7th sea, триста лет спустя

Идея у меня появилась давно. Я даже отводил по ней полторы игры. Подумал, может кому будет интересно или кто-то что-то посоветует.
На всякий случай: далее спойлеры по сеттингоустройству Седьмого моря первой редакции.

Барьер, отделявший Тэю от Сирнетов рухнул. Ни то колдовство его доконало, ни то Теус задолбался и решил, что пора со всем этим заканчивать.
Армии Талусай( Thalusai), иномирные чудища, и просто чужеродные материи и силы устремились в привычный человеческий мир… где их ждали регулярные армии, пороховое оружие, колдуны, Ши, не по годам развитая наука и тайные общества, собаку съевшие на борьбе с пришельцами.
История борьбы наций и героев с адскими полчищами на фоне стремительно меняющейся реальности может быть весьма интересна. Но меня больше заинтересовало что будет после: когда человечество победило, выдохнуло, осмотрелась по сторонам и обнаружило что живет в дивном новом мире с совершенно неожиданными возможностями и перспективами. Разумеется, люди тут же начали делить деньги и земли, спорить за веру, вести войны и плести интриги.
Итак, на дворе очень условный аналог второй половины девятнадцатого века (плюс-минус пятьдесят лет, минимум).

Мир сильно изменился. Падение Барьера вызвало, помимо прочего, массовые стихийные бедствия. Шторма и ураганы до сих пор встречаются повсеместно, как и выбросы вулканической пыли, закрывающие солнце на недели. Некоторые куски суши улетели в небо и так в нем и висят, давно обжитые и никого уже не удивляющие. То там, то здесь встречаются потусторонние монстры и остатки иных цивилизаций – часть из них в ходе катастрофы поднялась из моря, часть стала доступной из-за падения Барьера.

Человечество тоже изменилось. Корабли теперь строят из металла, а пистолеты не нужно перезаряжать после каждого выстрела. Был исследован феномен летающей суши – оказалось дело в специфическом минерале, появившимся под воздействием чужеродных энергий. Выяснилось, что под нагревом и давлением эффект левитации многократно усиливается; это позволило создать летающие корабли. Однако имеющиеся технологии не позволяют создать корабль меньше определенного размера, так что воздушный флот развитых стран представлен огромными неповоротливыми летающими кораблями и мелкими юркими самолетами.
В экономическом плане цветет и пахнет колониализм, где ранний, где сильно перезревший. Благо теперь весь мир открыт для освоения. Правда на дальних берегах обитают непредставимые чудовища, поклоняющиеся им аборигены и до них еще надо добраться, минуя шторма, аномалии и пиратов.

Нации и страны сохранились, но многое стало другим.
В ходе войны, в Авалоне люди еще больше сблизились с обитателями Брин Бресайла. Практически вся элита страны представлена Ши и потомками дворянских фамилий, в чьих жилах также значительная доля крови дивного народа. Сейчас Авалон представляет собой мощную индустриальную державу, агрессивно захватывающую колонии и рынки. Наиболее впечатляющие технологические достижение – металлические драконы, представляющие собой улучшенную и разумную(и очень злую) версию боевых самолетов.

Монтень — главный экономический соперник Авалона. Его территория — странное искаженное вечно меняющееся место, где сделав неверный шаг можно провалиться в один из множества порталов и оказаться на другом конце страны.
Представители двора его Императорского Величества Монтэгю III находят странное удовольствие в том, что их дворец равномерно распределен по всей территории государства и, местами, в иных мирах.

Тем временем в Кастилии вернулись к истокам: к науке. Особенно ко двору пришлись исследования Хиббот и Арсиниэйры. По дорогам Кастилии тянут грузы модифицированные волы и слоны, послания доставляют курьерские соколы, а в небе парят огромные живые дирижабли.
Ходят упорные слухи о тварях, выведенных из биологического материала сирнетов и об экспериментах над людьми, но официально и то и другое строжайше запрещено.

В Водаче в некотором роде наступила утопия. В том смысле, что прежде чем страну доконали Талусай, её доконала собственная геология с географией: половина страны ушла под воду. И это была наиболее важная половина. Тем не менее, благодаря былинной водачанской архитектуре, вовремя найденным древним подводным городам и сокрытом там технологиям, значительная часть населения эту катастрофу пережила. В обстановке жесточайшего кризиса и борьбы за выживание, власть перешла к ведьмам судьбы и Дочерям Софии. (В смысле они стали править без посредников)
Сейчас большая часть городов Водаче частично или полностью находится под водой, в руинах старых городов или городов сирнетов.
У власти находятся самые могущественные и влиятельные ведьмы судьбы. В стране матриархат, однако особым положением, независимо от пола, пользуется особое сословие потомков Озерной Леди, представители которого способны дышать под водой,

Находящаяся вдалеке от фронтов вторжения и оберегаемая Матушкой, Уссура отделалась бы легким испугом, если бы не тектонический разлом, проходящий через всю страну и буквально расколовший её на две неравные части. В результате Рюрик с изрядным куском других областей оказался отрезан от остальной Уссуры и влияния Матушки, чем тут же воспользовался местный князь, ведомый своим покровителем, древним Волком.
Рюриковские князья сумели отстоять свою независимость, а их подданные – выжить во время вторжения. Однако участие в недавней войне с Айзеном обернулось тяжелейшим кризисом, который, в свою очередь, обернулся отстранением князей и бояр от власти и прихода к ней сначала финансовой и промышленной элиты, а затем… вольных мыслителей.
В данный момент весь цивилизованный мир с оторопью смотрит на это государство-феномен, где попрали все представления о власти и порядке вещей. И, вопреки всем ожиданиям, революционеры бешеными темпами сокращают технологическое отставание и явно не намерены останавливаться, когда догонят.

Вот такие дела. Думаю, откуда потащены все идеи довольно очевидно.
Дизельпанк с мечами и летающими кораблями. Странноты и политоты можно добавить по вкусу.
И да, гильдия фехтовальщиков и школы боя никуда не делись, как и балы, аристократы и придворные интриги, так что здесь все еще можно приключаться по-старому.

162 комментария

avatar
Очень крутой салат получился.
avatar
Круто. А что там в Айзене, Венделе/Вестенманнавьяре?
avatar
В Айзене, как обычно, послевоенная разруха. Недавно закончилась война, которая была чем-то средним между франко-прусской и первой мировой — лайт. И эту войну Айзен проиграл, поэтому находится в виде множества мелких княжеств, которые не прочь объединиться, но не могут решить, вокруг кого и под чьим руководством. (Потому что такое положение дел располагает к приключениям.)
В плане местных фишек, моя фантазия дальше шагающих машин, увы, не зашла.
В Венделе в свое время поняли, что от Легиона не откупишься и пошли на объединение с родичами — традиционалистами. В целом Вестен превозмог все испытания и благодаря обновленной рунной магии успешно встроился в новый мир, сохранив при этом традиции. В смысле они все еще викингствуют, только на металлических летающих кораблях, движимых рунной магией. Ударную силу на котрых составляют преображенные рунами космодесантники избранные хольдары.
Последний раз редактировалось
avatar
Это Седьмоморье выглядит поинтереснее виковского.
avatar
согласен, было был круто увидеть более подробное продолжение
avatar
Проблема лишь в том, что Вик хоть и крэзанулся, но сделал игру про мушкетеров, а эта игра совсем не про мушкетеров.
avatar
Ну да, это -панк с магией )
avatar
Ну вот собственно, Гаррет, я так понимаю, удивляется, что общего у описанного сеттинга с 7м?
avatar
Точно так. Где тут седьмое море то… Это скорее сеттинг для Злой Тани.
avatar
Что семиморье взято как отправная точка.
avatar
Ну тут возникает вопрос, зачем брать его за отправную точку, когда получившийся продукт собственно почти ничего не объединяет с результатом? Зачем привязываться к какой-то отправной точке?
avatar
А почему нет?
avatar
Это дезинформирует? Почему Earthdawn не называется Shadowrun?
avatar
Такую претензию можно понять, если бы это было название готового сеттинга, а тут пост с ванталосеттингом «Как семиморье могло бы стать магическим стипанком» без претензий на каноничность и прочее.
avatar
Мне интересно почему именно 7е море, а не что-то еще? То есть, какие именно причины побудили выбрать именно 7е море?
avatar
Это вопрос Нобу, а не мне, но лично я думала над сеттингом «шоб как седьмое море, только стимпанк».
avatar
То что он описывает, это скорее смесь дизельпанка с манапанком.
avatar
Никак не могло стать. Как не способны стать «Три мушкетера» «Моонзундом». Если вы перенесете героев Дюма в «В стальных грозах» Юнгера от свашбаклинга не останется вообще ничего.
avatar
Because we can!
avatar
Вот с этим спорить невозможно, да 8)
avatar
Офигенно! Хотеть ишо!
И по прочтении я внезапно понял, насколько поверхностно знаю сеттинг седьмого моря. Можно запросить ещё спойлеров? Что это за барьер, кто такие сирнеты, и откуда прут чуждые чудища и материя? Ну и более мелкие, видимо, тоже связанные вопросы, через что проходят мастера портэ, что вообще такое магия, и почему она у всех разная? И кто такие ши и Матушка? И правда ли, что далеко на востоке располагается сеттинг легенды пяти колец? Если не хотите спойлерить в открытый эфир, буду благодарен и за ответ в личку.
avatar
Вкратце — под миром дофига всякой странной магии на уровне Нуменеры, но власти и тайные сообщества скрывают. Катай — не Рокуган, но правила по катайцам вроде бы были.
Последний раз редактировалось
avatar
Катай — не Рокуган, но правила по катайцам вроде бы были.

Были — но лучше бы их не было. Система находилась на последнем издыхании и качество материалов упало ниже плинтуса. Хуже книги по Катаю — только книга по Дочерям Софии и книга про Ши (где да, ввели правила по игре за ши, но опять таки — лучше бы не вводили).
avatar
Я не дочитал до этого когда водился по миру.
avatar
«Под» — в смысле под землёй? Или это в каком-то астрально-мистическом значении? И в любом случае, откуда она там взялась? как в нуменере, наследие прошлых эпох? И как магия может быть где-то? у неё есть материальное воплощение?
avatar
Под — в переносном смысле, как в «под прикрытием косящего под 17й век сеттинга плаща и шпаги».
Да, древние пришельцы, хтоническая криптоНЁХ десятка разных видов. Магия — напрямую или опосредованно запитана от одной из потусторонних НЁХ (хотя не помню, является ли исключением магия судьбы).
Последний раз редактировалось
avatar
под прикрытием косящего под 17й век сеттинга плаща и шпаги

Там нет прикрытия, это именно что сеттинг плаща и шпаги (правда век там плавает от 10(Вестен) до 18го(Монтень)), что однако никогда не мешало запихнуть в него ктулх (см Соломон Кейн, Пираты Карибского Моря, ну или даже Вархаммер Фентези).

не помню, является ли исключением магия судьбы

Вся магия, кроме Переема (Матушка) и Гламура (Ши) от сирне(которых к слову было несколько видов). Ну и есть еще магии секретных обществ.
Последний раз редактировалось
avatar
Ши и Матушка, по-твоему, не хтонические НЁХ?
avatar
Я наверно отдельный пост про тайный лор первой редакции сделаю. Заодно освежу память.
avatar
О, это будет очень круто!
avatar
Поддерживаю, спрос есть.
avatar
Про ши и Матушку кажется в книгах по первому морю есть. Так, нужно дописать про то что там в КАТАЕ и арабской части мира.
avatar
Зачем нужны самолеты, если есть летающие стальные корабли? В чем от них польза? В нашей реальности самолеты сделали очень резкий рывок вперед, когда стало понятно, что дирижабли уязвимы, но в этой-то реальности такой проблемы нет — знай лепи летающих мастодонов, да ставь на них 420мм орудия.

Это в свою очередь значит, что никакого аналога ПМВ с ее окопами и 10 миллионов убитых здесь быть не может. Летающие броненосцы одной из сторон перебьют корабли другой стороны в генеральном сражении и в первый же день войны раздолбают город противника сверху.
Последний раз редактировалось
avatar
В скорости. Вопрос уровня «зачем нужны межконтинентальные самолеты, если есть дирижабли».
avatar
Видишь ли, люди выбирающие скорость, предпочли бы сверхзвуковые или ракетные лайнеры современным пассажирским самолетам, едва ползущим на скорости в 900 км/ч. Если же у тебя самолет летает со скоростю 200 км/ч, а цеппелин 100 км/ч, то ты выберишь цеппелин, так как надежднее и заправляться раз в час не надо.
Последний раз редактировалось
avatar
Видишь ли, люди выбирающие скорость, предпочли бы сверхзвуковые или ракетные лайнеры современным пассажирским самолетам, едва ползущим на скорости в 900 км/ч.
Они бы предпочли их, если бы эти лайнеры физически существовали и эксплуатировались, а по состоянию на текущий момент экономика развитых кап. стран либо вообще не тянет такие технологии, либо в лучшем случае не позволяет получить с них прибыль (при том, что техническая возможность создания таких самолетов существует уже лет сорок минимум).
Если же у тебя самолет летает со скоростю 200 км/ч, а цеппелин 100 км/ч, то ты выберишь цеппелин...
Если мне нужно как можно быстрее добраться из точки А в точку Б с минимальными затратами, то я таки выберу самолет.
Последний раз редактировалось
avatar
Сегодня технической возможности создания аналога Ту-144 или Конкорда нет. Эти технологии придется изобретать с самого начала.
avatar
Да-да, именно с самого начала. И на Луну американцы тоже не летали.
avatar
В случае описанном мной у тебя и затраты будут больше (на горючку) и время уйдет больше. Несмотря на то, что самолет летит быстрее ему нужно а) часто садиться б) иметь хоть какую-то посадочную площадку.
avatar
Ога-ога, «а я по сюжету во все верю»©. Во-первых, с учетом огромного лобового сопротивления дирижабля даже при минимальном встречном или боковом ветре он будет расходовать на порядок больше топлива, чем созданный на том же ТУ самолет. Кукурузник с движком мощностью в 125 лошадей имеет крейсерскую скорость в 120 км/ч, в то время как сравнительно мелкому дирижаблю «Италия» требовалась общая мощность движков в 550 лошадей для достижения всего лишь сотни км/час в идеальных условиях. Во-вторых, посадка с дозаправкой в случае кукурузника занимает минут 15, в то время как дирижаблю потребуется минимум пара часов. В-третьих, там, где самолету нужна посадочная площадка, дирижаблю кроме площадки потребуется еще мачта, ангар, пара десятков человек швартовочной команды и склад баллонов с водородом (и да, при хотя бы минимально нелетной погоде дирижабль в принципе не сможет неаварийно сесть даже в таких условиях).

P.S.: пардон, перепутал лошадиные силы с киловаттами. Если мерить в лошадях, то мощность движков «Италии» составит не 550, а все 750 лошадей.
Последний раз редактировалось
avatar
Был такой германский пилот Гесс. Так вон, во время своего великого полета (чрезвычайно важного), он не ни горючки не сумел найти, ни поля для посадки, после чего свою миссию завалил.
avatar
А если бы у него был дирижабль, все могло бы сложиться иначе?

Что касается дирижаблей, то я тут немного покурил матчасть по практике эксплуатации дирижабля «Италия», и выяснил, что его максимальная скорость в 100 км/ч была достижима только при включении всех трех движков на предельные обороты, но это сжигало штатный запас топлива за несколько часов, вследствие чего реально он обычно летал только на 2 движках со скоростью ~60 км/ч, а третий использовал почти исключительно для маневрирования при посадке. Т.е. получается, что на практике дирижабль уступает хорошему самолету не только в скорости и расходе топлива, но и в автономности тоже (если не считать «автономностью» дрейф по ветру с выключенными двигателями) — если, конечно, не уменьшать команду до минимума и не загружаться топливом под завязку.
avatar
получается, что на практике дирижабль уступает хорошему самолету не только в скорости и расходе топлива, но и в автономности тоже

Граф Цеппелин. Крейсерская скорость 115 км\ч, нагрузка до 100 тонн, дальность перелета без дозаправки — более 12000 км.

Сравните с самолетами той эпохи. Найдете хоть один, который по совокупности характеристик лучше?

Другое дело, что потенциал развития дирижаблей на нем закончился, но на его время это был шедевр инженерной мысли.
avatar
… нагрузка до 100 тонн, дальность перелета без дозаправки — более 12000 км.
При том условии, что он нагружен преимущественно топливом — но для чего он тогда вообще нужен? Для разведки и беспосадочной доставки почты (когда она тупо сбрасывается вниз в мешке в надежде что ее потом найдут)?

P.S.: хотя нет, здесь конструктор выпендрился, применив в качестве топлива газ, закачаный в специальный отсек внутри оболочки и одновременно используемый для регулирования подъемной силы. Интересная идея.

Но, ЧСХ, реально он действительно применялся в основном для разведки и доставки почты.
Последний раз редактировалось
avatar
Но, ЧСХ, реально он действительно применялся в основном для разведки и доставки почты.

Для разведки не использовался, но перевез более 13000 человек.

Но в целом, самолеты той эпохи тоже возили в основном почту и пассажиров, так что он этим не особо выделялся.
avatar
Для разведки не использовался...
Официально это называлось как-нибудь наподобие «научной экспедиции для исследования Арктики».
… но перевез более 13000 человек.
ОК, давайте считать. Douglas DC-3 брал 32 пассажира. Допустим, что он летает у нас дважды в неделю (цифра вполне реальная, а мне так считать удобнее) и берет пассажиров в обе стороны. Тогда за год он перевезет 6144 пассажира и перекроет результат «Цеппелина» меньше, чем за 2,5 года. При этом «Цеппелин» эксплуатировался 9 лет и был построен в единственном экземпляре (если что, про другие немецкие дирижабли той эпохи мне известно, но там вроде бы другие проекты были). Для сравнения, «Дугласы» эксплуатировались 17 лет и за это время их было выпущено ~16000 штук. Даже если допустить, что среднестатистически они летали заполненными только наполовину, то за это время они должны были перевезти ~ 835 миллионов человек (понятно, что реально меньше, т.к. они и грузы возили, но не суть). Как говориться, «почувствуй разницу»©. Ну и плюс цена билета наверняка отличалась на порядок, причем не в пользу дирижабля.
Последний раз редактировалось
avatar
Допустим, что он летает у нас дважды в неделю

А давайте вы мне расскажете за такой реальный Дуглас? Чтобы летал два раза в неделю? При том, что дальность беспосадочного перелета у Дугласа 2160км, а трансатлантический перелет — около 3000 км, то есть ему как минимум придется брать дополнительные баки?
avatar
… дальность беспосадочного перелета у Дугласа 2160км, а трансатлантический перелет — около 3000 км...
С этим-то все понятно, но ведь вы изначально предлагали сравнивать по совокупности характеристик, верно? ИМХО, выбирать после этого топовые характеристики своего варианта и на основании этого утверждать что он выиграл несколько нечестно;)
Последний раз редактировалось
avatar
Это-то все понятно, но ведь вы изначально предлагали сравнивать по совокупности характеристик, верно?

Ок. Цеппелин кроет Дугласа по дальности беспосадочного перелета (в 6 раз), нагрузке, уступает в крейсерской скорости.

По совокупности характеристик 2-1 в пользу Цеппелина.

А кого и сколько произвели в контексте соревнования по характеристикам неважно.
avatar
«Цеппелин» сливает по цене, цене билета, массовости, сложности и стоимости эксплуатации, ремонтопригодности и безопасности (такая схема хранения топлива, как у него, достаточно пожароопасна, и в принципе не может применяться массово).
А кого и сколько произвели в контексте соревнования по характеристикам неважно.
Если бы в реальности дело обстояло так, человечество не факт что перешло бы с парусного флота на паровой, а уж авиации и вовсе не возникло бы. Мы же сравниваем их не в вакууме, а с точки зрения эффективности их практического применения;)
Последний раз редактировалось
avatar
«Цеппелин» сливает по цене, цене билета, массовости, сложности и стоимости эксплуатации, ремонтопригодности и безопасности (такая схема хранения топлива, как у него, достаточно пожароопасна, и в принципе не может применяться массово).

Но это все экономические по сути своей показатели, а не ТТХ 8)
Так-то Конкорд тоже не выдержал конкуренции.
avatar
Это кроме того, что я на цеппелин могу до черта пулеметов и пушек поствить, плюс еще паразитные истребители прицепить.
avatar
А смысл? Во-первых, ниже вы сами говорите, что истребители не нужны. Во-вторых, пушки-пулеметы на цеппелине не нужны тоже, т.к. атаковать его истребителем избыточно, а ПВО уничтожит такую большую, малоподвижную и пожароопасную цель за несколько минут (здесь я полагаюсь на опыт I мировой, а также одного эпизода с нападением американского дирижабля на немецкую подлодку во II мировой, в ходе которого установленная на подлодке мелкокалиберная автоматическая зенитка вывела дирижабль из строя, лишив его хода и критически продырявив оболочку, всего за пару минут — и это с учетом того, что оболочка была наполнена гелием, так что пожар дирижаблю не грозил). Можно, конечно, по опыту ПМВ бомбить с высоты, существенно превосходящей радиус действия ПВО — но тогда цеппелин сможет взять ничтожную массу бомб (т.к. высота полета дирижабля обратно пропорциональна загрузке), а точность сброса будет уровня «попасть бы хотя бы в Лондон», т.е. при таком раскладе цеппелин нанесет больше вреда своей экономике (бесполезно сжигая топливо и тратя бомбы), чем вражеской.
avatar
Несколько упустил развитие этой ветки диалога. Тут сознательно перешли к цепелинам? А то ведь автор говорил о кораблях летающих на специальном нагреваемом камне. И это делает такие корабли потенциально гораздо более применимыми в боевых ситуациях. Потому как высота полёта, вероятно, больше не зависит от архимедовой силы, а левитационный блок можно спрятать внутрь корабля и хорошо защитить.
avatar
Тут сознательно перешли к цепелинам?
Вот и мне это интересно;) Очевидно же, что цеппелин не может служить полноценной аналогией такого корабля 100%. Возможно, дело в том, что цеппелины в качестве антуражного элемента нравятся Гаррету с Алитой сильнее, чем летающие корабли?
avatar
Итальянцы, как бы, не гиганты в двигателестроении (на их совести единственный реактивный самолет в мире, разгоняющийся при помоши пропеллера), смотрите на немцев.
avatar
Так а толку-то? Даже с учетом остроумного решения с газообразным топливом внутри баллона, позволявшего устранить проблему с высоким расходом топлива как таковую, у немцев получалось то же самое, что и у итальянцев — статусные демонстраторы технологий, производившиеся штучно и не имеющие особого практического значения.
avatar
Толк появляется тогда, когда тебе надо, например, перетащить миноносец или подводную лодку из точки А в точку Б по воздуху. Тут-то ты и понимаешь, что самолет этого не могет.
avatar
Ога-ога, при этом грузоподъемность того же «Цеппелина» всего 60 тонн, которых хватит как раз на то, чтобы перевезти единственный украинский бронекатер 58150го проекта, причем на внешней подвеске. Поднять два таких катера он уже не осилит.
Последний раз редактировалось
avatar
Примерно таким образом «злой и коварный немецкий живодёр и контрабандист Карбофос» похитил редчайшего полосатого слона.
avatar
Меня всегда очень смущают ультимативные утверждения применительно к альтернативной истории. Мол, будет вот так, а иначе никак не сможет. При том, что основная особенность людей — умение приспосабливаться к изменившимся условиям. Если есть такие вот могучие корабли, которые прилетают и бомбят, внезапно усилится диверсионное направление войны и бодрые полу-камикадзе, нанимаясь на эти летающие крепости примутся ронять их, отключая нагрев летучего камня. Или вместо танков начнут клепать в промышленных масштабах гаубицы для создания зарградительных стен огня от сильных, но неповоротливых дирижаблей. Или сторона, которая слабее в авиационном смысле, но имеет чёртову тучу пехотинцев, обрядит их в маскировочные халаты, невидимые сверху, и отправит штурмовать кораблестроилища. А чтобы разбомбить города оказалось не так просто, внезапно получит гораздо более широкое развитие военный суприматизм, который перекинется и на архитектуру, так что станет решительно непонятно, что в этом городе бомбить, а на что не обращать внимания.
Тем более забавно, что вы выбрали одну деталь проигнорировав все остальные. Фрактальный Монтень гораздо эффективнее мешает развитию окопной войны, а наличие новых ещё не поделённых земель и регулярно набегающих противников в виде Нёхов, вполне успешно жолжно отодвинуть необходимость мировой войны вообще.
avatar
>При том, что основная особенность людей — умение приспосабливаться к изменившимся условиям.
Это, конечно не общий случай. Это случай тех, кому повезло. Есть дофига цивилизаций, которые не сумели приспособиться и были выпилены из исторического процесса.

Я просто вообще не понимаю, зачем тащить мушкетеров в дизельпанк, ведь ясно понятно, что свашбаклинг в таких условиях вымрет. Ибо какая дуэль на рапирах, когда противник может разрядить в тебя очередью содержимое Маузера.
Последний раз редактировалось
avatar
Очевидно потому что фандопущение «Дизельпанк с мечами и летающими кораблями.» мешает вымиранию фехтовальных школ. Например все фехтовальщики таскают артефакты сирнетов )
avatar
Я просто вообще не понимаю, зачем тащить мушкетеров в дизельпанк, ведь ясно понятно, что свашбаклинг в таких условиях вымрет. Ибо какая дуэль на рапирах, когда противник может разрядить в тебя очередью содержимое Маузера.
Блин, где ж ты был, когда Берроуз писал марсианский и венерианский циклы, Лукас сочинял «Звёздные войны», а Пристли придумывал сорокатысячник?! Хорошо, что теперь Nob не повторит их ошибок!
avatar
И Дюну не забудь!
avatar
И реальную Японию эпохи Бакумацу. Маузеров Кольтов и смит-и-вессонов сколько угодно, но вязать Сакамоту Рёму в Тэрадая полиция почему-то ломанулась с шашками наголо (да и сам Рёма, если я ничено не путаю, несмотря на свою ультимативную приверженность к шуттам, был не дурак с кем-нибудь зарубицца на чоппах, особенно в случае если у него выбора нет).
Последний раз редактировалось
avatar
Вот только не надо за «реальную Японию».

Откуда у полицейских (их и полицейскими неправильно называть, но закроем на это глаза) Японии эпохи Бакумацу револьверы? Даже в Англии в то время полиция не была еще вооружена револьверами (разве что купленными самостоятельно).

И да, сколько угодно револьверов в Японии 1860х это мягко говоря преувеличение.
Последний раз редактировалось
avatar
Откуда у полицейских [...] Японии эпохи Бакумацу револьверы?
Вы же сами ответили на этот вопрос.
разве что купленными самостоятельно
Так-то у них штатно и винтовки имелись (разумеется, не в каждом городе и не во всяком подразделении, но Тэрадая, если что, находится в Киото, где на вооружении местной полиции в то время стояли даже пушки), но для той задачи, которую они выполняли в тот момент (захватить врасплох и взять живым опасного смутьяна, не поднимая шума и не привлекая лишнего внимания), холодняк, как им казалось, подходил лучше, чем огнестрел. То, что из-за непредвиденных обстоятельств весь план операции полетел к чертям — это уже второй вопрос.
avatar
где на вооружении местной полиции в то время стояли даже пушки

Да я не против винтовок и пушек и даже пистолетов однозарядных штатно. Но вот револьверов штатно у них не было точно.

А купили они их лично или не купили — это вопрос сложный и мы на него ответить не сможем наверное.

Но вообще, если цель — взять человека живым и тихо, то странно брать с собой револьверы. Но наличие на вооружении ружей говорит нам о том, что стрелять, когда таких ограничений не было, они не стеснялись.
avatar
А купили они их лично или не купили — это вопрос сложный и мы на него ответить не сможем наверное.
Но при этом мы точно знаем, что годовой ввоз европейского (вернее, по большей части американского) оружия через Сацуму на тот момент исчислялся десятками тысяч штук, и что Сакамото Рёма во время инцидента в Тэрадая был вооружен двумя Smith & Wesson Model No. 2 Army
Последний раз редактировалось
avatar
десятками тысяч штук

Что в целом, для страны с населением, как у Японии не очень много, учитывая отсутствие собственного производства современного оружия. И большая часть этого ввозимого оружия все же винтовки.

Ну и повторю — то, что в Японии можно было купить револьвер не значит, что он конкретно у данных полицейских они были.
avatar
… учитывая отсутствие собственного производства современного оружия.
«Современным» оружием в тогдашней Японии вооружались только армия, полиция, крутые авантюристы, профессиональные революционеры и обеспеченная публика уровня богатых купцов. Ополчения из горожан использовали древние мушкеты, переделанные под капсюльный замок; в качестве личного оружия у рядовых горожан, криминалитета, etc имели хождение вообще крайне забавные девайсы наподобие фитильных (sic!) револьверов с ручным поворотом блока стволов; ну а крестьянам, кроме призванных в ополчение, оружия в принципе не полагалось.
avatar
«Современным» оружием в тогдашней Японии вооружались только армия, полиция, крутые авантюристы, профессиональные революционеры и обеспеченная публика уровня богатых купцов.

И даже если установить общую численность всей этой категории тысяч в двести (что ближе к нижней границе для страны с 35 миллионным населением), то несколько десятков тысяч винтовок с трудом покрывают потребности.
Во всяком случае информации о сколько-либо серьезном распространении револьверов среди полиции Японии указанного периода я найти не смогла — собственно и потребности в этом особой не было, ввиду нераспространенности огнестрела у населения.
Последний раз редактировалось
avatar
Вариант с 40К не работает. Это не WFRP в космосе.
avatar
Лукас не брал Берроуза и не тащил его в эпоху авиационных битв времен Первой мировой, что предлагается сделать в данном топике.
avatar
Лукасу совершенно не помешало плясать в тех же схватках истребителей вокруг Звёзд Смерти от чистой эстетики авиационных схваток времён Второй Мировой, полностью махнув рукой на цельность и связность. И ничего — даже тот факт, что взрывы в пустоте не слышны, успеху совершенно не помешал, а логическую связность и физику SW достраивали позже и отчасти фанатскими усилиями. Мораль — общая удачность бьёт частные расхождения. Седьмое море в базе, кстати, тоже пример подобного — для ролевой игры требования несколько иные, чем для фильма, но тем не менее…
Последний раз редактировалось
avatar
Второй мировой, не первой. Это критически важно!
avatar
Удобно иметь в треде два дурацких спора: про фехтование на фоне огнестрела и про догфайт на фоне дирижаблей, — чтобы в нужный момент соскакивать с одного на другой, правда?
avatar
Давай заведем третий. Зачем нужны мушкетеры на поле боя если по залитым газом полям ездят танки? или вот, как могла сохраниться правящая аристократия в мире где введен общий воинский призыв?
avatar
Всё просто. Наилучшее средство борьбы с танком, по сочетанию дешевизны и эффективности — это пехотинец с противотанковым ружьем в окопе. Но раз у нас поле боя залито газом, пехотинца ставим на ходули, и поднимаем над уровнем газа. А чтобы он мог удержать противотанковое ружьё, даём ему подставку. Получается почти мушкетёр, по крайней мере, в профиль.
А правящая аристократия сохраняется посредством имущественного ценза и элитарности правящих кругов. Привязка аристократии к службе в армии — это штамп достаточно древний, чтобы в эпоху танковых мушкетёров безболезненно от него отказаться)
avatar
Может быть тогда пехотинцев на одноногих кузнечиков посадить. Пусть прыгают над газовыми полями.

>Привязка аристократии к службе в армии
Это практически гарантия революции в случае тактического (и уже тем более стратегического) поражения.
avatar
Точно. А уже одноногих кузнечиков — на ходули.

Это практически гарантия революции в случае тактического (и уже тем более стратегического) поражения.
один мудрый человек сказал: «Жизнь вообще иррациональна во многих случаях. Частенько В ней побеждают не правильные и не эффективные решения.». Так что говорить о том, что что-то с гарантией приведёт к чему-то, пожалуй, неосмысленно)
avatar
А тех на слонов, а тех на китов. К конце-концов мы узнаем, что Земля плоская и прыгать вообще никуда не надо.
avatar
По факту ничего не мешает назвать и обычного пехотинка с противотанковой винтовкой — мушкетером, а потом сказать, что так «исторически случилось».
Сейчас вон периодически кто-то танки и вертолеты «кавалерией» называет. Танкистов только «рейтарами» назвать — все, зашибись.
Последний раз редактировалось
avatar
Вертолеты кавалерией называют только американцы. Это особенность страны, такая же, как привязка дирижаблей к ВМФ в Германии.
avatar
Зачем нужны мушкетеры на поле боя если по залитым газом полям ездят танки?
Вопрос того же уровня: зачем нужен свошбаклинг на поле боя, где по залитой кровью траве ездят рейтары с жандармами, и где решает картечь и стрельба повзводно? Вообще вся эстетика свошбаклинга — это или будни авантюристов на фронтире (куда ни рейтар, ни танки физически не доставить), или статусные разборки между представителями аристократии (в которых газы применимы примерно в той же степени, в какой применима стрельба повзводно).
Последний раз редактировалось
avatar
Давай заведем третий.
Давай лучше ты будешь читать, что тебе пишут, и что-то отвечать на аргументы собеседников — ну, или признавать, что ответить тебе нечего, — а не реагировать на отдельные ключевые слова, используя их как повод разразиться очередным рантом о наболевшем и ускользнуть от ответа? Как тебе такой социальный эксперимент?
avatar
Это сделать можно при одном условии. Все аргументы будут упорядочены и выстроены в табличку. Мне откровенно лень вопросы в бесконечных стенах текста выискивать, ибо мне книгу писать надо.
avatar
Вот я просто обожаю людей, у которых нет времени ЧИТАТЬ, что пишут, но всегда находится время ОТВЕЧАТЬ на это.
Ты ОЧЕНЬ смешной чувак. Просто чукча-не-читатель из анекдота, во плоти.
avatar
Ты реально думаешь, что все, что тут понаписано, это новое слово в жанре? Боюсь, что ты не прав, десять лет назад на РПГ ворлде был точно такой же спор про дирижабли, бомберы, Дуэ и все такое. Более того, 90% местных обсуджний (не обзоров новых книг) уже имели место на ролевых форумах и были разрешены.
Последний раз редактировалось
avatar
Илья, я думаю ровно то, что написал выше. А ты продолжаешь разговаривать сам с собой, зачем — непонятно.
avatar
Ну так, седьмое море — это не только мушкетёры. Даже более того, именно мушкетёры там дают довольно малую часть антуража.
Седьмое море — это ещё и пираты, а воздушные пираты на дирижаблях, служащих авианосцами для самолётов — это прямо такой технофэнтезийный элемент, что дальше некуда.
А ещё это ренессанс. А ренессанс был очень похож на ту «Прекрасную эпоху», которая довольно долго тянулась перед первой мировой войной. Весь этот научный позитивизм, с элементами пресыщенного декаданса.
А ещё седьмое море — это тайные общества, и тут опять-таки совпадение — период перед первой мировой — это прямо-таки золотой век оккультистов всех мастей, тайных лож и прочих клубов по управлению миром.
Так что зря вы так скептичны.

Ну а что касается маузера против шпаги, опять-таки, эта тема уже обсосана со всех сторон. И сторонниками фехтовальщиков в эпоху огнестрела, которые при этом не могут удовольствоваться соображениями сюжетной значимости, создан целый рад объяснений того, почему это будет работать. Часть из них можно применить и к седьмому морю. Может быть в индустриальную эпоху драконий металл повторил судьбу алюминия, и стал из баснословно дорогого материала ширпотребом, из которого можно ложки делать в общественных столовых. И который, уж тем более можно пустить на подкладку солдатской униформы. Так что надо-таки или целиться в незащищённые участки или учиться фехтовать, чтобы тоже целиться в незащищённые участки, но с близи и не тратя патронов. Может церковь запретила-таки самозарядный огнестрел, потому что нашла какую-то подходящую по смыслу цитату в книге одного из пророков. И теперь стрельба имеет ещё и социальные последствия. Может сера, необходимая для пороха, при поджигании теперь безальтернативно призывает злобного чёртика, которого надо или подчинять или изгонять или терпеть от него непотребство. В общем, тут как в школе. Если знаем ответ который надо получить (интересующий художественный образ), то подогнать под него решение гораздо проще)
avatar
А ещё это ренессанс.
КМК, 7Море в плане ментальности много ближе к Просвещению (=раннему новому времени), чем к Ренессансу (=концу средневековья). Аналоги Вольтера и де Сада в Монтене смотрелись бы много естественнее, чем гастрарбайтер Леонардо.
… создан целый рад объяснений того, почему это будет работать.
Да самое тупорылое и банальное объяснение, которое можно придумать: по каким-то внутрисеттинговым причинам культурного характера холдняк рассматривается как гражданское оружие (вследствие чего статусная публика начиная от богатых мещан постоянно имеет его при себе, умеет с ним обращаться и не стесняется пускать его в ход), в то время как огнестрел — как военное (и, соответственно, в его отношении действуют достаточно жесткие ограничения даже для полиции и неармейских подразделений, а не то что гражданских). В такой ситуации проткнуть шпагой нахала, оскорбившего твою матушку — дело чести для труЪ-героя (и общественное мнение его 100% в этом поддержит), в то время как если бы тот же герой в той же ситуации прострелил бы тому же нахалу бошку из маузера, его бы шельмовали и сослали на каторгу за самоуправство (а коли нахал сделал бы это первым, то его вообще повесили бы с конфискацией имущества).
Последний раз редактировалось
avatar
КМК, 7Море в плане ментальности много ближе к Просвещению (=раннему новому времени), чем к Ренессансу (=концу средневековья).
Может и так) В моём хэдканоне история реальной земли представлена в очень сильно урощённом виде)
avatar
Вы извините, что я влезаю и увожу разговор в сторону, но мне кажется, что если переносить Седьмое море в другую эпоху, то школы фехтования нужно перетряхивать — либо выбрасывать школы, фокусирующиеся на анахронистичном для сеттинга оружии вроде двуручных мечей, луков и арбалетов, либо придумывать обоснуй, кто те люди, что используют это оружие в эпоху дизельпанка (что, в общем, не то чтобы невозможно), и ТОЧНО нужно будет придумывать школы, фокусирующиеся на новом оружии, которого не существовало в Тейе эпохи оригинального Седьмого моря. Но это нужно только если кто-то захочет закопаться в это по-настоящему.
avatar
… если переносить Седьмое море в другую эпоху, то школы фехтования нужно перетряхивать...
Их бы так или иначе пришлось перетряхивать, потому что за аналогичное время европейские системы фехтования поменялись более чем существенно.
avatar
Всё так. Хотя, тут есть другой момент — оружие эпохи 7 моря, это по большей части оружие, требующее мастерства. Оружие эпохи дизельпанка — это оружие, требующее массовости. Поэтому суперстрелки, конечно, будут, но вряд ли они будут формировать сколь бы-то ни было массовые школы. И даже если и будут, то эти школы скорее будут направлены на наработку навыков, а не на формирование особого подхода к бою. Впрочем, последнее различие для механической части игры не важно)
avatar
Ты еще скажи, что 7-ое море это про корабли :)
avatar
А и скажу. И про корабли тоже) В единственной игре по 7 морю, в которой я сам участвовал, мы пару раз всего землю видели. А личный опыт, он врать не может!
avatar
В этой игре, напомню, не учитывается ветер и парусные корабли плавают по тем же самым правилам, что и весельные. Короче, 7ht Sea это вообще не про корабли.
avatar
Ну это примерно как утверждать что Rogue Trader не про космические полеты, потому что там на тактической карте космос двумерный и без инерции.
Последний раз редактировалось
avatar
А что, в Вархаммере действует Ньютоновская физика? Где про это написано?
avatar
Хуже. Там и релятивистскую никто не отменял.
avatar
Третья ветка спора: без тру риализма и коркора игра — не игра, а жалкое подобие!
avatar
Шёл 2018 год. Люди продолжали удивляться ультимативным заявлениям Гаррета.
avatar
Humans… Humans never change…
avatar
Но ведь человек по своей природе благ, и если делает что-то неправильно, то просто по незнанию. Наш долг разъяснить и объяснить, как оно всё на самом деле!
avatar
Это PR версия. Может и не благ он вовсе. Особенно наш, российский человек.
avatar
ШОКИРУЮЩЕЕ ОТКРЫТИЕ:
Гоббс был прав! Но только про РУССКИХ.

P.S. Hobbes Was Right. Rousseau Was Right.
avatar
Благ, благ. Не сомневайся, а то встретишься с кавайной някой.
avatar
7море не слишком ЛОГИЧНЫЙ мир. Как и большая часть фантсеттингов (не все, но очень многие).
avatar
Он не логичный, это факт, но он концептуально целостный в большей части своих решений. За пределами XVIII века эта целостность рвется и получается совсем другая игра.

Поясню на примере. Мы конечно можем дотащить WFRP до космической эпохи, но из этого ничего хорошего не выйдет, потому как мифология 30 летней войны в космосе будет выглядеть нелепо и дело даже не в скавенах с бластерами, а в самом взгляде на мир, который характерен для этого сеттинга. Именно поэтому сорокатонник опирается на инаковый концепт.
Последний раз редактировалось
avatar
Дойл: Автор любит поршневые самолеты и аниме last exile.
Ватсон: Летающие корабли имеют ряд неустранимых недостатков, таких как ограничение по скорости движения, смены высоты и маневра. И, конечно, они стоят дорого и их производство зависит от доступа к Недостанию.
Самолеты и корабли не конкурируют за одну нишу, а дополняют друг друга. Никто в здравом уме не будет строить тяжелые бомбардировщики и большие пассажирские самолеты, но есть еще курьерская доставка, разведка и связь (с радио в месной атмосфере все очень плохо).
Банально доставить человека на корабль в небе самолетом быстрее, чем сажать для этого корабль. С другой стороны, корабль может летать месяцами без дозаправки и на своем борту, помимо прочего осуществлять ремонт и заправку самолетов.
avatar
Забыл добавить, что настоящим самолетом является только бомбардировщик, а истребитель — напрасная трата денег и средств. Пилоты истребителей зря едят свой паек и, вообщем-то, ничем полезным кроме своей воздушной акробатики не занимаются.
avatar
Это трата денег и средств на то, чтобы твои бомбардировщики внезапно не оказались напрасной тратой денег и средств.
avatar
Эта проблема решается по другому — увеличением числа бомбардировщиков и скорострельных орудий на них. Она не решается увеличением числа истребителей (американцы в отличие от немцев до этого быстро дошли).
Последний раз редактировалось
avatar
То есть ты предлагаешь использовать более дорогие как в производстве так и в эксплуатации бомбардировщики для миссий по выпилу самолетов?
Обычное применение истребителей — защита своего воздушного пространства от бомбардировщиков и раведчиков (зенитки с достаточной частотой расставить сложнее). А в полете над своей территорией способность нести пару-тройку тонн бомб скорее вредна чем полезна.
avatar
Ага, только американцы постоянно занимались созданием воздушных крейсеров, который типа Б-17, но нужен исключительно для отстрела истребителей.
avatar
Ну дык, если истребители — это такая проблема, которая требует создания специальной техники, то бесполезными их уж точно не назвать.
avatar
Про одно неэффективное решение влечет за собой целую серию других неэффективных решений. Доводя ситуацию до абсурда мы можем получить воздушную армию, в котором несколько тысяч истребителей охраняют 1 бомбардировщик, который несет 1 бомбу.
avatar
Для охраны бомбардировщиков действительно в теории достаточно орудий самих бомбардировщиков и «летучих крепостей».
А вот чтобы быстро перехватить все это счастье, нужны максимально быстрые самолетики, несущие только средства поражения других самолетов. Возможность использовать их для эскорта бомбардировщиков — скорее бонусный функционал чем основная функция.
Последний раз редактировалось
avatar
А ты не доводи до абсурда.
avatar
Лучше армию, в которой несколько десятков тысяч воинов отвлекают внимание от 1 полурослика, который несёт 1 кольцо.
avatar
И что? Специализированые противотанковые орудия не делают бесполезными танки.
Так что давай, предложи методы по противодействию бомбардировщику или самолету-разведчику, прущему к твоему авианосцу/городу/заводу/военной базе.
а) Средства ПВО, густо натыканые по всей стране (в море или на вражеской территории могут возникнуть проблемы)
б) Средства ПВО, закрепленные на мобильной платформе (нам важна скорость реагирования и поэтому весь ненужный функционал вроде грузового отсека для десанта/бомб удаляем)
avatar
Эта проблема решается еще проще — наличием нормальной системы ПВО, которую гипотетический «бомбардировщик со скорострельными орудиями»© не сможет ни преодолеть, ни подавить. То, что подобная практика работала (причем весьма ограниченно, т.к. эффект от нее был в основном психологический) в отношении Германии, говорит лишь о подавляющем ресурсном и организационном превосходстве союзников, при котором сработало бы вообще все, что угодно, кроме нападения с черенками от лопат;)
avatar
ПВО не работает ни где и никогда. Это сказка для бедных. Назови мне хоть один случай в реальной истории, когда ПВО смогло предотвратить воздушный блицкриг. Таких случаев в принципе нет.
avatar
Только после того, как вы назовете хоть один случай «воздушного блицкрига» против сопоставимого по силам противника. Понятно, что при ресурсном перевесе 10 к 1 (или технологическом сопоставимого масштаба) будет работать хоть «воздушный блицкриг», хоть блицкриг матросами на зебрах — но это уже второй вопрос.
Последний раз редактировалось
avatar
Война судного дня?

Конечно качество арабских армий было то еще, но технологически с помощью СССР они не сильно уступали. 10 к одному ни по ресурсам ни по технике там не было.

Ну или шестидневная война.
Последний раз редактировалось
avatar
Хороший пример.
avatar
С очевидностью плохой пример, т.к. исход этих войн реально решался вообще не на поле боя.
Последний раз редактировалось
avatar
То есть вы отрицаете факт военного разгрома армий арабской коалиции?

То есть не было десятков тысяч погибших и тысяч уничтоженных танков и все решилось только на переговорах?

А видеохроника, которая это фиксировала, была снята в Голливуде видимо?
Последний раз редактировалось
avatar
Разумеется, я этого не отрицаю — я утверждаю, что исход войны был в основном определен отнюдь не этим разгромом.


Исторический аналог: имел место чисто военный разгром американского флота японцами в Перл-Харборе? Таки имел. Оказал ли этот разгром значительное влияние на исход войны? Вопрос, как вы понимаете, риторический.
avatar
Не стоит недооценивать значения ситуации «на земле» на переговоры.

Под конец войны арабские армии были неспособны воевать, а не потерпели одно поражение, потому сравнивать с Перл-Харбором все же неверно. И эти армии были разбиты в значительной степени по причине того, что израильские ВВС действовали куда успешнее арабских.
avatar
Ок. Авиационный налет на Таранто, который изменил баланс сил в Средиземном море, что, в конечном итоге, привело к разгрому Италии.
avatar
Простите, но я вообще запутался с тем, что за тезис вы сейчас отстаиваете.

Во-первых, если «налет на Таранто» суть «блицкриг, который привел к разгрому Италии», то почему тогда Италия продолжала после этого войну еще три года?

Во-вторых, какое это вообще имеет отношение к применению столь любимых вами «стратегических бомбардировочных крейсеров»© с сотнями пушек (про тему исходного поста я уже даже и не заикаюсь)? На секундочку, британцы использовали для своей атаки Суордифиши, специализированные флотские торпедоносцы, причем устаревшие этажерки с 1 торпедой и 1 пулеметом;)

P.S.: короче так, я тут подумал и решил, что тема про авиацию ушла уже куда-то совсем не туда и превратилась в бессмысленный оффтоп, так что если вас не устраивает моя позиция по этому вопросу, то зощитайте мне слив, пожалуйста.
Последний раз редактировалось
avatar
А бронежилет бесполезен потому что от крупного калибра в упор не спасает, а даже если спасет — то поломаются ребра.

Неспособность сбить все самолеты при массированой атаке != бесполезность.
avatar
Более того, массированная атака бомбардировщиками на грамотно организованную ПВО при сопоставимых ресурсах и ТУ почти всегда отражаются с разгромным счетом для нападающих, даже если «сбить все самолеты»© и не удается. Классический пример — бесконечные тупорылые воздушные атаки союзников на Плоешти. Чуть не с десяток налетов, только из-за технических неполадок потеряны десятки самолетов, но цель атаки (вывести из строя нефтепромыслы и нефтеперерабатывающие заводы) ни разу достигнута не была. Максимум, чего удавалось добиться — незначительного временного сокращения нефтедобычи на период менее месяца.

Вообще же концепция «стратегических бомбардировок», «воздушного блицкрига» и всей прочей «доктрины Дуэ» заведомо устаревшая и бредовая, т.к. исходит из двух взаимоисключающих посылок:

1. противника в принципе невозможно разбить в «правильной» войне (=противник заведомо сильнее);
2. противник в принципе не защищает свои города и гражданское население (=противник заведомо слабее).

Реально этот бред продиктован опытом I мировой с ее позиционным тупиком, но уже во II он смотрелся архаично, а ныне устарел в той же степени, в какой устарели испанские терции. Прикол в том, что против слабого противника после выноса его авиации и ПВО «стратегические бомбардировки» заведомо избыточны (т.к. много проще, быстрее и дешевле вынести его штабы и центры управления высокоточным оружием), а против сопоставимого заведомо бесполезны (т.к. он тупо уничтожит твои «крепости» при первом же налете, даже не вспотев).

Соответственно, современный стратегический бомбардировщик — не «летающий крейсер» с сотнями бесполезных стволов, а либо платформа для размещения тактических ракет (то самое высокоточное оружие для выноса штабов), действующая за пределами досягаемости не только вражеской ПВО, но и его истребителей, либо малозаметный самолет с управляемыми бомбами (снова высокоточное оружие) или ЯО, теоретически (в реальных условиях это пока не тестировалось) способный преодолеть ПВО противника за счет скрытности, сбросить свой арсенал, а потом свалить на форсаже еще до того, как этот арсенал долетит до земли.
Последний раз редактировалось
avatar
Ты не правильно понимаешь доктрину Дуэ. Она не про разрушение военных объектов. Она про разрушение всей гражданской инфраструктуры. В той же Германии к концу войны авиация союзников добилась практически полного прекращения движения по дорогам и рельсам. Подземные заводы продолжали работать, но в таких условиях у них просто не было ресурсов для производства чего бы то ни было.

Если посмотришь современную американскую концепцию баттлспэйса, то она фактически является производной от Дуэ, только с коррекцией на реалии сегодняшнего дня.
Последний раз редактировалось
avatar
Ты не правильно понимаешь доктрину Дуэ.
Это вы неправильно понимаете доктрину Дуэ. Она в первую очередь про террористические действия против гражданского населения противника, направленные на то, чтобы сломить его психологически. Урон для гражданской инфраструктуры никогда не рассматривался как ее основная цель и шёл приятным бонусом к ней.
В той же Германии к концу войны авиация союзников добилась практически полного прекращения движения по дорогам и рельсам. Подземные заводы продолжали работать, но в таких условиях у них просто не было ресурсов для производства чего бы то ни было.
В таких условиях (где-то пятикратный экономический, ресурсный и организационнный перевес союзников по всем параметрам) было абсолютно неважно, что сделают союзники, а что — Германия, исход был бы плюс-минус тем же самым. Просто совпало так, что по состоянию на первую половину войны англичане (и, чуть позднее, американцы) физически не могли достать немцев ничем, кроме дальней авиации — а достать их хотелось, причем не столько по военным, сколько по политическим причинам, вследствие чего они были вынуждены использовать ее на полную катушку. Как вы сами выше написали, «одно неэффективное решение влечет за собой целую серию других неэффективных решений»©
если посмотришь современную американскую концепцию баттлспэйса
То мы увидим, что она никогда не применялась против сопоставимого по силам противника, а в тех случаях, когда они ее применяли, стратегическая бомбардировочная авиация заведомо избыточна, т.к. хватило бы тупо ганшипов со штурмовиками и, изредка, беспилотников с высокоточным оружием.
Последний раз редактировалось
avatar
Она в первую очередь про террористические действия против гражданского населения противника

То есть в принципе — современная доктрина ядерного сдерживания, подразумевающая удар стратегическим ядерным оружием по населенным центрам противника, да.

Никто не считает почему-то это «устаревшим».
avatar
Только против заведомо слабейшего противника, не способного ни ответить, ни защитить своих гражданских. Ну так, для сравнения, доктрина Дуэ тоже отлично работала в британских колониальных операциях Интербеллума, например, в Хиджазе и прочем подмандатном бардаке Ближнего Востока.
avatar
А разрушение гражданской инфраструктуры — это не террористические действия? Однако, странный подход.
avatar
Так ты даже и 20% вражеских бомберов не собьешь. Они все равно долетят и закидают цель бомбами.
avatar
Ну так даже минус 10% бомберов за вылет — это уже весьма хорошо. Разбомбят пару объектов за десяток-полтора вылетов и закончатся.
К тому же сам факт наличия свредств ПВО (как наземных так и истребителей) понижает эффективность бомбометания (бомбить ночью когда не видно цели, т.к. выключен свет, нести на себе средства шугания истребителей и броню вместо большего кол-ва бомб).
То есть считаем не только 10% сбитых на подлете, но и меньшую точность бомбометания, меньший боезапас и большую стоимость бомбардировщика которые необходимы для того чтобы сбили всего 10%.
avatar
Так ты даже и 20% вражеских бомберов не собьешь.
Это определяется соотношением сил. Если выставить 500 бомберов против одной зенитки, то я полагаю, что и 0,5% не собьют. Однако в условиях реальной войны нас вообще не интересует, сколько в процентах будет сбито бомберов, для нас важно лишь, чтобы они выполнили поставленную перед ними задачу с приемлемыми для нас потерями (или, во всяком случае, нанесли врагу больше ущерба, чем их эксплуатация нанесет нам).

Для налетов на Плоешти потери авиации союзников составляли 0-25% (как повезет) сбитыми и ~25-50% (опять же, как повезет) выведенными из строя (либо вышедшими из строя из-за технических проблем). Поставленная задача не была выполнена от слова «совсем» (хотя какой-то ущерб румынам, без сомнения, наносился, фото горящих нефтехранилищ легко гуглятся), а примерно половина атак вообще не нанесли ущерба как такового, т.к. из-за грамотной маскировки наземных объектов и/или погодных условий (сильная облачность или, наоборот, сильный ветер) прицельная бомбардировка оказывалась невозможной и бомбы сбрасывали «куда-то туда», например, на вокзал в Тырговиште (это, чтобы вы могли оценить точность, в соседнем уезде).
Последний раз редактировалось
avatar
Ты берешь серию сходных эвентов — налеты на Плоешти, но посмотри на результаты налетов американской авиации на германские города типа Гамбурга и Дрездена. Перед тобой совсем другая картина откроется.
avatar
Гамбург — как раз за счет наличия систем ПВО несколько лет до «Гоморры» успешно выдерживал регулярные налеты бомбардировщиков. «Гоморра» же была успешна потому что на тот момент появились дипольные отражатели, а меры противодействия глушению ими еше не были внедрены.

Дрезден же вообще не про ПВО против бомберов, а про битье лежачего ногами.
avatar
Т.е. вы предлагаете в дискуссии с вами автоматически игнорировать примеры, опровергающие вашу точку зрения, и сосредоточиться на cherry picking'e тех немногочисленных примеров, которые ее вроде как подтверждают (причем при игнорировании всего исторического контекста ситуации, в частности, см. пункт про «битье лежачего ногами»© выше)? Ну ОК, классная тактика ведения дискуссии, что я еще могу сказать. Про слив я уже написал выше;)
Последний раз редактировалось
avatar
Я так понимаю, с Гарретом вы раньше не сталкивались? :)
avatar
Эй! истребитель — это свашбаклер в воздухе. Своим существованием он придает смысл воздушным боям с участием героев, а значит — смысл вообще всей авиации в сеттинге.
avatar
Воздушные бои вообще не нужны. Лишняя трата времени и сил. Самолеты не должны сражаться с самолетами воздухе — это не их основной функционал.
avatar
Так мы дойдем до того что войны не нужны — лидеры стран должны прикинуть свой экономический потенциал и имеющихся союзников и отписать победителю плюшек согласно результатам.
avatar
Да, как в стартреке.
avatar
Ага, и танки с танками не воюют, да? ;)
avatar
Так точно, товарищ Сталин.
avatar
Реальная жизнь с тобой ее согласна )
avatar
Жизнь вообще иррациональна во многих случаях. Частенько В ней побеждают не правильные и не эффективные решения.
avatar
Так к чему наезды на решения в выдуманых мирах, имеющие более-менее реалистичный уровень «неправильности» и «неэффективности»?
avatar
ЕДА. КОНЧИЛАСЬ. ПОД МОСТОМ.
avatar
Неправильность и неэффективность != нелогичности.
avatar
Наиболее впечатляющие технологические достижение – металлические драконы, представляющие собой улучшенную и разумную(и очень злую) версию боевых самолетов.

Дочь Железного Дракона?

Уссура отделалась бы легким испугом, если бы не тектонический разлом, проходящий через всю страну и буквально расколовший её на две неравные части.
«Молли Блэкуотер»?
Последний раз редактировалось
avatar
Дочь Железного Дракона?

Ага.
«Молли Блэкуотер»?
Не читал. Нет, тут идея в том чтобы иметь в одном сеттинге Уссуру, которую мы потеряли, с балами, хрустом монтеньской булки, 11-и часовым рабочим днем и расстрелами демонстрантов. И Уссуру с советами, индустриализацией и миллионом, расстрелянным лично понятно кем.
Последний раз редактировалось
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.