывают как ирл израильская армия применяла этот метод на штурме городов. И я так понял, метод реально ОП.

П.С. у меня например вырубание стены вызвало бы интерес мобов, особенно если это несколькочасовая долбежка в стены. Но если они могут снять овер 9000 хп с моба, почему бы им не проламывать стены, у мобов то и др иногда выше.
avatar
Вообще проблема достаточно сложная.
С одной стороны деревянная дверь не может сдержать человека с топором. Особенно если топор адамантиновый. Все таки дверь делали гуманоиды и ставили на петли обычными инструментами, почему бы таким же ломом дверь не разламать. Как собственно, кто то же вырезал данж в этой скале/земле
Некоторые модулестротели вставляют адамантиновые двери как лучшие запоры, но кмк это просто подарок нескольких сотен кг материала. ПЦ снимут первые две двери и будут козырять адамантиновыми ложками.

Я совершенно не против идеи, что человек с топором должен разбивать деревянную дверь. Просто, кмк, он это должен делать чуть дольше чем 2-3 раунда.
avatar
Мы в реале выноили деревянную дверь в русской исбе за примерно раундов без топора. ногами. Сила мягко говоря не 18. Причем в том случае был отягчающий фактор, из-за которого собственно и выносили: перекосило дверной поем из-за чего открыть замок по нормальному, ключом, стало невозможно. У файтера с топором это(вынос именно той двери) действительно было бы два-три раунда. Хорошо если не один.
Это я к тому. что двери очень разнные бывают.
avatar
ваша дверь была окована стальными пластинами и имела толщину 2 дюйма? :)
я тоже прекрасно понимаю, что двери разные бывают
avatar
Так и сила дай боги 10, и брутального топора нема :)
avatar
Как раз силу по тамошней шкале можно измерить, что характерно. В ближайшем спортзале или на силомере каком. Поднимаемый вес как раз в табличках есть.
avatar
Представляю себе, как партия приключенцев стоит и пинает дверь ногами.
avatar
Кстати а по той же арифметике за сколько раундов ногами?
avatar
Я сомневаюсь, что вы били дверь именно на дамаг, по правилам ваше вышибание двери скорее всего шло бы как Strengh check to break stuck door. Потому что иначе вы бы себе кулаки бы все в кровь размололи, видится мне. :)
avatar
Возможно. Что на самом деле бред, потому что там была не разовая проверка а долбление по двери пока из нее не вывернется замок и сама она не откроется из перекошенного дверного проема и заклинивание собственно замка намертво. То есть последовательные сильные удары с последующим приведением двери в незакрываемое по крайней мере на этот замок состояние(на самомделе вообще не закрываемое, но это не из-за ударов, как я сказал выше). Итог — вырванный с мясом замок.
С другой стороны — будь дверь новая, дубовая и, главное, с засовом, а не врезанным замком — все было бы иначе. С третьей стороны будь там файтры с топорами фэнтези-варианта, они бы действительно размочалили бы хоть дверь, хоть камни вокруг двери с той же легкостью, как мы свою зополучную дверь. =) Так что нефиг закрывать на просто дверь то. что предполагается разгадывать. =)))
Насчет кулаков — мы бы и размололи, если бы били кулаками, а не ногами. =)
avatar
На самом деле множественность обеспечивается через take 10 или take 20.
avatar
Я думаю Хомяк гораздо лучше ответит на этот вопрос: )

Но можно прикинуть — сменим d6 на d4, а также уберем все фиты отвечающие за атаку оружием. И специализацию. Я думаю это выйдет максимум раунда на два больше.

P.S.: сломать ногу будет намного неприятнее, чем кирку.
avatar
за 20.
Настойчиво долбиться в дверь ногами и чем попало — это, скорее, Take20 на Strength check.
avatar
avatar
Геометр, вы бесподобны.
avatar
Вообще ситуация именно с дверьми разной степени прочности угнетает меня. Типичный троп миллионов фэнтези — это разные головоломки, решив которую, гигантская каменная/железная/выбери материал по вкусу дверь открывается и герои пожинают плоды успеха. Аналогичная ситуация с сундуками и т.д. и т.п.

Но игромеханически выходит ситуация, когда тупо проще пару раз ударить с павером двуручным оружием и все.
avatar
Головоломки подобного рода обычно находятся в Затерянном Городе Оф Древность, где двери могут быть не то что каменными и адамантиевыми — они могут быть не дверьми в принципе, а раздвигающимися стенами оф неразбиваемость покрытыми заклинаниями оф противокувалда.
На тему пробуривания стен подземелья киркой —
а) достаточно далёкое расстояние реально потребует распорок, колонн и прочего гномье-строительного таланта. Если это фейт и концепт персонажа связан с гномами — я бы даже был ОК. Ну или переведите в свою систему.
б) надо учитывать, что за стенкой, которую ты продолбишь может быть… например ров с кислотой. Или с лавой. Рентгеновского зрения-то нету. Поползать по туннелям, по служебным туннелями — и поползать во фридайве это три разные вещи, и последнее легко сделать в разы опаснее в заранее сконфигурированном подземелье. Может ты что-то сломал и триггернул три тонны камня на хрупкие сокровища или не дай Один на пленников.
avatar
Увы и ах, обычно такие головоломки в официальных приключениях имеют вполне себе обычные двери, пускай и каменные.
Вот я смотрю на такое приключение, где в качестве преграды на 9 уровне партии выступает каменная дверь и думаю — о чем это вообще? По текущим правилам она разваливается за 1-2 фулатаки. А по задумке должна создавать препятствие, ну чтобы партия занялась разгадкой хитрой задачки.
avatar
Если переходить от общих примеров к частным, то, пожалуй, больше проблем будет как раз просто «запертая дверь в следующую локацию, для открытия которой нужно разгадать загадку».
Потому что уже ситуация «артефакт за запертой дверью, для открытия которой нужно разгадать загадку» сама напрашивается на защиту от брутфорса в стиле «при уничтожении двери артефакт самоуничтожится» и т.п.
Короче, имхо, лучше проблему решать не хоумрулами, а смотреть каждый случай одельно.
avatar
На самом деле, читаю выше предложенные варианты и думаю, что можно завести что-то вроде таблицы случайных событий. Если игроки хотят играть в дварфов, то пусть несут с собой весь необходимый инструментарий. Если хочется майнкрафта, то пусть имеют дело в обрушивающимися потолками, нестабильной конструкцией, сырой землей, озером над головой, и гул — самый что ни на есть гул, который отзовется во всей уголках данжона и принесет с собой тонны радостных животных, которым терпится, не терпится узнать что же тут происходит.

Можно просто иметь табличку, где если игрок заявляет что он хочет рушить дверь-стену, и вы, мастер, не приходите к выводу, что она ломается с двух ударов, то — веселитесь.
avatar
Как то я тоже задался этим вопросом… Начнем с малого:
Smashing a weapon or shield with a slashing or bludgeoning weapon is accomplished by the sunder special attack. Smashing an object is a lot like sundering a weapon or shield, except that your attack roll is opposed by the object’s AC. Generally, you can smash an object only with a bludgeoning or slashing weapon.

То есть, кирка (heavy pick) как колющее оружие тут не подойдет, объясните игроку, что кирка неэффективна для протыкания стен, дверей, сундуков. А лучше при успешном протыкании кирка проткнет объект и персонаж получит +2 ситуационного бонуса для проверки Силы на поломку предмета, типа как использование лома. Или же пусть она соскользнет и не ударит. Но так как тут указано «Generally, you can smash an object only with a bludgeoning or slashing weapon», то рассудите по логике вещей — кирка вполне может рушить природный камень в пещере, привлекая внимания кобольдов. При этом, мы вообще рассуждаем о боевой одноручной кирке, а не той которой двумя руками долбят камень.

Далее:
Each object has hardness—a number that represents how well it resists damage. Whenever an object takes damage, subtract its hardness from the damage. Only damage in excess of its hardness is deducted from the object’s hit points.

Каждый объект имеет прочность — в том числе и оружие. Значит, что от удара оружия о предмет урон получает как оружие, так и предмет. В боевой ситуации это не учитывается, хотя и мы понимаем, что меч бьет по щиту, чешуе или доспехе. Но игра опускает этот момент — иначе бы бой был морокой. Но вот чтобы игроки не крушили все подряд — введена прочность.

Итак возьмем наш пример с киркой:
То есть ударом киркой он наносит в среднем 17 урона.
Стена 3 фута — прочность 8, ХП 540
Кирка тяжелая (One-handed metal-hafted weapon) — прочность 10, ХП 20

Значит 20/(17-10)=20/7~3 удара. После 3-х таких ударов воина кирка сломается.
Возникает вопрос, а как же кирка не ломается в ДнД у шахтеров?
Ответ: они не лупят по камню как больные. Он выдают 10 урона, чтобы преодолевать прочность 8, но не 10 — при этом кирка не ломается, но ломается камень. Кирка в руках обывателя выдает 1d6 урона, значит обыватель-шахтер должен иметь 16-18 силы для успешной работы. При этом, напомню, что мы вообще рассуждаем о боевой одноручной кирке, а не той которой двумя руками долбят камень. Можно ли в рамках ДнД контролировать силу удара? Вопрос не по теме, но думаю, что да. Или кидаешь кубик при безконтрольном ударе или выдаешь средний урон при подконтрольным ударом.

Что на счет адамантиновой кирки?
Стоит простая адамантиновая кирка 3308, то есть согласно уровня богатства в ДМГ, при правильном вождении он получит ее после достижения 5ого уровня. Но мы останемся на примере с персонажем 4-ого уровня.

Опять — ударом адамантиновой киркой он наносит в среднем 17 урона +1 урона за адамантин.
Стена 3 фута — прочность 8, ХП 540 (прочность стены игнорируется из-за адамантина)
Кирка тяжелая (One-handed metal-hafted weapon) — прочность 20, ХП 26

Выходит, что адамантин хорошо защитит кирку и в течение 3-х минут 3 фута стены падут.
Но это при среднем броске кубика — 3. Если игрок выкинет 6, то уже будет 21 урона и кирка получит 1 единицу урона — а ведь чинить адамантиновую кирку тоже не дешево :)
При это мастер вполне может особо ретивых захоумрулить, что бы поврежденное оружие имело шанс потерять критический удар в размере 10% за каждую единицу имеющегося на оружии урона. Это как несерьезный пример для борьбы с майнкрафтерами.

Но вот я слышу крик из зала:
Если я кину сильно стеклянную колбу, то она разобьется, но и кусок стены отвалится?
Ответ: конечно же нет. Система об этом молчит, потому как это было бы глупо регулировать.
Если вы так хотите то добавьте хоумрул:
[Если один из предметов уничтожается при столкновении, то другой не получает урон]

Значит, что если даже сильно кинете стекло, то оно просто разобьется не нанеся вреда стене.

Вот так вот все просто. Система сама дает ответ.
avatar
Значит, что от удара оружия о предмет урон получает как оружие, так и предмет.
Вообще-то не значит.
avatar
ну, это уже Вам решать. Следовать ли зову сердца или букве правил.

Любой объект имеет прочность и значит может быть поврежден.
В том числе и когда объекты ударяются друг о друга.
Как в случае, выноса ящика, так и в попытке разрубить щит противника.
avatar
Кстати, у 50-этажного небоскрёба в GURPS всего 3700 HP и DR 10. Воин с силой 14, кувадой и All-out Attack (Strong) будет делать 11 единиц базового дамага за удар (можно ещё Telegraphic Attack + Rapid Strike добавить, чтобы чаще бил, но пока не будем), то есть будет в среднем снимать 1 HP за ход (11 — 10 DR). Следовательно, этот варвар вынесет здание в 0 HP чуть больше чем за час, из-за чего в нём появится ряд крупных брешей и погаснет свет. Каждый последующий час у небоскрёба будет появляться примерно 25% шанс рухнуть к едрени матери. Через 6 часов от первого удара небоскрёбу кабздец.

GURPS Minecraft, однако.
avatar
Р — реализм
avatar
А потом умрет, потому что после боя он теряет 1 FP минимум, больше при дополнительной нагрузке, жаре или достаточно длительном бою (2-3 минуты). Так что если мы продолжим начислять 1 FP за каждые 3 минуты, то через шесть часов он потеряет порядка 120 FP. Когда FP падают до нуля, ты начинаешь вместе с ними терять и HP, то есть через шесть часов он получит примерно 106 повреждений, что приведет к мгновенной смерти. Фишка в том, что FP теряются только после боя, но не в процессе.
avatar
Отдыхать, конечно, придётся, но небоскрёб всё равно рухнет достаточно скоро. И про 1 FP за каждые 3 минуты в бейсике нет (если есть где-то ещё, то с удовольствием почитаю), там спустя три минуты боя ГМ по своему усмотрению назначает дополнительный расход FP. Конечно, 60 ударов в минуту тяжёлой кувалдой — это кабздец как тяжело, поэтому расход FP действительно должен быть значительным, но даже с учётом всего этого небоскрёб будет разрушен очень быстро.
avatar
Если мы действительно используем боевые правила для «драки с небоскребом», то не стоит забывать еще и про криты. У парня с кувалдой есть немаленький шанс сломать себе руку, ногу или кувалду.
avatar
Известно же — если долго бить по зданию мечом, оно загорится и рухнет. Широко известный факт, ещё в Warcraft II освещён…
avatar
В играх с суровым реализмом здания не загораются и продолжают гадить либо меняют цвет. А крестьяне и пушки дохнут и ломаются при приближении к ним врага.
avatar
Окей, вторая редакция.

DR 10, 3700 HP. Воин с ST 14 при наличии кувалды делает за AoA (Strong) 3d+1 базового дамага, это 11. Бить он может дважды в секунду из-за веса кувалды. У него есть комплект сменных кувалд, так что об износе можно не беспокоиться.

Если 1 HP он снимает за 2 секунды, то 3700 HP он снимает за 7400 секунд, 123,33 минуты или 2.05 часа.
Далее допустим, что его базовый запас FP равен 12, а из-за активной работы он будет терять 1 FP за 3 минуты работы. Следовательно, до падения в 0 FP он может махать кувалдой 36 минут, после чего ему потребуется отдых длительностью 120 минут (2 часа). Следовательно, на каждые 36 минут работы приходится 2 часа отдыха, что приблизительно даёт нам 8 часов отдыха на 2 часа труда, итого 10 часов для того, чтобы выбить небоскрёб в 0 HP.

Далее каждые 10 часов у небоскрёба будет появляться примерно 25% шанс рухнуть к едрени матери. Через 60 часов от первого удара небоскрёбу кабздец. При этом добавим 8 часов за каждые 16 часов активности, то есть ещё примерно 32 часа на сон.

Итого:
— для гарантированного разрушения небоскрёба потребуется (с учётом всех допущений) 92 часа.
— для создания вероятности обрушения небоскрёба требуется (с учётом всех допущений) 20 часов, каждый последующий шанс через 10 часов.
— для создания крупных брешей и отключения электроэнергии потребуется 10 часов.

Простите, что не делаю поправку на необходимый сон во втором пункте итогов :) Да, если здание не рухнет на сей раз, что воину в какой-то момент между попытками обрушения придётся поспать.

Уже не майнкрафт, но всё равно прикольно.
avatar
Алсо адвы Fit и Very Fit превращают нашего воина в ещё более эффективного работника, т.к. он будет быстрее восстанавливать и медленнее терять FP. Наличие хотя бы Fit значительно снизит расход времени на отдых.
avatar
Это всё верно только если мы принимаем, что все hp небоскреба сконцентрированы в одной точке пространства, и бравому молотобойцу не нужно тратить времени на перемещения от одной несущей стены/балки/колонны к другой.
avatar
All-out Attack (Strong) даёт 1/2 мува, так что можно равномерно обхерачивать стены.
avatar
А строительный перфоратор будет делать 2д+2(2) пи++ в секунду…
10/2=5=1д+1
(2д+2)-(1д+1)=1д+1=5 пи++ = 2,5
3700/2,5 /60= 24,5 минут (аккумулятор держит 30 минут)

C топором† = 2д+3=3д-1
10=2д+3=3д-1
(3д-1)-(2д+3)=1д-4 (АОА — 1д-2) со средним 1 в секунду (АОА — [2*1,5]);
3700/1 /60 = 61,66(6) минут; И АОА соответственно 3700/[2*1,5] /60 = 20,55(5) минут.
С гритаксом‡ — 2д+4=3д
(3д)-(3д-1)=1д-3 (АОА — 1д-1) со средним [1/2*1,5] в секунду (АОА — [3/2*1,5]);
3700/[1/2*1,5] /60 = 82,22(2) минуты; И АОА соответственно 3700/[3/2*1,5] /60 = 27,407(407) минут.

Для сравнения использование железных или стальных лопаты и кирки позволяет крошить некий «Hard Rock» со скоростью [(Lift ST*Lift ST)/5] 4фп и кубических футов/час или вынимать [(Lift ST*Lift ST)/5] 4фп и кубических футов/час. Так как наш копатель работает в одиночку, то его скорость выемки, за счёт необходимости смены инструментов, будет [(Lift ST*Lift ST)/5]*0,6 4фп и кубических футов/час. [B, 350]
Таким образом твёрдого камня вынимаем 23,52 кф/час при 14 силы. В минекруфте, тащемта например, один кубик 35.315 кубических фута.
Как мы знаем, что 1” thickness of wall бетона имеет DR 9 и 15.5 lbs [LTC3, 34]
Бетонная секция для стены в кубический фут (12"*12"*12") будет иметь вес 1'*1'*15.5*12"= 186 фунтов (0,093 тонны) и 12*9= 108 др, и 100*0,093^(1/3)= 45.3 хп.
avatar
Я как будто заглянул в Бездну…
avatar
Эмм… у меня есть чувство, что у стальных балок и прочих железобетонных опор будет порядочно побольше DR, чем 10.
avatar
Разумеется. Но у здания есть и общий DR.
avatar
Хомяк, ты на 6 уровень посчитай. С чардж фитами. Там такое творится, что двери нужно десятками ставить, а стены замка это не укрепление, а просто «заборчик» против более-менее приличного воина.

А с ToB'ом можно и голой пяткой долбить. Я на это забил — вор работает когда нужно открыть по тихому. Когда решили уже всех мочить, то пусть всё выносят, вместе с дверями и стенами. К тому же игрок воина в кои-то веки почувствует себя круто.
avatar
двери нужно десятками ставить
Кажись, Астион-то того, дельные мысли излагал…
avatar
Я все-таки играю в чистый ПФ без материалов из 3.5, так что степень ужаса поменьше.
Запилил вот хоумрулы в соседней теме, посмотрим как повлияет.
avatar
В кои-то веки игру ломают файтеры. А не, например, варлоки с Shatter-ом
avatar
Был у меня такой варлок. Я ему популярно объяснил, что Shatter — не ключ от всех дверей…
Вот из переписки:
Предмет в системе ДнД это предмет типа веревка, сундук, замок, секция стены, лежащий на полу кирпич, но не нити в веревке, не доски в сундуке, не дужка замка, не кирпич в стене. Solid это цельный твердый на ощупь предмет, без полостей внутри, который для изменения своей первоначальной формы потребует в системе проверки Силы. В таком случае, железный доспех, веревка, кожаный доспех, сеть, цепь — не подвержены заклятию. Но предметы типа сундук, дверь, 1 фут стены, 1 фут льда на озере, меч, топор — подвержены заклятию Shutter
avatar
1 фут стены. Nuff said, как говорится.
Кстати, петли вполне себе предмет. Ну да, их два на стандартной двери
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.