Балансируя Tier-1 классы

Думаю все из нас не раз в своей жизни пытались объять необъятное и совершить невозможное, и сбалансировать наконец этих чертовых спеллкастеров в ДнД 3.5.
Как минимум я — точно пробовал, причем с упорством достойного куда лучшего применения
И пока я упинываю все свои заметки в вид в котором их могу прочитать не только я, выкладываю для интересующихся сей темой свой взгляд на класс Клериков.

Основная проблема Клериков, на мой взгляд заядлого ДнДшника состоит в том что на самом деле это два архетипа слитых в один.

Клерик это с одной стороны чудотворец, пророк и проповедник, который заставляет воды разойтись, насылает на еретиков чуму и саранчу, благословляет воду и поднимает мертвых. Мы знаем и любим таких ребят из авраамических (в основном) религий, начиная от Елисея который отправил медведей забить сорок детей за то что они его обзывали и заканчивая стариком Моисеем который показал почему ссорится с хайлевельным спеллкастером и его patron deity — плохая идея.

С другой cтороны, несмотря на вроде как для этого предназначенный класс Паладина, Клерик так же и священный воин, который сражается не только силой и воинским умением, но и своим благочестием, фанатичной верой и/или благословением сверхъестественных сил. Это Самсон, Святогор (которого лишь из любви держит Мать Сыра-Земля), Рама и Равана чья аскеза сделала его неуязвимым для всех богов и демонов и так далее.

Смешивать их конечно можно но ИМХО класс только выиграет от разделения этих двух архетипов, а те редкие встречающиеся исключения куда как лучше пойдут с престиж-классами чем базовым классом.
И наконец Клерики не станут кастить не хуже визардов одновременно будучи не хуже, а то и получше большинства воинов.

Ниже в файле представленно то как я вижу два разделенных класса
Пророк — благочестивый старичок который если его разозлить проклянет твой род до седьмого колена, и несет свет труъ-веры в дальние концы земли — по сути Визард от диванной магии, и Аватар который представляет всем известный и всеми любимый архетип Клерика с Divine Persist Divine Power и бьет морды хэви мейсом в рукопашке под баффами.
Ccылка на гугледок

Разумеется это скорее хак нежели полный класс, и по хорошему к этим классам нужно сделать переработанные спеллы, но куда проще сделать так чем пролистывать и править 300 с гаком диванных спеллов из Spell Compendium.
Олсо, приятный бонус — моя версия поправленного Друида, который теряет компаньона и Вайлдшейп, получая вместо них кучу милых, но не таких поломных бонусов.

67 комментариев

avatar
Ну не знаю, я еще ни разу не видела вживую дисбаланс кастеров (но много о нем слышала и верю, что, да, он существует… где-то там) и не перепиливала их.

Насчет клириков — а обязательно, чтобы эти архетипы были в ИГРОВОМ классе? (В зависимости от мира, конечно) Персонажи игровых классов не слишком часты, изрядная доля NPC имеют уровни именно в нпц-классах. Почему адепт, например, не может покрывать часть архетипа?
avatar
Соглашусь. Конечно, дисбаланс в сторону кастеров есть хотя бы из-за возможностей последних (куда там бедному воину, когда маг может создавать пищу, вскрывать замки, летать, становиться невидимым и так далее). Но дело в другом.

Метод, который ты предлагаешь, не слишком-то и эффективен сразу по нескольким причинами. Во-первых, каждый класс специально сделан более-менее «широким», чтобы в нём можно было реализовать разные концепции (даже из корбука). Если тебе хочется всё-таки чего другого, то в рамках системы предлагаю взглянуть на дополнительные классы (скажем, Favored Soul — это тоже божественный кастер, но при этом чуть менее боевой и чуть более похожий на пророка). А в том же Pathfinder каждый класс имеет свои архетипы, которые позволяют заменить одни классовые способности на другие. Вроде бы класс остаётся тот же, но запросто преображается в нужный игроку вид.
avatar
Разумеется для тех вещей которые я называл есть уже свои отдельные классы. Favored Soul (диванная сорка), Archivist (диванный визард), Паладины различных алайментных направлений…
НО!
1. Базовый класс может это все и может это лучше чем любые другие. Это проблема, и это проблема именно баланса.
Назовите меня старомодным, но мне не нравится класс который кастует лучше Визарда и сражается лучше Файтера
А значит его нужно или убрать, или депавернуть или заменить.
Совсем убрать его нельзя, а как его быстро и дешево порезать я придумать не смог, кроме как делением на воина-автобаффера и кастера.
2. Касательно замены другим готовым классом — большинство дополнительных вышеупомянутых классов меня не возбуждают. Они или не делают то что должны (как Паладин), не имеют нужного флаффа (как Архивист) или несбалансированы.
Как минимум я еще не видел реально полезного священного воина который не был бы клериком с найтстиками или жутким мультиклассом с привлечением всякой дряни типа Sacred Oath или Prestige Paladin.

Разумеется часть архетипа можно выкинуть в НПЦ-класс. Например паладинов. Но мне кажется билд вида «накидать на себя кучу баффов и бить морды в рукопашке» объективно в игре присутствует, особенно для клериков, и нет причин почему это не давать игрокам.
Игроков которые бы использовали Клериков как чистых кастеров, признаю, я видел редко, особенно после 7го уровня, но ИМХО опять же это вполне легитимный стиль игры. Тем более что кто-то же должен хилить партию.
avatar
Я видел, на первом уровне — мастер иллюзионист с раскачкой DC.
avatar
Клерик?
Но зачем?
avatar
А монахи? Что с монахами?
avatar
А что, еще бывают проблемы с монахами?
avatar
Единственная проблема монахов — никто не играет монахами.
avatar
неправда ваша:). У нас есть монах. Играется нормально.
Вырастет — станет пьяным мастером (если не сопьется).
avatar
Я несколько раз пробовал играть монком, но ничего кошерного и дееспособного к левелу пятому из них не получается, как ни крути.
Разве что монстр паладин 2/монк 2 с Sacred Vow, Vow of Poverty, но это такой покемон что даже мне стало стыдно.
avatar
А в каком плане рассматривается «кошерность и дееспособность?» Это в стиле
Как внести 50 дамака на 10-м ецл
или что?
:D
avatar
Ну, да, выживание в бою, количество возможных действий кроме «дать в лицо на овер9000 дамага» в бою и вне него, полезность на соотвествующих CR, количество челленджей которые надо сидеть в сторонке и курить потому что ничего с ними сделать не можешь в принципе, или потому что они тебя убьют с полпинка…

Монк обычно умеет довольно мало вещей, те вещи которые он умеет делать он умеет делать хуже чем другие классы на том же уровне и уникальные фишки на мой взгляд это не компенсируют или компенсируют редко.
avatar
количество возможных действий вне него (боя)
О.о Мне всегда казалось, что вне боя-то все более-менее равны (за исключением скилл-манки бардов и рогуев).
А хотя, что это я. У меня же Лорфайндер, который исправляет скилловые несправедливости.

ПС. Ясно. Осмотр класса на оптимальность использования.
ППС. «фиты, тысячи их» и мультикласс между базовыми классами меня повергают в уныние -_-.
avatar
Cкиллы и спеллы говорят что нет, все не равны.
Сника и инвизибилити, трапфайндинг, телепортация и магический полет, дипломатия, блеф и Чарм Персон говорят что нет, персонажи не созданы равными и вне драк.
Ну и фэйворна ли Инт и Харизма у персонажа тоже довольно сильно определяют что он может и чего не может вне боя.

С нефаворной интой, MAD и 4+Инт скиллами, без спеллов и с тремя супернатуральными абилити (плюс мягкое падение) монк вне боя может… не очень много, а то что он может — обычно делает это довольно фигово.
avatar
*голосом Шеогората* ВСЕМ LOREFINDER!

*голосом Нодзому Итошики* это повергает меня в ОТЧАЯНИЕ!

ПС. Простите за легкий захват треда. Все ясно, удаляюсь.
avatar
Тока скажите сначала что это за Лорфайндер.
Потому что я такого не знаю и dndtools.eu тоже
avatar
Лорфайндер это скилловая надстройка к дынде (вообще-то, к Пасфайндеру, но между ПФ и днд в скиллах разница невелика) от Pelgrane Press.

Гибрид дынды и их детективной системы Gumshoe. Суть такова: выделяется набор скиллов в «навыки расследования». На них выдается всем героях в партии одинаковое число очков на распределение (в зависимости от размера партии). Эти навыки применяют не броском куба, а расходуемым (но восполняемым) пулом очков.

Вот здесь чарник Лорфайндер-стайл. В «расследовательские» вынесена всякая социалка и навыки знания. Что частично сглаживает проблемы с малым количеством скилл-поинтов у многих классов.

Если хотите, могу потом в личку поделиться самим пдфом ЛФ.
avatar
Звучит интересно, киньте плз.
avatar
Вообще-то разница между ПФ и ДнД скилами больше чем кажется. Но к Lorefinder это отношения не имеет.
avatar
Да, что-то убрали, что-то объединили в один навык, поправки в описании и действии.

А вон мы вообще забацали себе хомячный гибрид ПФ+3.5 скилл-набора :)(теперь еще и Лорф поверх).
avatar
Иначе работают классовые скилы и убрали нафиг кросс-класс скилы. Никаких больше полуранков.
avatar
Я полагаю, речь идет об архетипе «монах» и об отсутствии такого архетипа в известных мифах и легендах.

Не уверен, что многие мастера выстраивают монахов на основе Преподобного Баня.
avatar
Я полагаю, речь идет об архетипе «монах» и об отсутствии такого архетипа в известных мифах и легендах.
Зато этого архетипа очень много в восточных боевиках. Насколько я понимаю, в восточных мифах и легендах тоже.

У этого архетипа (что в GURPS, что в ДнД) есть проблемы с балансом. Причём они хронически получаются не в пользу монаха. Одна из известных проблем — ему нужно голыми руками сражаться не хуже, чем воину с пафосным артефактным мечом. В то время как нетривиально сражаться голыми руками не хуже, чем просто с мечом.
Одно из известных преимуществ — когда к следующему королю на приём партию пускают только конфисковав всё оружие и посадив вора на цепь — монах всё равно сможет убить короля.
avatar
Это, и, иногда грапплинг, потому что больше на него никто не оптимизируется.
avatar
Зато этого архетипа очень много в восточных боевиках. Насколько я понимаю, в восточных мифах и легендах тоже.
Запад есть Запад, Восток есть Восток, и не встретиться им никогда.

Я к тому, что паладин с двуручным ковырялом и Кодексом Чести будет смотреться в Восточном (японском или китайском) сеттинге нелепо.

Извини, мне образования не хватает облечь объяснения во внятные слова, а процитировать Маккавити по памяти я не могу.
avatar
Я к тому, что паладин с двуручным ковырялом и Кодексом Чести будет смотреться в Восточном (японском или китайском) сеттинге нелепо.
Немного доработать напильником, и мико с двуручной катаной (или вовсе но-дачи) и бушидо будет смотреться в японском сеттинге совершенно естественно. Возможно, даже используя ровно те же статы, что и паладин.
avatar
Интересно, почему никто не допиливает восточного монаха до европейского сеттинга? :)

Может быть потому, что в европейском понимании монах — это веселый толстяк с пивным брюхом, снулый аскет или брызжущий слюной фанатик? :)

Из этих троих только первый, пожалуй, может схватить лавку и в поставить весомую точку в конце кабацкой драки.

А монахов, следующих изначальному Дао не только духом, но и телом я в европейской традиции не припомню.
avatar
Интересно, почему никто не допиливает восточного монаха до европейского сеттинга? :)
1) Европейские монахи были временами не меньшими мастерами подраться, чем восточные. (вообще-то в обоих группах боевитые монахи были исключениями)
2) Но европейские монахи обычно умели драться потому, что в миру были воинами. Поэтому их стиль боя ничем не отличается от воинского, и выступив на тропу войны они получаются скорее паладинами или клириками.
3) Чего не скажешь о восточных мастерах боевых искусств (не все из которых — в самом деле монахи), которым в самом деле нужен отдельный класс.
avatar
_Как минимум_ была большая традиция кулачных боев и борьбы в Греции.
avatar
Традиции боя без оружия были почти везде, хотя не везде им давали столько пафоса и запредельных способностей, как на востоке. Так что мастер боевых искусств может появиться в любом сеттинге, хотя ему не помешает сделать несколько подвидов.
avatar
Обнови страницу.

У монахов?
avatar
Когда я слышу про монаха (как класс) в ролевой игре, первая моя ассоциация — Шаолинь. Ассоциацию закрепил Baldur's Gate ][ :)

(не все из которых — в самом деле монахи), которым в самом деле нужен отдельный класс.

Который называть надо по хорошему не «монах», потому что монах за собой тянет религиозную ассоциацию, европейские монастыри и ночные бдения перед крестом в поисках Слова Божьего.

P.S. У меня в Федерации есть такой немонах, Преподобный Отец Александр Андерсон Джон Ромалло Альбедо.
avatar
Который называть надо по хорошему не «монах», потому что монах за собой тянет религиозную ассоциацию, европейские монастыри и ночные бдения перед крестом в поисках Слова Божьего.
В GURPS Dungeon Fantasy он назвал Martial Artist, что хорошо, но плохо переводится на русский.
avatar
upd:
Джон Ромалло Альбедо
Монашества в нем только то, что работает он последнюю тысячу лет на Церковь, а так он и мяском себя побаловать может, и вином. И способности у него все с его то точки зрения от бога, а на деле… на деле тоже от бога, но не того.
avatar
а так он и мяском себя побаловать может, и вином
Я может чего-то не разбираюсь, но вроде эти вещи употреблять монахам в христианстве совсем не запрещено. Их в пост нельзя есть.
Запреты на группы еды целиком — это про субтропические и тропические религии, вроде иудаизма и ислама, потому что там проблемы с хранением еды.

К слову, Брат Тук из историй о Робин Гуде был не дурак выпить и закусить олениной. И подраться посохом.
avatar
Чего не скажешь о восточных мастерах боевых искусств
Я бы заметил, что практически во всех ву-шу есть работа с мечом или другим холодным оружием. Тайцзицюань, синьицюань и багуацюань совершенно точно их содержат, и это только верхушка айсберга.
avatar
1) генерик термин для боевых искусств — это «кунг фу». Ву-шу ака ушу — это конкретное боевое искусство, разработанное китайским правительством, чтобы быть абсолютно бесполезным.
2) Далеко не все боевые искусства в самом деле содержат оружие, хотя некоторые сомнительные школы боевых искусств и обещают научить ему даже в тех БИ, которые не содержат.
3) То, что БИ содержит какое-то количество оружия, не значит, что от него там есть польза. Особенно если основная часть БИ — это борьба, и удары оружием там используют только для того, чтобы подставиться под бросок.
4) Ты наверное также заметил, что в тех БИ нет работы с доспехами, да?

Тем не менее, восточного мастера БИ, которое уделяет много внимания использованию адекватного оружия (а не какого-нибудь уруми), можно оцифровывать как swashbuckler'а из GURPS Dungeon Fantasy. Не уверен, кто ему соответсвует в ДнД, скорее всего вор.
avatar
То, что БИ содержит какое-то количество оружия, не значит, что от него там есть польза.
ВЕДЕНИЕ БОЯ БЕЗ ОРУЖИЯ И С ОРУЖИЕМ
Древние мастера говорили: «Когда вы развиваете боевые способности без оружия, это облегчает использование оружия, вы не должны практиковать только с саблей или с копьем». Если вы понимаете суть ведения боя, функции различных сил, изменения в положении отрезков/профилей/секций (section) или поверхностей, пустоты и наполненности в длинном и коротком, диагональном и прямом, суть использования трех отрезков/профилей/секций (section) частей, путей, направлений, высокого и низкого,
правильного выбора времени, когда вы понимаете это и управляете этим посредством намерения, тогда когда вы используете саблю, меч, копье, палку или другое оружие, даже тот, кто является специалистом в этом виде оружия, но не понимает и не может управлять основами не будет опасным противником для вас. Это разница как между инженером и рабочим, между врачом и нянечкой. Это не те уровни, которые можно было бы сравнивать.

@Ван Сянчжай, основатель стиля ицюань.

Особенно если основная часть БИ — это борьба, и удары оружием там используют только для того, чтобы подставиться под бросок.
Лолчто? Те же синьицюань и вышедший из него ицюань — ударные стили, там нет почти никакой борьбы.
avatar
Лолчто? Те же синьицюань и вышедший из него ицюань — ударные стили, там нет почти никакой борьбы.
Я даже не открывал GURPS Martial Arts, чтобы посмотреть, о каких стилях ты вообще говоришь. Потому что не надо думать, что мастер БИ из ролевой игры будет использовать что-то конкретное. Он будет использовать то БИ, про которое последний раз смотрел восточный боевик игрок :)

@Ван Сянчжай, основатель стиля ицюань.
И зачем мне цитата из этого древнего китайца? То, что у него это работало одним способом, не значит, что у остальных это работало так же.
avatar
Вспоминается перс из the Gamers 2.
:D
Монах «и… он… не… эльф» *настоятель подходит сзади и отдирает у монаха эльфийские уши*
(визуально это смотрелось забавнее, чем текстом).

ПС. Вспомнилась еще серия Доктора Кто, ньюскул, 2Season,2Episode — «Клык и коготь». Когда в поместье приходят монахи, а потом они внезапно скидывают с себя рясы и оказываются монахами. :)
avatar
Европейские монахи сами были не дураки подраться. К сожалению оригинал сейчас не найду, но если кратко своими словами:

В Италии в н-ные времена орудовала банда некоего Рудольфо, вроде бы Пандоцци, или что-то вроде того. Орудовала долго, успешно и обильно. И вот как-то решили они грабануть проезжающих монахов, которые везли вино на продажу.

В результате Рудольфо лишился половины зубов, глаза, заработал несколько сломанных рёбер и вроде бы ещё руку ему сломали. Что стало с его спутниками вообще не упоминается. Однако, известно, что после этого он бросил свою разбойничью стезю и постригся в монахи.
avatar
Нужны все же не монахи которые еще и морды бьют а именно невооруженное боевое искусство с магической/религиозной/спиритуальной составляющей.
А единственное что к такому можно привязать только слабо и только греческих кулачных бойцов
avatar
Нужны все же не монахи которые еще и морды бьют а именно невооруженное боевое искусство с магической/религиозной/спиритуальной составляющей.
Зачем? Вот зачем нужно какое-то там искусство со спиритуальной составляющей, если они и так могут морду набить и совет хороший дать. Впрочем, спиритуальная то составляющая есть, она просто не на боевых искусствах сконцентрирована.

Механически мы получаем тоже самое практически, просто фокус у европейских монахов на мудрость больше, а набить морду это когда слова не помогли. У восточных на самом деле тоже самое, просто антураж немного другой.

Ну и бой на посохах был вполне реальным боевым искусством в Европе.
avatar
Ну, я не скажу за ГУРПС но в ДнД супернатуральные фишки монаха значимо отличны от таковых у Клерика и должны символизировать его физическое превосходство.
Типа нестарения, исключительной скорости атак, нестарения…

А монах который дерется это Клерик юзающий свой профишенси в вепонах по назначению, потому что дерется он как воин, только хуже.
avatar
Даже в ДнД можно собрать монаха у которого не будет нестарения, ки и тому подобных вещей, но который при этом сможет драться и давать советы. В Пасфайндере тоже вроде можно.
avatar
как?
Классовая прогрессия — штука довольно однозначная.
А в ПФ там у монка вообще КИ-паверсы, если верно помню.
avatar
В 3.5 точно были альтернативные классофичи, которые позволяли большую часть способностей поменять. В ПФ есть архетипы, которые их тоже меняют, только не помню, которые что — смотреть надо.
avatar
Архетипы у монка меняют дофига что. И куда лучше альтернативных классофич.
avatar
Ну, я не скажу за ГУРПС но в ДнД супернатуральные фишки монаха значимо отличны от таковых у Клерика и должны символизировать его физическое превосходство.
GURPS'овые Martial Artist'ы тоже очень сильно отличаются от клириков. Им дают полный доступ к «киношным» навыкам и ки-силы, которых больше ни у кого нет. И совсем не дают обычной кастовалки.
avatar
Однако. Но я полагаю, монахи те не кулачками его так отмудохали :)
avatar
Посохами походными. Обычно палка от полутора метров длинной, иногда с парой тройкой металлических колец, чтобы не трескалась.
avatar
это, батенька, смотря какой сеттинг, какой сеттинг…
avatar
Чем тебе не угодило то, что сделал с кастерами Поцфиндер?
avatar
О, м-р Хомяк. А мы вас заждалися.
avatar
с трудом к вам прорываюсь! с трудом! хозяин видите-ли стал последнее время подозревать, что я, пока он спит, выползаю из клетки и пользуюсь его компьютером. поэтому я крайне осторожен.
avatar
Я бы рекомендовал начать не с переписывания классов, а с переписывания заклинаний. Это поможет гораздо больше.
avatar
вот именно. «полом» классов в 3.5 был не из-за классовых фич, а из-за поломности спеллов
avatar
Спеллов много. Очень, очень много.
Классов меньше
avatar
переходи на ПФ, там за тебя работу всю почти сделали. говорю почти, потому что очевидно, что все-таки не все понерфили, как могли бы ;) но меня лично например уже устраивает
avatar
Поцфайндер не решает ни одной из критических проблем на мой взгляд.
Плюс переход с Дэхи на ПФ для меня лично проблемен — уж очень легко запутаться какое правило откуда.
avatar
пример критической проблемы в студию, я тебе скажу что сделал с ней поцфиндер ;)

а насчет перехода — просто берешь и читаешь кору от корки до корки, а не кусками. вот и все.
avatar
Ну проблему линейных воинов вс квадратных визардов, Пасфайндер сколько я помню «решил» нерфом спеллов и спеллкастинг классов, не поменяв основной механики обоих.
Что не решило ровно ничего, только перенесло момент когда проблема становится критической с левела 7го до левела 10го-13го.
avatar
давай я задам тебе вопрос — играл ли ты в поцфиндер? :3
дело все в том, что я уже 3 кампанию по поцфиндеру доиграл как раз 10 уровня (если быть точным первая кампания у нас закончилась на 11 уровне, вторая на 10, сейчас вот доиграли до 10го, но признаков остановки кампании в ближайшее время не видно), и я могу тебе сказать, что я не вижу проблемы «квадратных» магов.

В 3.5 проблема магов была в поломных спеллах. Всякие орб оф форсы, полиморфы, айс даггеры и т.д. в поцфиндере такого я не приметил пока, уж сколько играю, хотя да, согласен, по оптимизаторским форумам не гуляю, все как-то сам да сам.
avatar
Господи, никогда не ставил столько плюсов Хомяку. Но в нынешних комментариях согласен с ним. Пусть я отыграл не так много сессий (всего 3 по ПФ), но впечатления о том как и что работает (и насколько оно лучше ДнД 3.5) я прекрасно составил.
avatar
Не меняя заклинаний полностью решить проблему нельзя. Можно немного её уменьшить, но это всё равно поможет мало.

В ПФ правда некоторые заклинания поменяли в лучшую сторону, не все, но многие. Если бы они ещё над фитами так не издевались, то было бы совсем хорошо.
avatar
два чаю этому господину (в отношении решения вопросов со спеллами)
avatar
Ну, Path of War выглядит совсем неплохо в плане решения проблемы с фитами ;)
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.